DIA D: 6 de junio de 1944.

[ARMADILLO_313]

Hola buenos dias,
Basicamente el problema de Shingle fue que, como suele pasar, el enemigo no hace lo que tu quieres. El mando aliado siempre supuso que ante un desembarco en su retaguardia las fuerzas alemanas se retirarian de la linea Gustav.
No defendere al General Lucas, pues es cierto que peco de falta de agresividad, pero es cierto que a tiro pasado o desde Inglaterra es facil criticar las operaciones.
Hay que tener en cuenta que Shingle siempre fue un asalto anfibio limitado. Y no una operacion como Overlord. En Anzio se desembarco lo que habia. El propio Clark reconocio que no habia mas, y esto significa que hay que ser, cuanto menos, cauto, y asegurar firmemente la cabeza de playa para que sirva como punto de partida de avanzes puntuales y limitados puesto que no llegaran mas reservas por el mar y cualquier penetracion en la cabeza de playa por parte de fuerzas enemigas puede suponer un desastre, pues el gran obstaculo, el gran enemigo de una fuerza desembarcada no son las fuerzas enemigas que tiene enfrente, si no lo que tiene a su espalda...el mar. que anula su capacidad de maniobra.
Hasta donde habria llegado el avanze de las tropas desembarcadas en Normandia si solo se hubiese contado con las fuerzas que desembracaron el primer dia??? Si no hubiesen llegado mas tropas y suministros posteriormente?

Que hubiera pasado si las fuerzas alemanas rompen la linea aliada en Anzio y penetran en la cabeza de playa? Dunkerke habria quedado como un chiste...

Shingle fracaso en su base, pues no "asusto" a los alemanes ni los hizo retirarse al norte de Roma, como esperaban los aliados, todo lo contrario, atrajo fuerzas hacia la cabeza de playa, sin menoscabar apreciablemente la defensa de la Linea Gustav, ya que los alemanes esperaban una operacion de ese tipo. No sabian donde golpearian los aliados pero esperaban un desembraco asi.

Un saludo

[Von Kleist]

Buenas

Basicamente el problema de Shingle fue que, como suele pasar, el enemigo no hace lo que tu quieres. El mando aliado siempre supuso que ante un desembarco en su retaguardia las fuerzas alemanas se retirarian de la linea Gustav.

Sí pero no. Y me explico. Ciertamente, la premisa operacional de SHINGLE, esto es, que el mero desembarco aliado haria cundir el pánico en la retaguardia alemana y obligaria a retirarse a las fuerzas del X ejército de la Linea Gustav era demasiado optimista, por no decir ilusorio. Ahora bien, a nivel táctico, el desembarco en Anzio ofrecia oportunidades de expandir más rápidamente la cabaza de playa, oprtunidades que se tiraron todas por la borda. No habria estado mal, por ejemplo, intentar bloquear la carretera (Ruta 5) que servia de via de suministros para el X ejército, o avanzar más rapidamente para capturar los pueblos del interior (como Aprilia) cuya conquista iba a costar cientos de bajas dias más tarde... etc.

En definitiva, SHINGLE era un plan demasiado optimista en su concepción. Pero es que su ejecución táctica fue bastante deficiente.

No defendere al General Lucas, pues es cierto que peco de falta de agresividad, pero es cierto que a tiro pasado o desde Inglaterra es facil criticar las operaciones.

Lucas juzgó mal las oportunidades que le ofrecia la sorpresa táctica lograda con el desembarco y pecó de conservador. Aunque esa es una carabterística predicable de la mayoria de altos mandos aliados durante el conflicto.

Shingle fracaso en su base, pues no "asusto" a los alemanes ni los hizo retirarse al norte de Roma, como esperaban los aliados, todo lo contrario, atrajo fuerzas hacia la cabeza de playa, sin menoscabar apreciablemente la defensa de la Linea Gustav,

Eso sí es cierto. Dada la superioridad material aliada, prácticamente hicieran lo que hicieran iban a acertar. A la larga, la cabeza de playa de Anzio supuso una espina clavada en la retaguardia de Von Vietinghoff y desgastó enormemente las reservas de Kesselring. Peso eso no menoscaba el hecho de SHINGLE fue una oportunidad desperdiciada por parte aliada para acortar la guerra en Italia.

Saludos

[endrass]

El Segundo Frente Europeo (II)

Según lo comentado, la polémica sobre “Sledgehammer” y la posterior invasión de Francia (“Roundup”) fue recrudeciéndose, al amenazar el bando americano con cambiar su estrategia global y concentrarse sobre Japón si los británicos no estaban dispuestos a realizar el asalto en 1942 (en solitario o casi, dada la simbólica presencia de tropas americanas en Inglaterra previstas para la fecha).

En esos momentos, se impone temporalmente la postura estadounidense, lo que traerá como consecuencia que Molotov transmita en Mayo de 1942 a Stalin la certidumbre de la apertura del segundo frente para 1942 tras sus visitas a Londres y Washington. Estuviera o no esta conclusión basada en lo expresado realmente por Churchill en su reunión con Molotov, lo cierto es que todo esto contribuiría a la larga en la idea soviética de que los aliados estaban “escurriendo el bulto” mientras el Ejército Rojo llevaba el peso de la lucha contra Alemania.

El estado mayor británico, reafirmado de nuevo en la imposibilidad de “Sledgehammer”, consigue finalmente el 24 de Julio de 1942 imponer su punto de vista y sustituirlo por “Torch”. Aún así, la presión para hacer algo y reafirmarse tanto ante sus aliados americanos (que dudan de la voluntad de los británicos de enfrentarse a los alemanes “cara a cara”) y ante los soviéticos (que continuan comparando las perdidas propias con las de los aliados occidentales), llevará a Dieppe, una operación basada en practicamente idénticos principios que los mismos británicos llevaban meses considerando suicidas.

Un día antes del comienzo de Jubilee (Dieppe), Churchill aterriza en Moscú y desvela la realidad a Stalin; no habrá segundo frente en 1942. Finalmente consigue convencer a Stalin de las ventajas de Torch.

Descartado 1942 y la primavera de 1943, el debate se trasladaba al verano de 1943 como nueva posibilidad para el segundo frente.

Continuará…

[Yorktown]

Si no recuerdo mal, la idea de “Sledgehammer” era cerrar la península de Bretaña y hacerse fuerte ahí no? A la vez que se adoptó Torch, la idea de Churchill era otra invasión en Noruega, pero le hicieron desistir al considerarse demasiado ambicioso ejecutar dos operaciones así al tiempo. Posteriormente los de Noruega, ahora no recuerdo el nombre del plan, cayó definitivamente en el olvido.

Saludos.

[endrass]

Si no recuerdo mal, la idea de “Sledgehammer” era cerrar la península de Bretaña y hacerse fuerte ahí no? .

Así es. La duda estaba entre la toma de Brest (península de Bretaña) y Cherbourg (península de Cotentin), al parecer los últimos planes se inclinaban por esta última opción. La idea era crear una base de operaciones para la posterior invasión a realizar en primavera, ya con suficiente ayuda norteamericana (en total los aliados pondrían unas 50 divisiones en juego) a la vez que se atraían fuerzas terrestres alemanas y se conseguía una base firme para combatir a la Luftwaffe sin los problemas que habían supuesto las operaciones Circus.

A la vez que se adoptó Torch, la idea de Churchill era otra invasión en Noruega, pero le hicieron desistir al considerarse demasiado ambicioso ejecutar dos operaciones así al tiempo. Posteriormente los de Noruega, ahora no recuerdo el nombre del plan, cayó definitivamente en el olvido.
Saludos.

Con anterioridad a Sledgehammer, Churchill presionó para una invasión limitada en el norte de Noruega con el fin de eliminar las bases submarinas y aereas que estaban cebándose en los convoyes a Murmansk (Operación Jupiter).

Como parte de Sledgehammer también se contempló la opción de realizar operaciones en Noruega con los objetivos antes descritos, pero reducidas a misiones de comando de larga duración (entiendo que algo así como los "Chindits" en Birmania). Esta operación se denominó "Operación Plough". Al parecer no contó con demasiado entusiasmo por parte de Haakon. Sea como fuere, la idea derivó en la creación del 99th Infantry Battalion estadounidense con personal noruego, inmigrante o de segunda generación, que al final acabaría luchando en Francia tras desecharse los planes de infiltración.

Saludos

[endrass]

Comentar que la filosofía de Sledgehammer, según lo ya comentado, se basaba en el asalto de un puerto de importancia y su mantenimiento como condición necesaria para el abastecimiento de la "verdadera" invasión (Roundup).

Esta teoría se abandonaría tras el desastre de Dieppe, que tendría una importancia decisiva en el cambio de estartegia anfibia de los aliados, con su ejemplo más claro en la elección de las playas en Overlord como base inicial de aprovisionamiento.

Saludos

[Piero Sraffa]

Os voy a decir una cosa ....o me enseñais a citar u os lleno el foro de “prueba 01” , “prueba02”...... vosotros vereis , jajaja

“Anzio de 1968 con Robert Mitchum “, la he buscado esta mañana en el HD y no la he encontrado , me acuerdo de una escena con un willy dándose “paseos” por todos los lados y ni un alemán ni un italiano ...


Si ,yorktown , nos desviamos del tema , pero UK y Francia declararon la guerra el día 3 (¿) de septiembre y no se para que lo hicieron.......por que no hicieron nada.

Y aviones tenian y aeropuertos tambien....y podian haber “machacado” la cuenca de Rhur repostando desde aeropuertos franceses ......y visto con el tiempo pupa , lo que se dice pupa les habrían hecho por que esa zona fue “intocable “ por años.....y me daba igual las perdidas de bombarderos por flak o me-109.merecía la pena.(esto es muy facil verlo a toro pasado)y los franceses soldados y artilleria tenian .

Al tema , por “normandia” no sólo entiendo el dia D , pero desde luego no me voy a Falaise.... , es decir yo entiendo que un desembarco implica el hecho en si y la estabilización de la cabeza de puente e incluso la explotacion de esa posicion, por eso daba yo los de los diez dias.

Fue una batalla con el mar y el aire dominado y en tierra antes incluso del desembarco boche que levantaba la cabeza bombazo que te crio.Por eso la tengo yo un poco desmitificada.

bueno os dejo , me voy a poner a bajar la pelicula esa .un saludo.

[nou_moles]

No soy un especialista en anzio, pero tengo entendido que el mandamas a pie de campo estaba acojonado de los alemanes y mando esconderse.....no se que sería de él, pero a solado raso le habría degradado por mandar hombres ala muerte de forma tan estupida.

El General Lucas fue reemplazado y remitido a un tranquilo puesto en California.

ahi incluso una pelicula ......de la que no me acuerdo , claro .(la buscaré).

Anzio de 1968 con Robert Mitchum.

Saludos

Gracias pro la aclaración, también hay que decir que es fácil decir que se debería haber echo tantas décadas después, eso es cierto, pero yo habría avanzado, lo cual también podría a ver sido un suicidio.
La película es donde se masacra a una unidad de los rangers (no estoy seguro) en un barranco? sucedió esa escena? por que si sucedió fue una acción suicida y estupida.

[nou_moles]

No se si puedo colgar links de películas, si no se puede me lo comentáis y lo edito:
Pequeña colección de películas para descargar, de cine bélico ordenada por año de filmación.


http://vagos.wamba.com/showthread.php?t=212277

[endrass]

Gracias pro la aclaración,

A mandar.

también hay que decir que es fácil decir que se debería haber echo tantas décadas después, eso es cierto, pero yo habría avanzado, lo cual también podría a ver sido un suicidio.

Las críticas expuestas son contemporaneas a la acción, así como la destitución en el cargo de Lucas. Y hay que tener en cuenta que las destituciones por cautela no eran muy frecuentes en el bando aliado.

La película es donde se masacra a una unidad de los rangers (no estoy seguro) en un barranco? sucedió esa escena? por que si sucedió fue una acción suicida y estupida.

La destrucción del 1º y 3º batallones de Rangers tras el desembarco de Anzio en Cisterna di Latina. Escaparon 6 de los 767 que componían las dos unidades tras ser emboscados y posteriormente rodeados por los chicos de Goering (Fallschirm-Panzer-Division.1 Hermann Göring) entre otros.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cisterna (no estoy muy convencido con el relato que presentan, pero es lo que tengo a mano ahora)

Saludos

[nou_moles]

Gracias pro la aclaración,

A mandar.

también hay que decir que es fácil decir que se debería haber echo tantas décadas después, eso es cierto, pero yo habría avanzado, lo cual también podría a ver sido un suicidio.

Las críticas expuestas son contemporaneas a la acción, así como la destitución en el cargo de Lucas. Y hay que tener en cuenta que las destituciones por cautela no eran muy frecuentes en el bando aliado.

La película es donde se masacra a una unidad de los rangers (no estoy seguro) en un barranco? sucedió esa escena? por que si sucedió fue una acción suicida y estupida.

La destrucción del 1º y 3º batallones de Rangers tras el desembarco de Anzio en Cisterna di Latina. Escaparon 6 de los 767 que componían las dos unidades tras ser emboscados y posteriormente rodeados por los chicos de Goering (Fallschirm-Panzer-Division.1 Hermann Göring) entre otros.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cisterna (no estoy muy convencido con el relato que presentan, pero es lo que tengo a mano ahora)

Saludos

Gracias por la información de la emboscada, recordada que les había sucedido, pero no estaba demasiado seguro.

[Von Kleist]

Buenas

Las críticas expuestas son contemporaneas a la acción, así como la destitución en el cargo de Lucas. Y hay que tener en cuenta que las destituciones por cautela no eran muy frecuentes en el bando aliado.

En relación a la actitud de Lucas en Anzio, siempre me viene a la memoria la muy gráfica frase de Winston Churchill:

"Pensaba que lanzaríamos a la playa un gato montés y lo que hicimos fue echar una ballena varada"

Saludos

[endrass]

El Segundo Frente Europeo (y III)

Ya con Torch definitivamente en marcha, las condiciones para una intervención en Europa para inicios de 1943 resultaban impracticables. Salvo un plan orientado a un súbito derrumbe alemán y una propuesta de Churchill para un ataque a Noruega (descartado por falta de medios de desembarco). (Yorktown: esta era la operación que comentabas, aunque posterior en tiempo se la sigue denominando Jupiter, dejo extracto al respecto)

“With high enthusiasm the Prime Minister tried to talk Sir Alan Brooke into an attack on Norway in January 1943, saying that he had promised Stalin something of the kind. Brooke pointed out that the lack of shipping alone would make such a scheme impossible at the same time as Torch.”

Es a partir de noviembre, con la operación Torch en marcha, cuando comienzan a surgir dudas sobre las actuaciones posteriores a la misma. Por un lado, es evidente para los aliados que las tropas implicadas en Torch son una cuarta parte de las prometidas para Roundup y que la acritud expresada por Stalin tiene una base lógica (lo que acrecentaba el temor siempre constante de una paz por separado entre Alemania y la URSS).

Para diciembre. La postura soviética es clara, Torch no es un substituto adecuado de Roundup. Stalin escibe:

“the promises about the opening of a Second Front in Europe given by you, Mr. President, and by Mr. Churchill in regard to 1942, and in any case in regard to the spring of 1943, will be fulfilled, and that a Second Front in Europe will be actually opened by the joint forces of Great Britain and the United States of America in the spring of the next year (1943)”

Curiosamente, y a pesar de que ya en agosto de 1942, Eisenhower había avisado que Torch sería una operación de larga duración debido a los puntos de desembarco escogidos, tanto Roosevelt como en menor medida Churchill y sorprendentemente Marshall seguían convencidos de una campaña de dos o tres semanas que no descartaba Roundup.

Sin embargo, para la conferencia de Casablanca en enero de 1943, las dudas habían desaparecido y las propuestas se limitaban a terminar la campaña de africana y tomar Sicilia, por lo que el estado mayor estadounidense redirigió el esfuerzo americano hacia el Pacífico.

Peor aún, el lento desarrollo de Torch mostraba que era imposible vender la campaña africana como una ayuda real al esfuerzo soviético, equiparable a Roundup. Según las fuentes de inteligencia soviéticas 27 nuevas divisiones alemanas se habián desplazado oeste-este durante el desarrollo de Torch, a la vez que el esfuerzo mercante había hecho descender los suministros a través de Murmansk a 1/3 de los niveles de 1942. Esto llevó a la llamada de los embajadores soviéticos en Londres y Washington así como a tentativas de acuerdo unilaterales con Alemania por parte de la URSS (aunque probablemente sólo como medida de presión).

Para mayo de 1943, en la conferencia Trident se aceptó definitivamente como inviable Roundup, a la vez que se intentaba contentar a Stalin en los meses venideros. Desde ese momento la discusión sería entre británicos (poco comprometidos con Overlord y más favorables a dedicar los recursos disponibles al Mediterráneo, basados en una visión más política del conflicto) y la postura estadounidense de compromiso con la invasión de Francia para mayo de 1944, más lógica militarmente.

Finalmente, en noviembre de 1943 durante la conferencia de Teherán, se impondrán las tesis favorables a Overlord (prevista para mayo de 1944), llegándose a un acuerdo formal al respecto y sufriendo las tesis defendidas por Churchill un abandono definitivo.

Saludos

[Yorktown]

Hoy hace 65 años del desembarco de Normandía.



Honor y gloria, y mi más sincero agradecimiento, para aquellos que cayeron en defensa de la libertad venidos desde todos los confines del mundo.

Saludos.

[edgar_nuevo]

Hoy hace 65 años del desembarco de Normandía.



Honor y gloria, y mi más sincero agradecimiento, para aquellos que cayeron en defensa de la libertad venidos desde todos los confines del mundo.

Saludos.

Me sumo.