El Reino Unido, la RAF y el fracaso de Grecia, 1941.

[Sam JOhnson]

Saludos Urquhart,
Si avanzas de Prusia Oriental y Finlandia hacia Leningrado y desde Rumania hacia Bakú, la Distancia no ha cambiado (de hecho de Finlandia a Leningrado la distancia se ha reducido considerablemente). Solo has reducido lo ancho del frente de avance y aumentado la del frente defensivo del eje, que requiere menos tropas y equipo, lo que te permite cercar muchas más fuerzas que con poca movilidad no te pueden hacer mucho daño. Si tomas Leningrado y Murmansk rápidamente, todas tus tropas pueden avanzar a Moscú sin tener que romper la linea Stalin en varios puntos ni tomar Smolensk, etc,
Dos ejercitos alemanes en la URSS hubieran funcionado mucho mas efectivamente que 3. Si el Occidental avanza desde Finlandia y desde Prusia protegiendo su flanco con el Báltico perderá muchos menos hombres y tomará Leningrado en 1 mes y Moscú en 2, abasteciendose por el Báltico. Si el de Oriente avanza a Bakú aprovechando la velocidad, sin desperdiciar 8 meses tomando Sevastopol, las dos ofensivas alcanzaran sus objetivos a tiempo. Tomando Moscú antes de la Rasputitsa y Bakú antes del fin de año.
Sin Murmansk ni Bakú, Moscu, Stalingrado, Kiev, Sebastopol, etc, serán dificiles de defender sin combustible.
Solo falta que los japos tomen Vladivostok y el trans siberiano al caer Moscú, como habían acordado.
El siguiente año los alemanes podrán cerrar el cerco y aislar millones de Soviéticos sin combustible.

Napoleón no entró por San Petersburgo a Rusia solo porque GB, Suecia, etc, controlaban el Báltico, pero Alemania debió hacerlo.

[gabuno]

Esa es una propuesta brillante, no sé cómo a los alemanes no se les ocurrió tomar Leningrado rápidamente con lo fácil que era...

Es fascinante leer los post de un genio del RISK.

Yo creo, Sam, que lo que los alemanes debieron hacer es aprovechar que el ejército americano estaba bajo mínimos y desembarcar en Nueva York, Central Park era entonces un terreno ideal para los Panzer II, luego bajas hasta Tejas y ya tienes petróleo, sólo queda enlazar con los Japoneses desembarcados en San Diego.


Un saludo, gabuno.

[Sam JOhnson]

Saludos Gabuno,
Era tan fácil tomar Leningrado, que el grupo norte con solo 600 tanques, 1,200 cañones y 430 aviones lo hubiera tomado, si Hoepner no es forzado a detenerse una semana para que la infantería y los caballos lo alcanzaran, dando tiempo a los soviéticos de reforzar Leningrado.
Mucho más fácil aun si la mitad de los abundantes camiones, tanques, aviones, cañones, Stugs, tropas, etc, del grupo centro se les incorporan y si se ataca también desde Finlandia (la otra mitad del grupo centro la mandé a Bakú).

[Rapido Guderian]

Estimado Sam, analicemos las cosas en perspectiva y con la cabeza fría: Conquistar Leningrado sí lo creo posible, pero haciendo cambios radicales en la planificación de Barbarroja. Por supuesto que no sería un paseo, sino luego de una batalla muy dura.
Ahora, con respecto a conquistar Bakú me parece un disparate.
Sí concido contigo en que el ejército XI de Manstein en vez de perder 8 meses en conquistar Sebastopol, debió hacer lo que los rusos hicieron en curlandia. Hubieran dejado un par de visiones rumanas y alemanas, junto con el famoso cañón Dora y algunos Stukas rodeando a Sebastopol. Y todo el grueso del ejército hubiera cruzado Kerch.
Pero con mucha suerte se podría haber conquistado Rostov en forma efectiva y se hubiera cruzado el estrecho de kerch y amenazado Maikop. Pero no mucho más.
Por supuesto pienso que todas esas ganancias territoriales se hubieran perdido con el contraataque ruso de invierno.
Quizás se hubiera conservado Rostov y hubiera quedado una cabeza de playa (por así llamarlo) en Kerch, ya que el grueso del XI ejército era bastante fuerte como para aguantar una ofensiva, nada menos que en las estepas calmuquianas que anteceden al caucaso, un lugar con pocos efectivos del ejército ruso en noviembre y diciembre de 1941.

Atte.

[Von Kleist]

Buenas

Saludos Urguhart,

¿Que pasa que cuando no interesa no contestamos no?... En fin, Dr. Enema, siga vd. montándose solo sus batallitas. Ya ha demostrado vd. sobradamente que aqui no viene a debatir, solo a soltar chorradas varias y quedarse tan ancho. Realmente hemos alimentado un monstruo... pero eso sí, de mi parte, no pienso seguir alimentando sus tonterias un segundo más.

Sinceramente, es la última vez que pierdo el tiempo en rebatir sus desvarios "geniales".

Hasta nunca

Pd. Y por una vez, hombre, aprenda a escribir, por Dios... Urguhart... [/b]

[Sam JOhnson]

Saludos Rapido,
Leningrado no es ninguna batalla épica, está muy mal defendido. Como indiqué, el grupo norte estuvo a punto de tomarlo aunque tenía poquisimo equipo, cuanto mas si cuenta con mas del doble de tanques, etc,

En los últimos comentarios hable de mandar a Bakú la ofensiva desde Rumania. Originalmente el plan era que despues de caer Egipto, Rommel libera Iraq y Persia que se unen al eje, junto con Turquia (al estar GB excluida dl Mediterraneo). Con Rommel tomando Bakú desde Persia y Turquía, Todas las fuerzas de los grupos norte y sur permanecen en el area occidental del frente.

[Rapido Guderian]

Quiero explicar por qué pienso que Rostov se hubiera podido mantaner a pesar de la contraofensiva Rusa.
"Si analizamos los hechos, sabemos que el 17 de Noviembre, Rundstedt ordena el ataque frontal contra el Ejército 59° autonomo, el frente es roto rapidamente y dos días más tarde las avanzadas acorazadas estan a las puertas de Rostov; entonces llegan noticias del sector Norte donde el Ejército 37° ha iniciado su avance; la fuerzas alemanas situadas al Noreste logran inicialmente resistir, pero a medida que el Ejército Acorazado penetra en la zona de Rostov, las fuerzas alemanas al norte empezaban a retroceder, creando la posibilidad de que sean cercadas las fuerzas alemanas; el General Cerevicenko ve la posibilidad de cercar las fuerzas en la zona de Rostov, sin embargo dispone de pocas fuerzas moviles, por ello concentra sus efectivos para lanzar un contraataque contra la zona de Rostov. Para ello despliega el Ejército Autonomo 56° en el sector meridional, el Ejército 37° desde el Noroeste y unidades del Ejército 9° desde el Nordeste. En la noche del 27 al 28 de Noviembre unidades del Regimiento Motorizado 33° de la Liebstandarte Adolf Hitler atraviesan el Don, (en esta epoca congelado) y penetran en Rostov. Al mismo tiempo los rusos lanzan un potente ataque desde el frente del río Tuzlov y el 1° Grupo Panzer de Von Kleist debe empeñarse a fondo para mantener un corredor abierto, mientras abandona precipitadamente la ciudad.
Hitler ordena resistir a toda costa, Rundstedt presenta su dimisión por no estar de acuerdo".
Eso es lo que pasó. Ahora si se hace lo que dijo Sam de no distraer fuerzas en sitiar sebastobol y cruzar el mar de Azov por Kerch, tan pronto como Octubre de 1941, los rusos se verían en la obligación de dividir sus fuerzas. Por lo tanto los ejércitos 9º y 37º que se usaron en Noviembre para reconquistar Rostov, estarían defendiendo Maikop y el ejército 56º no tendría la suficiente fuerza como para sacar a la Liebstandarte de Rostov.

Es una deducción que entra en el plano de las hipótesis.

Ahora muy suelto de boca, decir con total liviandad que se hubiera podido llegar a Bakú, estimado SAM, me sigue pareciendo un disparate.

Atte.

[Rapido Guderian]

En los últimos comentarios hable de mandar a Bakú la ofensiva desde Rumania. Originalmente el plan era que despues de caer Egipto, Rommel libera Iraq y Persia que se unen al eje, junto con Turquia (al estar GB excluida dl Mediterraneo). Con Rommel tomando Bakú desde Persia y Turquía, Todas las fuerzas de los grupos norte y sur permanecen en el area occidental del frente.

Ah, no agarré bien el hilo entonces. Disculpa.
De todas maneras nos estamos metiendo en un Waht If que desvirtúa el post original.
Muchos piensan que si Rommel hubiera conquistado Egipto en el verano de 1941 y avanzado sobre israel, palestina siria y turquía, quizás en el invierno se hubiera llegado a Bakú por el sur.
De todas maneras, lo que yo te reclamo estimado SAM (y que de mala manera te reclama Gabuno y Urqhuart) es que tú dice QUÉ harías, pero no dices el CÓMO.
Planteas las cosas como si fuera fácil para Rommel ir de Egipto a Bakú.
Te pareces a los políticos demagógicos que en sus discursos dicen todo lo hermoso que harían por los pobres, y todas las industrias que harían, y todos los aumentos de sueldo que darían a los trabajadores. Pero no dicen cómo lo harían. Son más expresiones de deseo sin un sustento con la realidad.
Lo tuyo parece más una propuesta fantástica, sin un respaldo con la realidad. Manejas ejércitos en el mapa como si fueran fichas, cuando en realidad es un conglomerado de hombres y máquinas que necesitan una logística muy depurada y compleja, que necesitan agua, alimentos, combustible, balas, forraje etc.

Por un carril va la realidad, que es dura. Y por el otro van los caminos de las supocisiones.

Atte.

[Rapido Guderian]

Estimado Sam, te aclaro que no me parece mal sacar suposiciones. Lo único que te reclamo es que seas realista. Te pido por favor que plantees supisiciones en base a hechos. Quiero que hagas de cuenta que tú eres un general y que estás en la guerra y que debes enfrentar una serie de problemas.
Quiero aclarate que yo en parte pienso lo mismo que tú. Inclusive Gaspacher ha hecho un post muy bueno en donde plantea la victoria del Eje. Pero él propone suspender Barbarroja en 1941 y dedicarse todo ese año a conquistar el Norte de África y turquía hasta llegar a la frontera con Rusia. Y recién en 1942 desencadenar la operación Barbarroja.
El planteo de Gaspacher es bastante realista y está bueno, bien planteado, aunque no deja de tener mucho de fantasía.

Sin embargo tú te pareces al Hitler de los últimos meses de la guerra, que estaba totalmente alejado de la realidad, viviendo en una cárcel mental, moviendo fichitas en un mapa de divisiones que no existían o que estaban diezmadas o mal equipadas.

Creo que deberías plantear un Waht If de cómo ganar Barbarroja.

Como consejo también te digo que no seas necio. Las críticas (por cierto despiadadas de Urqhurat y Gabuno) son justificadas. Yo creo que lo que ellos te piden es que seas más serio y realista. Y que plantees tus teorías con altura y con información que respalde tu punto de vista.

Atte.

[Sam JOhnson]

Saludos Rápido,
Claro que los movimientos requieren logística. Ya mencioné que al caer Malta (lo que es sumamente factible con los aviones perdidos en GB y la armada italiana, el milagro es que los británicos lograran mantenerla a mas de 1,500 km de sus bases y unicamente porque el eje no uso suficientes aviones y que 130,000 italianos cayeran prisioneros por no tomar Malta y llevar a Rommel meses antes a Africa y que los aliados tomaran Siria por falta de apoyo del eje a Vichy).
Abastecer a Rommel no es ningún problema sin los británicos en Malta. Una vez tomando Alejandria (que ciertamente la bubiera tomado de tener más de la mitad de suministros que los británicos) el suministro es aún mas sencillo en Egipto. Al caer Egipto las fuerzas británicas en Palestina, Persia e Iraq eran minimas y sin aviones (al estar cerrado el Mediterraneo) no pueden defenderse ante los mil o mas aviones alemanes.
Como he dicho varias veces, Petain, Iraq, Egipto, Turquia y Persia eran germanófilos y antisoviéticos (Stalin maltrató a millones de Musulmanes durante décadas y eradicaba la religión donde entraba), solo la presencia británica en el Mediterraneo y Asia Menor evitó que se unieran al eje (y bastaba tomar Malta y después Egipto y Aden para que la presencia británica en el Mediterraneo se acabase). Iraq pidió a Rommel ayuda contra los británicos. Los Iraquies por poco derrotán a los muy pocos y mal equipados británicos en su pais, ayudados solo en pocas ocasiones por un puñado de aviones alemanes volando desde Siria con permiso de Vichy.
Hablan del Mediterraneo como si fueran distancias formidables. Malta estaba a 93 km de Sicilia, Alejandria a cientos de km de Libia.
Abastecer a Rommel en Iraq desde Siria, etc, es sumamente facil.
Abastecer a Rommel desde el Mar Negro, con Turquia como aliado era sumamente facil.

En 1940 Nueva Zelanda, India, Australia, etc, a penas empezaban lentamente a reclutar en masa. Solo en 1941 se empezaron a mandar cantidades de tropas. En 1940 el imperio Britanico estaba medio dormido y medio en shock. GB estab preocupada sobre todo por una invasión.

Dificil fue abastecer la campaña de Noruega sin planeación y a pesar de la RN, abastecer a Rommel durante años con los brits desde Malta hundiendo docenas de barcos llenos de combustible, equipo y tropas desesperadamente necesitadas, abastecer los intentos de tomar Murmansk en el circulo polar, abastecer los millones de tropas en un mar de fango dificilísimo o de nieve en la URSS con partisanos atacando las lineas de abastecimiento, etc,

[urquhart]

Hola a todos,

RapidoGuderian, le ruego que evite realizar juicios de valor a partir de mis mensajes. Mis críticas a los planes de Sam están argumentados en datos históricos y hechos, todos ellos irrefutables. La crítica es desde ese punto de vista constructiva, todo y que es claro y meridiano que disiento absolutamente de la planificación presentada.

Respecto a Malta, como factor determinante del fracaso del Eje en Africa del Norte, es llegado el momento de romper un mito; el de los convoyes marítimos hundidos por las fuerzas residentes en Malta, crítica interesada de Rommel hacia sus aliados italianos, los marinos de la Regia.

1940

Personal embarcado en Italia a Libia: 29299 hombres

Personal desembarcado en Libia: 29249 hombres (99,83%)

Material embarcado en Italia: 304.471 Tm.

Material desembarcado en Libia: 297.479 Tm. (97,70%)

1941

Personal embarcado en Italia a Libia: 156.971 hombres

Personal desembarcado en Libia: 143.091 hombres (91.16%)

Material embarcado en Italia: 1.014.442 Tm.

Material desembarcado en Libia: 858.183 Tm. (84.10%)

1942

Personal embarcado en Italia a Libia: 20.242 hombres

Personal desembarcado en Libia: 16.860 hombres (83,29%)

Material embarcado en Italia: 923.985 Tm.

Material desembarcado en Libia: 687.644 Tm. (74.42%)

Las pérdidas principales en 1942 se producen a partir de junio de 1942, de las 236 mil Tm. perdidas en 1942, 216 mil Tm. se pierden entre junio y diciembre, momento en que llegan los Spitfire a Malta. ¿que ocurre hasta entonces? la mayoría de las pérdidas se producen en la Via BAlbia ¿que pasa después? Que la LW ataca conjuntamente con la Regia, hasta que se pone en marcha la ofensiva del este en 1942, y elementos de la LW marchan hacia la estepa. También la llegada de los interdectores Beaufighter influyen, y la carencia de petróleo para las escoltas de la Regia.

Hasta Gazala y primer Alemein, los italianos desembarcaron un elevadísimo porcentaje de las cargas embarcadas en Italia con destino a Africa. es cierto que en visperas de Alemein las pérdidas son cuantiosas. Por tanto, concluyo, que si con esas tasas de entrega, Alemania e Italia tuvieron problemas para mantener operativos una media de 400 aparatos, dificilmente hubieran podido contar con 2000 aparatos en el escenario. Creo firmemente que las cantidades expuestas relativizan la influencia de Malta en el escenario nordafricano. Las tan manidas escusas repetidas hasta la saciedad por Rommel y sus acólitos y haiografos respecto a las pérdidas en los convoyes marítimos, per causa de Malta, son falsas, e interesadas. La Regia Marina y la marina mercante italiana pagarón un altísimo precio por abastecer a Rommel, cerca de 2304 buques hundidos, de todos los tonelajes.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Saludos Urquhart,
Muchas gracias por la valiosa información que nunca había visto. Es muy interesante que en 1940 llegara casi el 98% de lo enviado, a pesar de que habia muchísimos menos barcos en movimiento que en 1941 (84%) y 42 (74%). O sea que de los 2,300 barcos hudidos se hundíó un puñado en 1940, el año crítico que no aprovechó el eje.

No solo los aviones, sino también los submarinos operando desde Malta hundieron muchos barcos y cada año hubo mas y mucho mejores submarinos.

Desgraciadamente estas cifras no indican en absoluto la cantidad de barcos hundidos en cada año, ya que los barcos pueden ser hundidos antes de cargar en Napoles, Sicilia, etc, o después de descargar en Bengasi, Tripoli, etc, Probablemente se perdieron cerca de 100 barcos italianos en 1940, 900 en 1941 y 1,300 en 1942. Tampoco indican en absoluto la calidad de los suministros. Por ejemplo si llegan el 84% de los suministros pero se hunden el 40% de los tanqueros, Rommel se quedara sin combustible, aunque le sobre Spaghetti.

Aunque parezcan muchos, 172,339 hombres y 1,156,000 toneladas recibidas por el eje en 40 y 41. 130,000 hombres cayeron prisioneros, varios miles murieron y cientos de miles de toneladas fueron capturadas o destruidas antes de que llegara Rommel. Mientras tanto Auchinleck, Ritchie, etc, empezaron a recibir grandes cantidades de hombres de la India, Australia, Sud Africa, Nueva Zelanda, GB, millones de toneladas, incluyendo toda la producción de tanques, artilleria, vehiculos, aviones (excepto los tetramotores y pocos cazas que se quedaron en GB), municiones etc, de GB mas cantidades colosales de lend-lease en 1941 (Churchill dejo sin equipo nuevo el resto del imperio británico para abastecer a Egipto, mientras que Rommel recibio una parte minima de la producción alemana que se dedicó al frente oriental). Por eso en Gazala aunque los británicos perdieron 1,180 tanques y mas de 50,000 hombres y Rommel solo 400 tanques y 7,000 hombres, Rommel se quedó sin suficientes tanques en servicio para persegur a los británicos en su retirada. De manera que en 1941 Rommel peleó primero con mas tanques Italianos que alemanes y luego con mas tanques, combustibles, municiones, etc, capturados a los británicos en Gazala, Bengasi, etc, que del eje (los británicos regalaron mucho equipo a los alemanes y japos en Dunquerque, Ariel, Bengasi, Grecia, Rangoon, Singapur, etc, rara vez destruyendo antes de las brillantes evacuaciones, rendiciones y retiradas).

El simple hecho de que Tobruk resistiera 8 meses de sitio y costara muchos hombres y equipo a Rommel no hubiera sido posible desde Alejandria sin respaldo de Malta.

Es interesante que mucho del combustible de Rommel para el Alamein provino de las reservas de Kesselring de la LW. Así de bueno fue el abastecimiento de Rommel en 42.

En conclusion, en 1940, cuando el ejercito y la armada italianos eran aún muy fuertes y habia petroleo soviético, con mas aviones alemanes cae Malta, sin Malta y con mas aviones alemanes y con los tanques y tropas italianos que no caen en manos británicas cae Alejandria y sin Alejandria caen Suez, Palestina, Iraq, Persia, etc,

Es interesante que Italo Balbo supiera que decenas de miles de hombres sin tanques, aviones y cañones AT no servían de nada, pero que Mussolini y Badoglio lo ignoraran y no pidieran apoyo a Alemania y cuando muriera Balbo, Mussolini mandara a Graziani a atacar de todas maneras, con consecuencias desastrosas.
Es interesante que en Septiembre de 1940 Graziani se detuviera y atrincherara a 130 km de Mersa Matruh para reabastecerse desde bases muy lejanas, en lugar de tomar Mersa Matruh y usar el puerto para abastecerse. O´Connor tenia sus defensas al este de Mersa. Rommel o Balbo no lo hubieran dudado. De Mersa a Alejandria son solo 240 km y había ferrocarril.

[urquhart]

Hola a todos,

examinemos de forma pormenorizada uno de los grandes problemas del Regia Marina, extensible a todas las Fuerzas Armadas Italianas, y explicativas de muchos de los fracasos del Eje en Africa.

En 1940, en los haberes del Ministerio de las Corporaciones, encargado de la distribución de combustible se contabilizan 250.000 Tm en depósitos de la Regia MArina. Las reservas de la Regia Aeronautica, de cerca de 50.000 tm. eran inservibles, por error en los materiales empleados en los depósitos construidos en 1939, viendose la Marina a ceder esa misma cantidad. Italia recibía mensualmente unas 50.000 Tm. de carburantes provenientes de Rumania, que principalmente se destinaban al Ejército y a usos civiles, mientras que la Regia Aeronautica tenía la exclusiva de las 200.000 Tm de petroleo albanés, de escasa calidad. La Regia podía incrementar sus stocks con las aproximadamente 10.000 Tm. anuales de producción italiana, y a finales de 1940 con una entrega rumana de 15.000 Tm.

A inicios de 1941, las entregas rumanas empiezan a menguar, como resultado del alineamiento del Gobierno del MAriscal Antonescu con Alemania, tras los ARbitrajes de Viena. La Regia MArina se ve obligada a reducir las salidas de entrenamiento. Durante todo el año 1941, Italia se haría con 600.000 Tm., de las cuales se destinarían 163.000 Tm. a la Regia Marina. Las reservas a fines de año, son tan escasas que obligan a desactivar los 3 Doria-Cesare. En diciembre de 1941 se consiguen 80.000 Tm. de Alemania, necesarias para las escoltas con destino a Libia, que obligan a la Regia a dedicarse en exclusiva a la protección de convoyes, con notable éxito por cierto.

A principios de 1942, el Almirante Ricardi informa a sus superiores y a sus aliados alemanes, que las reservas a disposición de la Marina son de escasamente 90.000 Tm, que se convertirían en 14.000 Tm a finales de mes. Desde Rumanía a partir de abril, se reciben mensualmente 50.000 Tm, pero como podemos observar, solo la Regia Marina en enero de 1942 consumió 76.000 Tm. De todos modos, con economías, la flota puede volver a activarse en su totalidad entre abril y junio de 1942, dando lugar p.e. a la Operación a Mediados de Agosto.

Tras julio, las necesidades propias alemanas, reducen las entregas a 40.000 Tm., con algunas entregas extras en julio, 10.000 Tm., y septiembre, 23.000 Tm. A fines de año, las reservas son de 70.000 Tm., obligando a la paralziación de los BB pre guerra, ahora de forma definitiva; reutilizandose todo lo posible en las nuevas construcciones de medios de escolta.

En 1943, coincidiendo con la llegada angloestadounidense a las puertas de Tunicia, las reservas han menguado, hasta el punto que la regia solo puede operar con la III Division de Cruceros, desde la MAdalena. En abril de 1943, la última formación de buques de entidad de la regia es borrada del mapa por los B-17 y B-24 de la USAAF.Tras la caida de Túnez, Alemania cede a Italia 60.000 Tm. de combustible, que permiten a los cruceros superviveintes y lso 3 Littorio entrar de neuevo en servicio activo.

Datos de la capacidad de combustible, y autonomía de los navíos italianos

Tipo: Capienza: Autonomia:
Nb classe Veneto 4000 t 4500 miglia a 16 nodi
Nb rimodernate 2500 t 3100 miglia a 20 nodi
Inc classe Trento 2250 t 4150 miglia a 16 nodi
Inc classe Zara 2400 t 5360 miglia a 16 nodi
Inc classe 5000 t 1250 t 3800 miglia a 18 nodi
Inc classe Montecuccoli 1300 t 4122 miglia a 18 nodi
Inc classe Dua d'Aosta 1680 t 4200 miglia a 18 nodi
Inc classe Duca degli Abruzzi 1720 t 4800 miglia a 18 nodi
Inc classe Capitani Romani 1400 t 4250 miglia a 18 nodi
Ct classe Navigatori 580 t 3800 miglia a 18 nodi
Ct classe Freccia 640 t 2250 miglia a 18 nodi
Ct classe Poeti, Venti, Soldati 520 t 2200 miglia a 20 nodi
Torpediniere classe Spica 185 t 1720 miglia a 16 nodi
Corvette classe Gabbiano 70 t 3450 miglia a 10 nodi

Una formación como la de la BAtalla de Punta Stilo embarcaría:

2 BB modernizados: 5.000 Tm

6 cruceros pesados: 13.800 Tm.

8 cruceros ligeros: 8.400 Tm.

16 DD: 9.000 Tm

13 DD menores en puertos libios tras convoyar: 7.200 Tm

Son cifras aproximadas, que dan como resultado, un total de 43.400 Tm, en una sola misión... de unas resrevas de 200.000 Tm, 10.000 Tm de prodiución nacional y 163.000 de las entregas Rumanas... una operación consumía el 14% de las disponibilidades iniciales y de producción anuales.

Italia abasteció a Rommel, en la proporción que Alemania servía combustible a la Regia MArina. De nuevo, la cortedad de miras alemana, se traduce en un AK desabastecido.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Saludos Urquhart,
Es asombrosa la falta de prevision del Duce y el Führer en lo concerniente a combustibles. Es interesante que el peor petroleo, el de Albania se usara para el combustible de la aviación, siendo que los navios toleran mucho menor calidad de combustible que los aviones.
Es aún mas asombroso el enorme desperdicio de combustible de aviación que mencionas por contaminación en los tanques. Me imagino que al menos parte se podría procesar y rescatar.

Obviamente, al mandar los aviones alemanes de la BoB al Mediterraneo, tambien se manda su combustible, que al igual que los aviones y pilotos, rendirá muchos más frutos al acercar el eje a Persia. Persia no solo producia petroleo, sino que en 1938 Abadan tenía la refineria mas grande del mundo y produjo 8 millones de toneladas en 1940, la mayoría para GB. Imagínate lo que hubiese hecho el eje con este combustible (incluyendo Japón) y GB sin el.
Además Abadan recibiria mas de 5 millones de toneladas de equipo de lend-lease que llegaría a la URSS por ferrocarril (los americanos pagando el flete). En cambio, de haber invadido el eje Persia Bakú les quedaba muy cerca.

También cabe mencionar que los británicos botaron a la armada italiana del mar rojo con biplanos Swordfish y barcos viejos. Lo que se hubiera invertido rápidamente con los aviones alemanes en 1940.

Comentando acerca de tu lema. Mi pais está en manos de mafias extorcionadoras. En los últimos meses han aparecido mas de 70 cuerpos de criminales de estas mafias en el estado de Veracrus, muertos por gente común harta de la situación.

[urquhart]

Hola a todos,

Sam, son datos que deben tenerse en cuenta para la formulación de una ucronía.

Para las operaciones navales en Malta necesitas mucho petróleo, a la par que debes mantener los convoyes en dirección a Libia.

No puedes ignorar que Italia entra en Guerra sin reservas estratégicas de consideración, y con dos Ejércitos en Libia, 250.000 hombres, que deberás alimentar a partir de los suministros italianos, ya que la producción líbica a duras penas sostiene a la población indígena.

Mantener la escuadra en acción de combate, obliga a un consumo elevado, como el dado en Punta Stilo o superior, y el transporte de las fuerzas de desembarco, obliga a un nuevo consumo. Parte de la flota debe hacer de pantalla frente a los previsibles ataques contra la flota de invasión, desde Alejandría y desde Gibraltar. No hay buques de entidad suficiente para las 4 agrupaciones (bombardeo, escolta, frente a la MF y frente a la H Force)

Dispones de 2 BB alistados, 7 CA, 12 CL y unos 50 DD.

Por que si inicias el asalto a MAlta en julio de 1940, los alemanes no han podido trasladar desde el 24 de junio la totalidad de los aparatos, pertrechos, combustible, personal de tierra, defensas AA con su munición y personal (recuerda que la Regia envío 5 DD con una treintena de 47 mm. AT y 20 20 mm. AA a Líbia, con sus 300 servidores.... 5 DD, por las prisas... consumiendo unas 6.000 Tm. de combustible!!!!)

Por cierto, de los aproximadamente 700 navíos italianos de más de 500 Tm. de registro, 212 pasan a manos aliadas el mismísimo 10 de junio, al encontrarse fuera del Mediterráneo... el 33% de la flota mercante oceánica.

Tres factores que por otra parte niegan la leyenda de que Rommel no ganó por la impericia italiana en el suministro:

las pérdidas de material embarcado el año decisivo, 1941 (cuando no se puede tomar Tobruk y con fuerzas británicas reducidas por Grecia, Creta y Siria-Líbano) son del 16%.

en el segundo año decisivo, 1942 (Gazala y los 2 Alemein), coinciden en el tiempo con la reducción de las entregas de combustible a la Regia, especialmente en elsegundo semestre, en el que las grandes unidades de la Regia quedan desmovilizadas.

a pesar de perder un 30% de la flota, los italianos repusieron ésta, aunque para la firma del armisticio la marina mercante italiana apenas era del 30% de la del inicio. La diferencia entre tonelaje hundido y mercancías entregadas, indica que muchos de los hundimientos fueron en puerto, o en tránsito seco (sin carga), especialmente por acción de aviación y submarinos... sin olvidarnos de las minas.

Conclusión... a pesar del esfuerzo italiano, Rommel jamás contó, ni hubiera contado con suministros adecuados, esencialmente por la ausencia de infraestructuras entre los puertos y el frente. ¿cuantas Tm. de combustible se consumían entre los puertos y el frente, y viceversa?

El mismo problema logístico tendrían los estadounidenses, británicos, canadienses y polacos en septiembre de 1944, y contando con la supremacía aérea y naval... además indiscutidas. De nuevo la ausencia de infraestructuras, en este caso por su aniquilamiento por parte de las fuerzas aéreas aliadas, impidieron el avance en Holanda o hacia el Rin en septiembre de 1944.... de que me sirven 2000 aviones en base, si solo puedo hacer volar 400, y con dificultades. Y no se puede obviar este hecho, el que en Libia nmo había infraestructura de transporte. Monty, por muy lento que fuera, tardó 2 meses en llegar a Trípoli, sin fuerzas de consideración frente a él. Tú mismo lo has dicho: Hoepner no pudo avanzar por uqe tenía que esperar a la infantería... por que no había ferrocarril, ni más, ni menos.

Sin asfalto, ni carreteras siquiera de tierra prensada, ni vías férreas, de poco sirven 130.000 teutones y 2.000 aviones con la svastica decorando la cola... da igual si pones al frente a Rommel o a Visconti Prasca a o Zukov o a Patton o a Koening o a Slim o a Yamashita (bueno, este tal vez, aunque nunca movió tales contingentes)

Saludos.