¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[torpedo dw]

una rubia de yate

¿Donde está esa rubia?, ¿tiene dinero?. Responda a la segunda pregunta.

la rubia de yate por defincion busca a la gente con dinero y/o poder y una de sus cualidades es que no se inmuta en los paseos en Yate aunque tenga unas ganas horribles de vomitar ( te lo digo por propia experencia por que yo soy la "rubia" )
saludos

[de guiner]

por que yo soy la "rubia"

Nadie es perfecto, estimado torpedo sersuarrr. ¿Tienes dinero?.

[torpedo dw]

hola Sergio
no me seas quisquilloso
no era una enumeracion exhaustiva , si no que la guerra la gano quien puso mas medios y los utilizo mejor, no que por que en una noche "loca" una rubia de yate sacara informacion a un general enemigo, informacion sin fuerzas no sirve de nada
saludos

Ya lo sé, pero estaba "juguetón" y me apetecía "meter baza"

Cierto lo de la rubia... de hecho uno de los espías mas importantes y efectivos fue el tal Juán Pujol... que de "rubia de yate" tenía poco



PD: A mi una rubia me saca lo que quiera... bueno, y una morena también... menos mal que no soy general

cuanta hechos de la SGM se resolvieron asi? muy pocos , es la excepcion que confirma la guerra, la mayoria de las veces llega tanta informacion falsa con verdera que es imposible discriminar y ante tal imposibilidad se toma la decision de no hacer caso a nada o a casi nada, por cierto de los mas credulos fueron los alemanes
pd y una pelirroja.............

[Lucas de Escola]

Con respecto a Rommel, fue el mayor estratega militar de toda la II GM, corroborado por las opiniones de amigos y enemigos.

Pues estimado Lucas de Escola, va a ser que no. Fuente : Yo.

Te puedes ahorrar toda la palabrería barata sobre historia, que no cuela.

PD. Te ruego que no manipules mis citas.

A presto, caru amicu.

Resultas un poco soberbio, Valerio. Y perdona que te lo haga saber, pero es justo lo que reflejan tus palabras, que deben ser, a diferencia de las mías, caras, un tesoro.
Y no me queda más remedio que decirte lo que ha Yorktown: no creo que como Fuente, y sin exponer el menor argumento, puedas resultar fiable. Otra cosa, hubiese sido una respuesta en términos: "Por lo que he podido informarme, mi opinión es otra muy diferente"
Y por lo de "manipular tus citas", chico, ahí me pierdo. No sé a qué te refieres. Sólo he añadido otros pensamientos, también muy conocidos, al que tú expusiste.

@ACB, el Mutie

Entiendo perfectamente la diferencia entre táctico y estratégico. Y sigo pensando que Rommel fue, con sus aciertos y errores, el que mejor reunió ambas cualidades. Pero, lo que expones es, al menos, una opinión, y me gustaría saber, si te apetece, en qué la basas . Y ya, de paso, quíen crees que le superó. ¿Montgomery? ¿Patton? ¿Zhukov? Creéme que me interesa mucho escuchar otras opiniones al respecto, sobre todo en comparaciones con generales soviéticos, ya que lo de Patton o Montgomery está demasiado claro que pertenecían a otra división; muy alta también, pero que no le alcanzaban.

Un Saludo a todos

[de guiner]

Resultas un poco soberbio, Valerio.

No, estimado Lucas de Escola, ni mucho menos:

http://www.youtube.com/watch?v=VUxxwhfNjzE

PD. Vanità di Vanità.

A presto, caru amicu.

[Lucas de Escola]

Resultas un poco soberbio, Valerio.

No, estimado Lucas de Escola, ni mucho menos:

http://www.youtube.com/watch?v=VUxxwhfNjzE

PD. Vanità di Vanità.

A presto, caru amicu.

Sí, Valerio; sí.

Errare è umano, perseverare è diabolico.

[torpedo dw]

Hola Lucas

Con otros casos, no lo sé. Con respecto a Rommel, fue el mayor estratega militar de toda la II GM, corroborado por las opiniones de amigos y enemigos. Y lo que es más importante: por los hechos.

Va a ser que no, si quieres leer algo interesante lee la Logística y la guerra de Martin Van Creveld que encontraras por 8€ en Madrid en el Ministerio de Defensa, de verdad te lo recomiendo. Para ponerte un ejemplo imagínate a un chulito que llevan a una timba ilegal de póquer por que le han dicho que tiene muchas posibilidades de ganar dinero fácil, gana unas manos, pierde otras, pero en la ultima manga lo apuesta el todo por el todo y cuando se termina la manga se da cuenta que ha perdido todo el dinero, que si lo hubiera invertido en acciones habría ganado, que el amigo que le metió en la partida es un caradura, que al que iba a timar era un zorro y que encima llega el primo de zumosol y por supuesto que él es el primo del timo

Entiendo perfectamente la diferencia entre táctico y estratégico. Y sigo pensando que Rommel fue, con sus aciertos y errores, el que mejor reunió ambas cualidades. Pero, lo que expones es, al menos, una opinión, y me gustaría saber, si te apetece, en qué la basas . Y ya, de paso, quíen crees que le superó. ¿Montgomery? ¿Patton? ¿Zhukov? Creéme que me interesa mucho escuchar otras opiniones al respecto, sobre todo en comparaciones con generales soviéticos, ya que lo de Patton o Montgomery está demasiado claro que pertenecían a otra división; muy alta también, pero que no le alcanzaban.

Mejor estratega de la guerra con diferencia Marshall, el si gano la guerra en Europa o Eisenhower que lo tenia todo como oficial planificador y buen relaciones publicas, justo lo que hacia falta, esos son estrategas, Montgomery,Patton ,Von Manstein ganan batallas pero no guerras, de ahí la diferencia entre táctica y estrategia
Pd el libro ese de Westphall. No le hagas mucho caso es el claro ejemplo de literatura histórica autobiográfica y autocomplaciente con sus hechos fallidos, siempre es la culpa de otro a toro pasado y ese “otro” por suerte era lo suficiente imbécil y criminal como para que lo aguante todo

saludos

[de guiner]

Errare è umano, perseverare è diabolico.

Certo, caro Lucas de Escola. El único que ha adjetivado a alguien eres tu al tacharme de soberbio. Como comprenderás, no voy a caer en tu falta de educación.

Recibe un saludo cordial.

[ACB, el Mutie]

Entiendo perfectamente la diferencia entre táctico y estratégico.

Tengo mis dudas tras leer todo tu post, pero sigamos.

Y sigo pensando que Rommel fue, con sus aciertos y errores, el que mejor reunió ambas cualidades.

Es indiscutible que tácticamente era un genio, pues con poco, ganó batallas impensables, pero la estrategia es algo más grande, a largo plazo. Su estrategia fracasó, en parte por la falta de repuestos, algo que un buen estratega debía tener en cuenta. No se trata de poner ejemplos de otros que lo hicieran mejor o peor, sino que el haber estirado sus líneas de abastecimientos hasta el límite, fue un error. El ganar batallas no significa alcanzar tu objetivo final. Él ganó muchas batallas, pero llegado el momento, perdió todo lo obtenido. Quiso abarcar más de lo que podía retener y eso fue un error, mala estrategia aunque muchas victorias por el medio (táctica).

Esto es algo que se debatió hace algún tiempo en este foro y todos terminamos aceptándolo tras mucha discusión, no es nada nuevo. Que Rommel sea un mal estratega no le quita honor al buen táctico que ha sido. Tampoco lo mitifiquemos.

Saludos

[brenan]

Y como táctico , mejor Philippe Leclerc que Rommel, mas audaz, mas imaginativo y capaz de grandes cosas con pocos medios. Un genio de los de verdad
Y en el frente del Pacífico un hombre muy bueno en los 2 aspectos tanto el estratégico como el táctico el gran Chester Nimitz . Otro pedazo de genio

[nou_moles]

Lucas de Escola

Entiendo perfectamente la diferencia entre táctico y estratégico. Y sigo pensando que Rommel fue, con sus aciertos y errores, el que mejor reunió ambas cualidades. Pero, lo que expones es, al menos, una opinión, y me gustaría saber, si te apetece, en qué la basas . Y ya, de paso, quíen crees que le superó. ¿Montgomery? ¿Patton? ¿Zhukov? Creéme que me interesa mucho escuchar otras opiniones al respecto, sobre todo en comparaciones con generales soviéticos, ya que lo de Patton o Montgomery está demasiado claro que pertenecían a otra división; muy alta también, pero que no le alcanzaban.

Le encargaron apoyar a los italianos para que no fuesen expulsados de sus colonias africanas, y consigo perder todo el norte de áfrica ya que fue demasiado ambicioso.....si eso es ser un buen estratega....que venga dios y que lo vea.


Era un excelente táctico...eso si.



pd: es interesante el tema de la sanidad en el afrika korps y sirve para analizarlo como estratega en parte.

[Lucas de Escola]

@Torpedo.

Gracias torpedo, tomo nota de ese "Logística y la Guerra de Martin Van Creveld". Te agradezco la recomendación.

A los demás, sólo puedo decir que parece que todo gire en torno al término "estrategia", si era buen estratega o no. Y aunque estoy convencido de que no voy a convencer a nadie (tampoco lo pretendo), empezaré por el principio.

Estrategia militar. Definición.
Es el esquema implementado por las organizaciones militares para intentar alcanzar los objetivos estratégicos que se han fijado.
La estrategia militar se ocupa del planeamiento y dirección de las campañas bélicas, así como del movimiento y disposición estratégica de las fuerzas armadas. El padre de la estrategia militar moderna, Carl von Clausewitz, la definía como "el empleo de las batallas para conseguir el fin de la guerra".De esta manera, daba prioridad a los objetivos políticos sobre los objetivos militares, apoyando el control civil sobre los asuntos militares.
En las guerras convencionales tiene por objeto dirigir las tropas en el teatro de operaciones hasta llevarlas al campo de batalla. Es una de las tres facetas del arte de la guerra, las otras dos serían la táctica militar, consiste en la correcta ejecución de los planes militares y las maniobras de las fuerzas de combate en la batalla. El tercer componente sería la logística militar, destinada a mantener el ejército y asegurar su disponibilidad y capacidad combativa.

Perdón por todo este rollo; sólo pretendo hacer ver que es erróneo hacer comparaciones por ejemplo con Bradley u otros comandantes en Jefe, porque se trata de estrategias distintas. Churchill debió ser un gran estratega, y Eisenhawer, ya que ganaron la guerra, pero no es la estrategia operativa de la que yo hablo cuando menciono las cualidades de Rommel. No es la estrategia sobre el campo de batalla y que solo pretende cumplir una orden abstracta: Vencer al enemigo en determinado sector. ¿Cómo se puede ser el mejor táctico y el peor estratega, cuando es uno mismo el creador de ambas?

Acusar a Rommel de mal estratega por sus problemas con los sumistros durante la Guerra de Africa, es, ante todo, profundamente injusto. Es como acusar a Paulus y su encerrado ejército de Stalingrado de lo mismo. Hace falta leer sus notas personales, recogidas por su esposa e hijo Manfred, para darse cuenta de hasta qué punto se comete una aberración historica. Hace falta leer de su propio puño y letra, en pequeños recortes, datados día tras día, sobre cómo sus planes eran, una y otra vez, perjudicados por las vanas promesas de siempre de enviarle suministros, de como rechazaban sus planes para mejorar la logística casi por sistema y aunque el desarrollo de los acontecimientos le diesen la razón una vez tras otra. Hace falta leer la de veces que, incluso, arriesgó su vida en viajes imprudentes en cualquier clase de avión, a Roma a Berlín, a mil lugares, para verse con Von Rintelen, con Cavallero y todos los Altos Mandos italianos de Intendencia, con Kesselring, con el propio Hitler o con Mussolini, en busca de una solución logística para cumplir con los objetivos que le pedían, una y otra vez, y cada vez más ambiciosos.

17 de Julio de 1942.

Queridísima Lu:

Todo marcha muy mal para mí, por lo menos en un sentido militar. El enemigo utiliza su superioridad en infantería para destruir una a una a las formaciones italianas, mientras las nuestras ya están demasiado débiles para resistir solas. Te aseguro que hay para llorar.
...El Mariscal Kesselring y el conde Cavallero llegaron a mi puesto de mando hacia las cuatro de la tarde. Como siempre, intentó disminuir la importancia de nuestras dificultades con los abastecimientos, a pesar de lo mucho que yo había insistido sobre su gravedad. Siguió una larga disputa, hasta que Kesselring y yo le solicitamos una solución concreta. Aquella entrevista puso de manifiesto lo apurado de nuestra situación y lo poco que podíamos esperar de la intendencia italiana. Cavallero prometió que a partir de entonces serían utilizadas barcazas para el abastecimiento del frente, y que el ferrocarril que llegaba a la línea entraría en servicio en poco tiempo. Nos prometió también algunas formaciones italianas, pero tras nuestras experiencias anteriores, nos mostramos excépticos..., acertando en ello, como el futuro se encargo de demostrar..."

Anotaciones de esta índole las hay por decenas. La amargura que trasmite viendo perdidas sus oportunidades ante la incompetencia, el desatino, las chifladuras y dislates de los que debían de abastecerle al tiempo que le solicitaban nuevos éxitos llega a compadecerte de él.

Y a pesar de todo, triunfó en todo cuanto se podía triunfar con lo que disponía. Incluso su retirada del Alameín, un viacrucis de más de 1000 Km, acosado por el 8º Ejercito Britanico, sin municiones, sin combustible, sin aliento, ha sido considerada una Obra Maestra de la Estrategia. Repito, de la Estrategia, no de la táctica. Y por supuesto, no del tipo de estrategia relacionada con Bradley en la que cuentan, incluso, el factor civil y político.

Expertos de todo el mundo, de todos los bandos, los analistas más cualificados han coincido en describirle como un profundo conocedor de la mejor estrategia convinado con un innato y ágil sentido práctico. Un genio militar que se ajusta al ideal descrito por Napoleón: "El mejor general es aquel que durante la guerra comete menos errores"
De ningún general del conflicto se ha dicho tanto, se han ensalzado tanto sus virtudes ni merecido tantos artículos, comentarios, libros, películas de todo tipo... ¿Casualidad? ¿Puro azar? ¿El mundo se ha vuelto loco? Para algunos de vosotros a los que he leído, juraría que piensan que todos esos honores que le dedican debe formar parten de alguna conspiración judeomasónica. ¿Leclerc? ¿Nimithz? Grandes hombres, sin duda; excelentes estrategas... Todo cuanto queráis, pero ¿de verdad creeis que fueron gente con la misma oportunidad que Rommel de demostrar hasta dónde llegaba su valía?
Un dato curioso que puede que desconozcáis. Al terminar la guerra, con soviéticos y aliados adentrándose en Alemania, comenzó la lucha entre ambos por hacerse con lo mejor de lo que quedaba del Reich. Y no todo era encontrar a científicos, planos de armas, o secretas tecnologías. La propiedad de Rommel fue invadida de pronto por un pelotón de educados norteamericanos. Tenían órdenes muy concretas; querían sus papeles, sus anotaciones, querían conocer intímamente al famoso Mariscal. Por fortuna para los herederos de Rommel, su mujer pudo esconder parte de sus muchos escritos en un agujero en el jardín, y otra más en la propiedad de un amigo. No obstante, los norteamericanos se llevaron muchísimos documentos apilados en el sótano. Le prometieron que como sólo eran papeles personales se los devolverían en unos cuantos días. Pero, después, apareció un interprete de un tal Capitan Marshall con la orden de comunicarle: "El Capitan lamenta no poder cumplir con su promesa; sus superiores le han ordenado que los documentos sean enviados a Washington. Finalmente, tras muchas peticiones, y ya en la década de los años 50, gracias a la mediación de Capitán Liddell Hart, los documentos fueron sacados del Servicio Histórico Militar norteamericano y devueltos a sus legítimos propietarios. Lucie Marie Rommel y Manfred Rommel. He aquí un ejemplo de la alta estima que le dedicaron sus más férreos enemigos.
Y si aún pensáis que estaban equivocados, que no era para tanto, pues nada. Esto es un país libre.

Y ya no sé qué más decir, porque se me ha ido hasta pinza de tanto escribir.

Bueno, sí. Al estimadísimo Valerio.

No pretendas escaparte por ahí; mi respuesta o adjetivo vino a cuenta de tu inicial proceder, donde me tachabas de manipulador y de expresarme con palabrería barata. Y no creo haber hecho ni dicho nada para merecerme esos calificativos. Y preferiría no seguir con esto. No te enojes, pero no escribo en este foro para que, exclusivamente, tú lo leas y lo valores. Si no te interesa lo que yo pueda decir, simplemente, ignórame. Si te parezco torpe, equivocado, estúpido..., perdóname y ya está, no malgastes tu precioso tiempo conmigo. Ok?. Dejémoslo aquí.

Un Saludo a todos, y perdón por un rollo tan largo.

[brenan]

Estimado Lucas de Escola, me dá la sensación de que sigues sin comprender del todo las diferencias entre táctica y estrategia

¿Leclerc? ¿Nimithz? Grandes hombres, sin duda; excelentes estrategas...

Te comentaba en un post anterior que Nimitz si es un gran táctico y aun mejor estratega, mas aún el decidio la estrategia a seguir en el Pacifico , pero Leclerc es un caso practicamente puro de Gran Táctico; en el tema de la estrategia, en mi opinión, tuvo poco que decir , en realidad era el perfecto ejecutor de operaciones atrevidas, ( recibia las ordenes de alcanzar ciertas metas y el las desarrollaba a su manera y eficazmente), con pocos medios y con resultados brillantes de cara a la estrategia conjunta, es más, en ocasiones se le puede considerar hasta temerario por rebasar limites planificados de antemano, pero como los resultados eran brillantes, se toleraron por parte de sus superiores esos atrevimientos, mas que nada porque no causaron serios reveses y contibuyeron a elevar la moral de las tropas aliadas

[de guiner]

no malgastes tu precioso tiempo conmigo. Ok?.

Pues mira, estimado Lucas de Escola, lo voy a malgastar.

"Rommel no llegará a la base naval de Alejandría; no llegará al Canal de Suez; y jamás cenará en El Cairo, salvo que lo haga como turista cuando haya finalizado la guerra".
Palabras del General Dan Pienaar, jefe de la 1ª división sudafricana, a un corresponsal norteamericano.

Este señor, también había leído a Clausewitz y observó en su momento la llegada de carros Shermman al puerto de Alejandría. ¿Era un estratega o un adivino?.

Rommel atacó sin orden previa una vez que puso sus pies en Africa y sin tener al resto de sus tropas al completo. Como las cosas le fueron bien al principio, pues su amado Führer a aplaudirle. Su queridísimo Führer, el mismo que desechó la operación italiana C3 para la conquista de Malta, lo que le iba a costar la pérdida intolerable de más de medio millón de toneladas en el Mediterráneo entre julio de 1941 y 1942.

¿Que la toma de Malta no hubiera solucionado los problemas logísticos de Rommel?, quizás, aunque de ser buen estratega lo habría tenido en cuenta y no se hubiera lanzado a la carrera que lo llevó a El Alamein.

Incluso su retirada del Alameín, un viacrucis de más de 1000 Km, acosado por el 8º Ejercito Britanico, sin municiones, sin combustible, sin aliento, ha sido considerada una Obra Maestra de la Estrategia.

Vaya "obra maestra", estimado Lucas de Escola. Cuando Rommel se retiraba hacia Libia, los ineficientes carros italianos se las tenían que ver con los carros pesados ingleses; la infantería italiana era arrollada para que tu gran genio estratega efectuara su "obra de arte".

"Tanques enemigos penetran sur Ariete. Ariete cercada".

Ultimo mensaje de la división Ariete.

Un saludo.

[nou_moles]

no malgastes tu precioso tiempo conmigo. Ok?.

Pues mira, estimado Lucas de Escola, lo voy a malgastar.

"Rommel no llegará a la base naval de Alejandría; no llegará al Canal de Suez; y jamás cenará en El Cairo, salvo que lo haga como turista cuando haya finalizado la guerra".
Palabras del General Dan Pienaar, jefe de la 1ª división sudafricana, a un corresponsal norteamericano.

Este señor, también había leído a Clausewitz y observó en su momento la llegada de carros Shermman al puerto de Alejandría. ¿Era un estratega o un adivino?.

Rommel atacó sin orden previa una vez que puso sus pies en Africa y sin tener al resto de sus tropas al completo. Como las cosas le fueron bien al principio, pues su amado Führer a aplaudirle. Su queridísimo Führer, el mismo que desechó la operación italiana C3 para la conquista de Malta, lo que le iba a costar la pérdida intolerable de más de medio millón de toneladas en el Mediterráneo entre julio de 1941 y 1942.

¿Que la toma de Malta no hubiera solucionado los problemas logísticos de Rommel?, quizás, aunque de ser buen estratega lo habría tenido en cuenta y no se hubiera lanzado a la carrera que lo llevó a El Alamein.

Incluso su retirada del Alameín, un viacrucis de más de 1000 Km, acosado por el 8º Ejercito Britanico, sin municiones, sin combustible, sin aliento, ha sido considerada una Obra Maestra de la Estrategia.

Vaya "obra maestra", estimado Lucas de Escola. Cuando Rommel se retiraba hacia Libia, los ineficientes carros italianos se las tenían que ver con los carros pesados ingleses; la infantería italiana era arrollada para que tu gran genio estratega efectuara su "obra de arte".

"Tanques enemigos penetran sur Ariete. Ariete cercada".

Ultimo mensaje de la división Ariete.

Un saludo.

La clave es eso, que le mandaron para ayudar a los italianos, cuando vio que le faltaban recursos alguien le debería haber dicho que el sabia que iba a tener, si lo malgastaba intentando conquistar el norte de áfrica era cosa suya, pero el sabia que no iba a disponer de ellos ni que estaba allí por ahí, estrategicamente fue desastroso en el norte de áfrica, pues fracaso su misión de mantener a las colonias italianas. Y ese era su objetivo.