Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

???? Hay libros electronicos y libros digitales, todavia mi fase de grandes lecturas empezo temprano, ahora solo tengo tiempo para ler "libros" de mi trabajo y profesión. La internet és mas facil y rapida para obtener otros datos.

Sí, pero recuerda tus palabras:

Curioso, que datos de los alemanes los hay en todo lugar en ingles, pero datos de los sovieticos és dificil, a no ser que entres en un Web ruso y conozcas ruso.

Y te respondí como es debido, porque lees mayormente internet y ahí la gente va a lo más cómodo. Yo tengo aquí 3 libros (en la silla de al lado) por un ruso y en mi colección tengo un par de libros de un alemán, por poner un par de ejemplos. El problema es que hay libros como los de Osprey que están muy extendidos y son los que te encuentras en las webs tan a menudo, pero eso no significa nada más que el que hace esos artículos se basa en un autor en vez de varios, aunque el mayor problema de lo que se encuentra en internet es que se omite lo que se quiere.

Lo he dicho muchas veces, lo que se encuentra en internet está sacado de libros y los libros de documentos buscados por investigadores o "expertos". Internet es una serie de aficionados, como yo tamibén lo soy, que buscan información en libros y/o otras webs para publicarlo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Esto son equipajes padrón, pero hay que tener en cuenta, que en el medio de la guerra en las frentes, no se dispondria de todo, ademas se disparan algunos y después solo tienes de los otros y no vuelves a compretarlos, vas atras del objetivo que te mandaron alcanzar.

Lo que no se suele hacer es atacar sin estar equipado, porque las consecuencias son fatales. Y la historia ha demostrado que retiradas a tiempo fueron fundamentales en muchas batallas, no sólo en la II Guerra Mundial.

Si no tienes proyectiles rompedores en tus tanques no vas a hacer una operación que los requiera. No ricemos el rizo.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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2demaio escribió: 
Esto son equipajes padrón, pero hay que tener en cuenta, que en el medio de la guerra en las frentes, no se dispondria de todo, ademas se disparan algunos y después solo tienes de los otros y no vuelves a compretarlos, vas atras del objetivo que te mandaron alcanzar. 

Lo que no se suele hacer es atacar sin estar equipado, porque las consecuencias son fatales. Y la historia ha demostrado que retiradas a tiempo fueron fundamentales en muchas batallas, no sólo en la II Guerra Mundial.

Si no tienes proyectiles rompedores en tus tanques no vas a hacer una operación que los requiera. No ricemos el rizo.

Saludos

Evidente que no conseguiras hacerla.


Saludos.

[ACB, el Mutie]

Sobre la baja fiabilidad de los BTs:

Durante una reunión de dirigentes soviéticos después de la Guerra Civil Española, se abrió un debate sobre lso BT enviados.

The heated polemics left the opponents of the wheel-cum-track chasis in the monority, for they referred to the allegedly faulty operation of the BT-5 tanks during the war in Spain, which was actually not a valid argument for as few as 50 such tanks saw combat in Spain. Also invalid were their references to the low reliability of the running gear, because in September 1937 no significant breakdowns were reported during a 500-km road march on wheels to the Aragon front, and only a year and a half later BT-7 tanks of the 6th Tank Brigade undertook an even longer, 800-km, march to Kalkin-Gol on tracks without any failures.

El debate queda abierto, ¿baja fiabilidad o no?

Saludos

PD: ¿No será que tendemos a poner la baja fiabilidad del T-26 en los BTs?

[ACB, el Mutie]

Aunque esto va de comparar carros de combate, a veces es necesario comparar libros. Por una parte tenemos este:

Russian Military Zone. January 1999. This is the sister site to Soviet Guns 1920-1945. Both sites present a great deal of information on Soviet artillery and armour and were used extensively as the source for Soviet data. Each tank or gun is reviewed with many photographs and historical data. There is also a related site with documents from Soviet archives, many translated into English.

Por el otro tenemos a:

T-34 Medium Tank (1939-1943), por Mikhail Baryatinskiy, Ian Allan Publishings, 2006.

La cuestión es la siguiente:

En el primer libro se dice que sólo se entregaban proyectiles BR-350P (sabot de 76mm) a los T-34 que se sabían serían atacados. Versión completa: 57mm and 76mm APCR projectiles were accepted into service in October 1943. In 1943 a maximum of 8 rounds per vehicle were issued to units deployed in defensive positions where the Germans were expected to attack. By the Spring of 1944 all vehicles had at least 4 rounds each. Source: Russian Military Zone. Zaloga in the Red Army Handbook 1939-1945 states that 76mm APCR projectiles were issued from August 1942, however Valeriy Potapov from the Russian Military Zone tells me that production was delayed until October 1943 due to their very low quality.

En el segundo se dice que el proyectil BR-354P** fue empleado como parte de la munición del T-34, donde explica donde se guardaban y todo. No se si Mikhail olvidó decir que sólo se los entregaban a los que se sabía que iban a ser atacados o si es que no es cierto que así fuera. Si alguien sabe algo más, agradecería que lo dijese.

*Lo llama así a pesar de que en la anterior fuente ponen el BR-350P como el que entró en servicio en Octubre de 1943 y este segundo como que entró en servicio en 1944, mientras Mikhail llama BR354P al de Octubre de 1943.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Siempre hablamos de la torpeza de las tripulaciones de los T-34. Pues bien, por lo visto, el 22 de Junio de 1941, tan sólo 150 personas habían sido entrenadas para operar a los 967 T-34s en servicio, pero lo mejor no era eso, sino que el alto mando soviético no permitía hacer las prácticas en los T-34s, sino que había que hacerlas en BTs y otros vehículos, para así no gastar los T-34s, algo que es impensable a día de hoy. Una vez más se detectan más y más fallas humanas consecuencias del desastre de Barbarroja.

Fuente: "T-34 Medium Tank (1939-1943) por Mikhail Baryatinskiy, Ian Allan Publishings.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Como ya sabreis, estoy colaborando con la militar wiki. Al final he dejado de lado a la wikipedia y me he centrado en la militar wiki. Este hilo me sigue siendo muy útil porque contiene mucha información y tablas. Digo esto precisamente porque intentaré meter tablas comparativas en los artículos, a menos que alguien no esté de acuerdo con los datos y tenga una fuente alternativa que lo contradiga. En ese caso, se pueden poner ambos datos citando la fuente del nuevo dato. Digo esto porque estoy intentando poner referencias a todo lo que puedo (yme parece que me estoy excediendo).

Saludos y que sepais que sois libres de colaborar en: http://www.militarwiki.org/wiki/T-34

PD: Ojo, no elimineis datos de la ficha, ya que estamos teniendo un par de problemillas para que no aparezcan algunos datos.

[ACB, el Mutie]

Ahí atrás 2demaio había hablado sobre los proyectiles HEAT en la 2ª Guerra Mundial con indicaciones de hasta 2000m. Veamos:

HEAT projectiles have the same penetration capabilities regardless of range. However their maximum effective range is usually low because of the shape of the projectile and the low muzzle velocity. Determining the maximum effective range is quite difficult.

German HEAT projectiles had muzzle velocities of less than 600m/s, and usually less than 450m/s. Although Hogg quotes various effective ranges in German Artillery of World War Two of 1,000m and more, these must be viewed with some suspicion. A report from the Infanterie-Division “Grossdeutschland” on 3 April 1943 as quoted in Jentz’ Panzer Truppen Vol 2 gives an indication of the true effective range:

“Our own Panzerkopfgranate (i.e. APCBC or APCR) are exceptionally effective and amazingly accurate. However, to the contrary, due to its large dispersion the HL/B-Granaten (shaped charge shells - i.e. HEAT) is usable at a maximum range of 500 metres. If a hit is obtained at long range by expenditure of a high number of rounds, the effect of the HL/B Granate is good. However the troops have no faith in the HL/B-Granate. It is desired that the supply of Panzer-Kopfgranaten be increased.”

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles. The report quoted above indicates that the maximum effective range of Gr.38 Hl/B is 500m for these vehicles. Hits could be achieved at greater ranges but only by firing many rounds.

For other weapons estimation of the maximum effective range can be made by examining the muzzle velocity. Few guns exceeded the muzzle velocity of the vehicles quoted above, and in any case by only a small amount, so it is reasonable to assume that 500m was about the maximum effective range of any German HEAT projectile, with many guns having less than this figure. This subject will be will be developed further in the Data Analysis section.

Lo que yo decía, corto alcance, es decir, 500m.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Lo que yo decía, corto alcance, es decir, 500m

.

Estimado ACB, al ler lo que has puesto en ingles, te sugestiono que lo leas a despacio y lo interpretes de acuerdo con lo que esta escrito.

? Contra que objetivo se referia la unica observacion encontrada y mencionada, contra coches blindados, tropas armadas entrincheradas o tanques ?

También escribi que este tipo de munición explosiva era mas efectiva y de preferencia de los artilleros pués aun que no tocase si tocaba cerca algun daño causaba, pués al contrario era la Heat perfurante, de uso solamente contra armaduras de tanques y se tenia que tener mas punteria.

La ultima conclusión del escrito en ingles a mi me parece muy estraña, principalmente si se refiere al 75 mm L/43, que menciona el el paragrafo anterior, pués és totalmente sin sentido.

Todavia lo que yo escribi, lo escribi baseado en tablas, y las tablas o las Web con las informaciones, las añadi a lo que escribia.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

¿Qué no entiendes? ¿Ya estamos hablando en el aire? Yo sabía que los HEAT de antaño tenían una puntería mala, pero no encontraba un sitio donde lo explicaran. Ahí por fin lo encontré. El Panzerfaust, por ejemplo, se usaba hasta distancias de 150-200m. A partir de ahí era más fácil que le dieras a una casa que a tu objetivo.

Estimado ACB, al ler lo que has puesto en ingles, te sugestiono que lo leas a despacio y lo interpretes de acuerdo con lo que esta escrito.

¿Tú entiendes el inglés? Porque por ahí atrás tradujeras "Mayor" como "mayor", cuando es "importante" y este texto está bastante claro. El alcance efectivo de un HEAT es de 500m en esa época y especifican incluso cañones. Y añaden como fuente las panzer truppens (en este caso el volumen 2), que precisamente se basan en los informes de guerra más que en otra cosa.

También escribi que este tipo de munición explosiva era mas efectiva y de preferencia de los artilleros pués aun que no tocase si tocaba cerca algun daño causaba, pués al contrario era la Heat perfurante, de uso solamente contra armaduras de tanques y se tenia que tener mas punteria.

¿Cuál?

La ultima conclusión del escrito en ingles a mi me parece muy estraña, principalmente si se refiere al 75 mm L/43, que menciona el el paragrafo anterior, pués és totalmente sin sentido.

¿Lo qué es sin sentido? Está muy claramente escrita.

Todavia lo que yo escribi, lo escribi baseado en tablas, y las tablas o las Web con las informaciones, las añadi a lo que escribia.

Eres cabezota como tú solo... A ver, el cañón D-25T tenía un alcance de 15km y 88mm del Tiger I tenía creo recordar 10km. A pesar de ser este el rango máximo, en las tablas no se ponen estos valores ¿entiendes? Porque a esas distancias acertar un blanco es casualidad. Los HEAT más de lo mismo. En las tablas ponen entre 100-2000m y como el HEAT no depende de la velocidad inicial para penetrar, tanto da la distancia en la que impacte (con sus matices, claro está), por lo que pudieron haber puesto 5000m en las tablas que estaríamos en lo mismo. Los HEAT tenían una precisión limitada y pretendes que no sea así. Quizás pueda darte el email de la editorial para que los saques de su error.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Otro extracto sobre los HEAT que luego enlazan con la información anterior:

EFECTIVE RANGE

HEAT projectiles have the same penetration capabilities regardless of range. However their maximum effective range is usually low because of the shape of the projectile and the low muzzle velocity. Determining the maximum effective range is quite difficult.

There is some discussion of this on the German Weapons Data page. While the reports specify German ammunition the general comments are applicable to the HEAT projectiles of all nations.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Eres cabezota como tú solo... A ver, el cañón D-25T tenía un alcance de 15km y 88mm del Tiger I tenía creo recordar 10km. A pesar de ser este el rango máximo, en las tablas no se ponen estos valores ¿entiendes? Porque a esas distancias acertar un blanco es casualidad. Los HEAT más de lo mismo. En las tablas ponen entre 100-2000m y como el HEAT no depende de la velocidad inicial para penetrar, tanto da la distancia en la que impacte (con sus matices, claro está), por lo que pudieron haber puesto 5000m en las tablas que estaríamos en lo mismo. Los HEAT tenían una precisión limitada y pretendes que no sea así. Quizás pueda darte el email de la editorial para que los saques de su error. 

Las tablas no ponen el alcanze de los cañones y si la perfuración de armaduras o concreto para cada cañon proyectil.
Pues te sugestiono que les escribas a estos señores que ponen estas tablas, me admira tu caer en tan malas divagaciones escritas solo para crear polemicas, dando a entender que los millones de proyectiles que los alemanes hicieron con tungstenio, quando disparados solo servian asta 500 metros y no servirian para um metro a mas..... te voy a decir una cosa, me dan ganas de reir...


http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns7.html

http://ourworld.compuserve.com/homepage ... ecs-03.htm

http://www.wwiivehicles.com/germany/guns/75-mm.asp

Hay muchisimas mas.


Saludos.

[martins]

Panzer truppens , un plural de un plural, chorrada total; y es que dá hasta repelus confiar en tal tipo de denominación.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

y es que dá hasta repelus confiar en tal tipo de denominación.

¿Ein?

Las tablas no ponen el alcanze de los cañones y si la perfuración de armaduras o concreto para cada cañon proyectil.
Pues te sugestiono que les escribas a estos señores que ponen estas tablas, me admira tu caer en tan malas divagaciones escritas solo para crear polemicas, dando a entender que los millones de proyectiles que los alemanes hicieron con tungstenio, quando disparados solo servian asta 500 metros y no servirian para um metro a mas..... te voy a decir una cosa, me dan ganas de reir...

Ale... venga... ¿Sabes lo que es un proyectil HEAT? ¿Sabes lo que es un RPG-7 que dispara proyectiles HEAT? Y me hablas de que allí hablan de un máximo de 500m para un proyectil con núcleo de tungsteno... ríete todo lo que quieras, pero he hablado desde el primer momento de proyectiles de carga hueca, HEAT y vas y los confundes con APDS o los APCR... en fin, que no hay quién te siga amigo 2demaio...

Con el día que llevo, tener que explicar la diferencia entre un HEAT y un APDS (o APCR)...

Saludos

[jmfer]

Las tablas no ponen el alcanze de los cañones y si la perfuración de armaduras o concreto para cada cañon proyectil.
Pues te sugestiono que les escribas a estos señores que ponen estas tablas, me admira tu caer en tan malas divagaciones escritas solo para crear polemicas, dando a entender que los millones de proyectiles que los alemanes hicieron con tungstenio, quando disparados solo servian asta 500 metros y no servirian para um metro a mas..... te voy a decir una cosa, me dan ganas de reir...


http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns7.html

http://ourworld.compuserve.com/homepage ... ecs-03.htm

http://www.wwiivehicles.com/germany/guns/75-mm.asp

Hay muchisimas mas.

Saludos.

Todas esas tablas que citas salen del Panzer Truppen, volumen 2, concretamente de la página 296.

Te armas un lío considerable (por variar) entre los Panzargranate (proyectiles perforantes, Armour Piercing) y los Granate 39 (HEAT=High Explosive Anti Tank, proyectiles de carga hueca, shaped charge)

El Pz.grt 40 es un proyectil subcalibrado con nucleo de tungtseno. El Pz.grt 39 era de acero con una pequeña cantidad de explosivo. El Granate.38 HI es un HEAT. Las velocidades iniciales (en un KwK 36/L56) son de 773, 930 y 600 m/s (Pzgr.39, Pzgr.40 y Gr.39 HI) El Pz.grt era escaso ya que Hitler destinó la mayor parte del Tungtseno a la construcción de máquinas-herramientas.

Para impactar en un blanco a 2.000 metros harían falta 3 segundos para el primero, 2,5 para el segundo y casi 4 para el tercer tipo (la velocidad va bajando a medida que se aleja el proyectil del cañón) y a mas tiempo en el aire, mas posibilidades hay de que se desvíe la trayectoria del proyectil. Por ese moyivo Guderian (ese que no tiene ni idea según tú) habla maravillas de los PanzerGranate (mortal para un T-34 a menos de 1.000 metros con un disparo) y no lo hace los Gr.39

Aparte de eso, la municiòn normal era Pzgr 39 y Sprenggranaten (Alto explosivo de propósito general, nada de carga hueca)

: http://www.chsk.com/steppenwolf/tiger1.htm

Of the total ammunition load of 92 rounds stored in the Tiger I (reduced to 66 in the Panzerbfehlswagen ), the recommended ratio was 50 percent Pzgr.39 (armor piercing, capped, ballistic capped with explosive filler and tracer) and 50 percent Sprgr. ( Sprenggranaten - high explosive shells). Occasionally, when available, a few rounds of Pzgr.40 (high-velocity, sub-caliber, tungsten core with tracer) were carried for use against the heaviest armored Russian tanks and tank destroyers. The Pzgr.40 , without an explosive filler charge, was not as lethal after penetration as the Pzgr.39 . A fourth type of round was the Gr.39 HL ( Hohlgranate ) based on the hollow charge principle (HEAT). The Gr.39 HL was less accurate and much less destructive than the Pzgr.39 , but could be carried in place of the Sprgr. and used either to combat armor or as effective high explosive round against soft targets.

Saludos