Errores militares de la II WW

[ignorancia]

El problema de Barbarroja, a parte de las condiciones climáticas de la primavera rusa, absolutamente adversas al cuerpo blindado alemán; es que tenían que entrar en los balcanes y Grecia, sí o sí. Tenían que ir por dos motivos: el primero las dificultades de tu aliado, que para eso los tienes, en Grecia. Otra cuestión, creo que interesante, sería discutir sobre el grado de colaboración de los distintos aliados entre sí -porque vale que no le vayas a contar tus planes en profundidad, pero avisarle de que vaz a iniciar operaciones que pueden desencadenar una guerra, es creo que muy conveniente. Y la segunda razón el avispero que se había creado en Yugoslavia y continúo hasta que Tito alcanzó el poder; no creo que sea sensato que cuando vas a iniciar la mayor operación militar, quizá de la historia, dejes a uno de tus flancos a unos tipos que hoy te pueden amar y mañana ponerte un cuchillo en las costillas. De cualquier manera, y dando por hecho que la operación Barbarroja no pudo lanzarse antes del 22 de junio -arriba he mencionado las razones-, la fecha límite que entiendo que los alemanes habían previsto alcanzar sus objetivos es el mes de noviembre; hay que tener en cuenta que las mismas, o mayores, dificultades presenta el terreno invernal que el terreno embarrado, además no tenían previsto impedimenta de abrigo. Quizá debamos concluir que los objetivos de esta operación estaban fuera del alcance de las posibilidades del ejercito alemán.

[Chepicoro]

Algo con lo que no estoy de acuerdo, aunque como es muy subjetivo esto de elegir objetivos prioritarios:

sergiopl

Estoy de acuerdo con el fallo de la elección de objetivos. Moscú debería haber tenido una prioridad mayor.

Se supone que en la guerra relámpago, lo prioritario es envolver y destruir a las fuerzas armadas del enemigo, no conquistar cierto territorio, si se logra aniquilar a las fuerzas enemigas y ya no hay quien defienda el territorio, este cae por si solo después.

Si primero completar la bolsa de Vyazma, en lugar de lanzarse sobre Moscú, me parece coherente con la forma de hacer la guerra de los alemanes, lo primero era destruir al ejército rojo.. o eso creo yo.

[urquhart]

Hola a todos:

Ignorancia comenta:

la fecha límite que entiendo que los alemanes habían previsto alcanzar sus objetivos es el mes de noviembre; hay que tener en cuenta que las mismas, o mayores, dificultades presenta el terreno invernal que el terreno embarrado, además no tenían previsto impedimenta de abrigo. Quizá debamos concluir que los objetivos de esta operación estaban fuera del alcance de las posibilidades del ejercito alemán.

Nos encontramos ante una paradoja en este sentido... era más fácil avanzar por terreno endurecido poir las bajas temperaturas de noviembre que por el lodazal de abril, en el este; mientras que en el oeste era preferible la primavera al otoño.

Hay fotografías de infantería alemana en plena primavera usando trineos, supuestamente invernales, para poder trasladar impedimenta y pertrechos ante la imposibilidad de los medios dotados de ruedas, ya mecánicos ya hipomóviles, de avanzar en tales condiciones.

Para los alemanes, en 1941, la ventana de tiempo favorable, climatologicamente, fue la que se dio, de junio, tal vez finales de mayo; a mediados de noviembre.

Seguramente pesaron otros considerandos para que el Führer diera orden de avanzar el 22 de junio, y no antes.

Respecto al avispero yugoeslavo, para 1941 este era todavía un problema en ciernes. Bien es cierto que las tropas de ocupación fueron ajustadas, pero para entonces Josif Broz era un total desconocido. Más quebraderos de cabeza para el ocupante era el Coronel Draža Mihajlović y sus chetniks; aunque pronto se dedicaron a iniciar su particular lucha contra los ustasha de Ante Palevic... hasta que decidió dedicarse a la lucha contra los comunistas... al igual que los musulmanes encuadrados por los alemanes gracias a Muhammad Amin al-Husayni; que como bien decía Leon Uris fue invitado del Führer para seguir la Segunda Guerra Mundial comodamente desde Berlín

Saludos

[sergiopl]

Algo con lo que no estoy de acuerdo, auqnue como es muy subjetivo esto de elegir objetivos prioritarios:

sergiopl

Estoy de acuerdo con el fallo de la elección de objetivos. Moscú debería haber tenido una prioridad mayor.

Se supone que en la guerra relámpago, lo prioritario es envolver y destruir a las fuerzas armadas del enemigo, no conquistar cierto territorio, si se logra aniquilar a las fuerzas enemigas y ya no hay quien defienda el territorio, este cae por si solo después.

Si primero completar la bolsa de Vyazma, en lugar de lanzarse sobre Moscú, me parece coherente con la fomra de hacer la guerra de los alemanes, lo primero era destruir al ejército rojo.. o eso creo yo.

Es que después de leer el tema que me recomendaron unos mensajes mas atras: http://www.militar.org.ua/foro/barbarro ... 15764.html ya no estoy de acuerdo ni yo con lo que dijo el "sergiopl" ese hace un par de días (menudo criterio, si señor ).

Muy interesante, por cierto.

[Chepicoro]

Ahh no te fijes... yo pase a mas de un año leyendo antes de animarme a postear y cuando empece estaba convencido de que el King Tiger podía haber ganado la guerra. tu postura además tiene fundamento... yo en ese tiempo.

[Thomas Pullings]

Mar08 dijo:

Y toda esta falta de estrategia se noto mucho en Rusia:
-Enpezaron con retraso, por lo ya comentado de los balcanes y grecia.
-Falto de mando supremo capaç y aglutinador. Q impidiera q algun general fuera a las suyas.
-Dependencia de animales de tiro (ya lo ha comentado un compañero)
-Carencia de una fuerza area con capacidad estrategica en tranposte y bombardeo.
-No desplazar los escalones de mantenimiento mas cerca del frente.
- No preveer los problemas de logistica q podria haber en rusia. Ancho de ferrocarril diferente, ausencia de carreteras asfaltadas.....

Mas lo q los foreros sergiopl y Pavia ya han cometado.

Saludos.[/quote]

En torno a esta cuestión, con algunas cosas estoy muy de acuerdo, con otras no tanto:

- En torno al retraso en el comienzo de las operaciones, creo que eso ya ha quedado descartado por las intervenciones de otros foreros en este y otros hilos. No creo que el empezar unas semanas antes hubiese cambiado mucho las cosas.

- En cuanto al mando supremo capaz y centralizado, es cierto, pero con matices. Está claro que hubo errores de generales que iban por libre, como Guderian, pero es que en la esencia de la guerra de movimientos es necesaria una cierta capacidad de iniciativa por parte de los mandos, ya que la realidad cambia muy rápido y las reacciones deben ser igualmente rápidas para aprovechar las oportunidades que se presenten al momento y atajar las situaciones apuradas cuando se presenten. Los comandantes de fuerzas blindadas debían tener esto en mente, y saber que los planes operacionales tienen un valor relativo una vez que se produce el contacto con el enemigo, y más en las fases de ruptura y explotación de la misma. Eso no quiere decir ir por libre, sino que es necesario un cierto equilibrio.

- No estoy de acuerdo en cuanto a la carencia de una fuerza de transporte aéreo estratégico. La luftwaffe, en ese campo, le sacaba unos cuantos cuerpos de ventaja al resto de fuerzas aéreas. Posteriormente perdería esa capacidad con los desastres de Stalingrado y Túnez, pero en el momento de inicio de barbarroja, el mando de transporte alemán era efciciente como pocos. La RAF envidiaba bastante esa capacidad, por ejemplo.

Por supuesto, son puntos de vista... y simplemente quería matizar un poco estas cuestiones.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

El problema de Barbarroja, a parte de las condiciones climáticas de la primavera rusa, absolutamente adversas al cuerpo blindado alemán; es que tenían que entrar en los balcanes y Grecia

Después del mito del "general invierno" el mito de que la campaña de Los Balcanes debilitó a la Werhmacht antes del inicio de Barbarroja, es el que más fortuna ha hecho. Lo cierto es que las fuerzas alemanas comprometidas en la campaña no pasaron de las 20 divisiones y que solo una fracción de estas fuerzas tuvo que entrar en combate efectivo. Además, solo 5 divisiones panzer combatieron en la campaña, cuya corta duración (tan solo 10 días) no supuso ningún desgaste extraordinario para los blindados alemanes. Además, las bajas totales de la campaña balcánica fueron extraordinariamente reducidas, gracias a que las fuerzas alemanas vencieron más maniobrando que combatiendo.

Repito, ni por el clima ni por la invasión de Los Balcanes en Abril puede justificarse el fracaso de Barbarroja.

Saludos

[alejandro_]

Un dato para complementar el comentario de Von Kleist: en la campaña de Yugoslavia se perdieron 56 Panzer. No es desde luego un desgaste excesivo.

Saludos.

[Gaspacher]

Hasta cierto punto estimado maestro, pues esas 5 divisiones panzer hicieron todo el camino hasta los Balcanes y de regreso a la zona de partida por sus propios medios, y empezaron Barbarroja sin tiempo de una puesta a punto, eso sin duda tuvo serios efectos en el material de esas divisiones aunque no fuese decisivo.

[urquhart]

Hola a todos:

Ewald, Alejandro,

no podemos obviar que las hagiografías de post guerra harían incapíe en estos supuestos.

Particularmente, el mito del retraso creo que ha tenido más incidencia en los historiadores, seguido por el General Invierno que venía a certificar las estampas pintadas de la retirada del Gran Corso de Rusia.

Aunque también se extendería, tal vez con mayores visos de realidad, que las concesiones territoriales a la URSS en el pacto nazi soviético, alejaron a la Alemania de Hitler de acabar con la Unión Soviética. Mayores visos de realidad siempre y cuando demos por válida que la caida de Moscú aparejaría la disolución de la URSS como entidad política, y por ende militar.

Claro que contra esta afirmación podemos de nuevo argumentar que se tartaría de una concepción territorial, más que de una concepción operativa de los sucesos de verano otoño de 1941. para añadir que el movimiento de fuerzas soviéticas hacia occidente las debilitaba, al alejarlas de las fortificaciones y almacenes de la anterior divisoria a 1939.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Gaspacher

pues esas 5 divisiones panzer hicieron todo el camino hasta los Balcanes y de regreso a la zona de partida por sus propios medios, y empezaron Barbarroja sin tiempo de una puesta a punto, eso sin duda tuvo serios efectos en el material de esas divisiones aunque no fuese decisivo.

Que yo sepa, los alemanes trasladaban a sus divisiones panzer por ferrocarril, por lo que dudo mucho que hicieran TODO el trayecto por sus propios medios, en todo caso, lo harían hacia la terminal ferroviaria más próxima, y de ahí serían trasladadas nuevamente en trenes a las zonas de Polonia donde tuvieran sus areas de concentración. Y en cuanto a que no hubo tiempo de puesta a punto... del 20 de Abril al 22 de Junio hubo más de dos meses de intervalo.

Lo siento, pero no me lo trago...

Saludos

[Shrike]

pues esas 5 divisiones panzer hicieron todo el camino hasta los Balcanes y de regreso a la zona de partida por sus propios medios, y empezaron Barbarroja sin tiempo de una puesta a punto, eso sin duda tuvo serios efectos en el material de esas divisiones aunque no fuese decisivo.

Hombre, para contrastar esta tesis creo que bastaría con:

1. Identificar las cinco PzDiv implicadas en la campaña de Yugoslavia y Grecia.

2. Observar luego cuál fue el ritmo de bajas entre los tanques de cada una de estas debido a averías durante el 22-VI-1941/1-XII-1941. Si el ritmo es sensiblemente superior entre estas 5 divisiones respecto al resto PzDiv movilizadas en las operaciones en la URSS durante ese mismo periodo, pues dispondrás de un dato que refuerce tu afirmación

3. Pero luego debería tenerse en cuenta que papel tuvieron en la campaña, es decir, datos como pueden ser su ritmo de avance, disponibilidad suministros, si hubo la oportunidad de hacer una pausa operacional en uno u otro momento a lo largo de esos meses, etcétera. Y comparar esos condicionantes con los del resto de PzDiv.

Pero aclaro que, por mi parte, comparto plenamente la posición de Von Kleist. Y, además, en el hipotético caso de existir ese desgaste mecánico, posiblemente no sea significativo estadísticamente.

Un saludo,

[ignorancia]

Buenas

El problema de Barbarroja, a parte de las condiciones climáticas de la primavera rusa, absolutamente adversas al cuerpo blindado alemán; es que tenían que entrar en los balcanes y Grecia

Después del mito del "general invierno" el mito de que la campaña de Los Balcanes debilitó a la Werhmacht antes del inicio de Barbarroja, es el que más fortuna ha hecho. Lo cierto es que las fuerzas alemanas comprometidas en la campaña no pasaron de las 20 divisiones y que solo una fracción de estas fuerzas tuvo que entrar en combate efectivo. Además, solo 5 divisiones panzer combatieron en la campaña, cuya corta duración (tan solo 10 días) no supuso ningún desgaste extraordinario para los blindados alemanes. Además, las bajas totales de la campaña balcánica fueron extraordinariamente reducidas, gracias a que las fuerzas alemanas vencieron más maniobrando que combatiendo.

Repito, ni por el clima ni por la invasión de Los Balcanes en Abril puede justificarse el fracaso de Barbarroja.

Saludos

Estoy de acuerdo que ni el "general invierno" ni la campaña balcánica justifican el fracaso de Barbarroja; sólo he apuntado dos hecho que considero imprescindibles para llevarla a cabo. Simplemente Barbarroja estaba por encima de las posibilidades del ejercito alemán. Por otro lado tengo dudas de si hubiese resultado exitosa la campaña esto hubiera significado la derrota de la URRS. Después del 7 de diciembre todo será de otra manera.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Capítulo 7: LA CORRUPCIÓN DEL EGO. De Gazala al Alamein, 1942.
Kenneth Macksey,

Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 144

* El tardío despliegue inicial de los blindados británcios en Gazala.

* Fallo de Rommel al no asegurarse desde el principio las líneas de comunicaciones con la captura de Bir Hakeim.

* Fallo de los británicos al no contraatacar con prontitud a Rommel mientras estaba desconcertado.

* Manejo inepto británico de la artillería dispersada en apoyo de los blindados.

* Equivocación de Auchinleck al estar de acuerdo en mantener Tobruk en vez de evacuarlo como era la intención original.

* Equivocación de Hitler al permitir que Rommel avanzara hacia El CAiro e impedir que Kesselring invadiera Malta.

Capítulo 7: LA CORRUPCIÓN DEL EGO. De Gazala al Alamein, 1942.
Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[torpedo dw]

hola
podias ponerlos todos seguidos (los errores ) y luego pasamos a debatir todos (cada uno el que le guste)
saludos