Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[Hartman]

Otra cosa que queria comentar.

Noto un tono de desprecio al hablar de aviones que usaban madera entre sus componentes. Esto me parece incorrecto.

El ejemplo mas claro es el DeHavilland Mosquito "The wooden wonder". Un grandisimo avion polivalente. Caza, Bombardero, Pathfinder.
Era un avion resistente, muy rapido y relativamente maniobrero.
Ademas fue el mejor caza nocturno de los aliados durante la segunda guerra mundial, muy por delante del p-¿61? Black widow estadounidense



EL mosquito, era un avion que inspiraba mucho respeto a los alemanes, prueba de ello es que Kurt Tank (para los que no lo sepan, el ingeniero jefe de Focke Wulf) saco su propia version de Mosquito.
El Ta-154 Moskito (con k si) fue ese avion. No obstante debido a la destruccion por efecto de un bombardeo de la fabrica donde se producia el adhesivo especial para este tipo de aviones, fracaso. Maxime al usar un pegamento de peor calidad que fallaba en medio del vuelo y hacia que se se rompiesen las alas del avion.
Este avion tambien tenia elementos de madera.



Otra cosa grave es decir que los aviones rusos eran ..... una mierda?... por utilizar madera.

EL mig-3, el yak1, ... bueno no eran grandes aviones, mas bien mediocres, pero el Yak 3, el La-5Fn, el La-7 .... por debajo de 3000 mts y en el clima ruso eran una digna competencia a cualquier otro avion, incluido el p-51.

Ruben, no todos los aviones rusos de final de la guerra eran de metal.

[sidewinder]

se me vuelve a decir q lea +...
n fin buscare en las memorias de stalin a ver si alli ilumino mi capitalista y obtusa mente y me transformo n un gran hijo de la madre rusia aceptando las verdades q las hordas yankis tratan de ocultar infructuosamente...
x cierto,este texto tiene tono ironico(+q nada x si algun soviet se cree q me a convencido)

[agualongo]

Por favor ciñamonos a las cuestiones históricas sin entrar en los prejuicios políticos de cada uno. Decir que todos los aviones rusos de 1941 - 1945 fueron basura, es una barbaridad; nadie seriamente puede tomarse eso más que como una broma exagerada. Los rusos tuvieron aviones muy aceptables (no creo que su calidad fuera comparable a la alemana, inglesa o americana por término medio) e incluso algunos de sus modelos estuvieron entre los mejores aviones del conflicto.
Si yo fuera comunista y dijera que el Focke Wulf 190 o el Bf-109 eran una birria, no sería comunista, sería tonto.
Si yo fuera fascista y dijera que el T-34 o todos los modelos de aviones rusos eran una birria, no sería fascista, sería ignorante. Saludos.

[sidewinder]

l mensaje no era xa ti aqualongo era xa otro q manda leer mas...
y es q leyendo lo q e leido pues no encuentro las cosas q se cuentan x ahi asi q algo distinto tendre q leer,¿no?
aunq quizas deberia recomendarle a ese mismo q lea tb otras cosas libres de propaganda.

[Hartman]

Como de costumbre,
aqualongo estoy totalmente deacuerdo con usted.
La objetividad es una cuestion clave a la hora de opinar y sobretodo la consciencia de que uno puede estar equivocado.
Es mas me atrevo a añadir, que los aviones de combate rusos de final de la guerra, eran posiblemente los mejores siempre que se utilizases en las condiciones para las que fueron diseñadas.
Por debajo de 3000 mts y con el duro clima ruso. En otras localizaciones, ya es otro cantar.

Saludos

[Bravo013]

Hombre la verdd es que los rusos tambien tenian buenos cazas, los La-7 o yak-9. Los yak-3 eran muy maniobrables, auqnue no creo que fuesen tan buenos. Ademas el mig-3 me encanta su diseño, hartman podrias poner alguna foto suya en el foro?? porcierto puede que el mosquito fuese el mejor caza nocturno pero creo que fue el beaufighter (el que se parece al poettz63) el que tubo mas victorias ¿no? jejeje que le quiten lo bailao.

PD- el fw190-d9 era el mejor caza a piston :)

[Hartman]

Dedicado a bravo013 :)

[sanpifer]

Bueno, un par de apreciaciones sobre los cazas sovieticos:

Que los cazas rusos estuvieran fabricados en madera no significa que fueran malos.... sino que no se esperaba que durasen mucho, lo que se ajusta bastante al tipo de filosofia de guerra sovietica (cantidad versus calidad)

......El segundo mayor as sovietico Aleksandr I. Pokryshkin consiguio 48 de sus 59 victorias reconocidas a bordo de los P-39 Airacobra, un aparato mediocre y desechado por los aliados, ¿por que no cambio de montura?

.....El regimiento Normadie-Niemen eligio y volo con los Yak-9 y Yak-3 (el Yak-3 es posterior y superior al Yak-9) ...... porque les dieron a escoger entre estos y los Hurricanes y P-39. Si hubieran podido escoger entre Spitfires y P-47 lo habrian tenido claro.

....la mitad de los bombarderos sovieticos dieron un resultado mas que mediocre (Pe-2, Pe-8....) y la produccion se concentro en los mas prometedores (Il-2 y Il-10), pero tampoco los Il-2 habrian sobrevivido mucho ante enjambres de Mustang o Thunderbolts......

....En mayo de 1945, Pokryshkin, el mayor as sovietico, mientras volaba con un La-7 fue atacado por error por 2 Mustang americanos y Pokryshkin derribó a sus dos atacantes, lo que demuestra que un buen piloto con una buena montura no tenia nada que envidiar a cualquier otro as aliado....

Como ya se ha dicho, la aviación soviética estaba años retrasada respecto a la aliada o alemana (nada de motores a reaccion, sin radares ni sistemas de guiado para la navegacion, armas dirigidas (bombas radioguiadas...), ni aviacion estrategica, ni aviacion embarcada, ni caza nocturna.....

...aunque si innovaron en temas como el uso de cohetes en combates aire-aire, el empleo de mujeros en combate o el uso de tropas paracaidistas... pero esto son detalles secundarios.

Otra muestra es que hasta frente a la debilitada fuerza aerea finlandesa sufrio la fuerza aerea roja graves perdidas (los mayores ases de caza despues de los alemanes son los finlandeses)

Comparando el material USA-URSS, ni el La-7 podia igualar al Mustang, ni el T-34/76 al M4 Sherman, ni el IS-2 al M-26 Pershing, ni los fusiles anticarro a los bazookas, etc, etc

Para terminar, no es culpa de los aviadores sovieticos la debilidad tecnologica rusa, el valor y el coraje si lo tenian, pero sin el material adecuado eran (y fueron) muchas veces carne de cañón....

Un saludo

[Mildran]

Una foto del Yak-9

[Hartman]

El Sturmovick. El equivalente al Stuka en el ejercito rojo.
Un avion muy robusto y letal.
Conocido como "los ivanes de hierro" o "la muerte negra"



Sinceramente dudo mucho que un p-47 o un p-51 fueran mas capaces de derribar, o les resultara mas "facil" que a un Fw190 o un Me109.
Maxime comparando armamentos. Se demostro, y eso es innegable, que los cañones hacen mucho mas daño que las ametralladoras y el fw (a) llevaba 4 cañones de 20mm y el me 109, dependiendo del modelo de 20 o de 30mm.
Es mas, creo que durarian mucho mas ante enjambres de mustangs que ante enjambres de Focke Wulfs.

Y eso de que el La-7 no podia igualar al mustang .... no estoy deacuerdo. No se puede ser tan categorico, como ya he dicho antes los aviones rusos estaban diseñados para el combate a baja cota, el mustang NO.

Saludos

[agualongo]

Hartman y Mildran muchas gracias por las fotos. Tampoco creo en las generalizaciones. Creo que el Mustang era mejor que cualquier caza ruso, pero no estaba concebido para luchar a baja cota, donde tal vez los yak fueran superiores, no lo sé porque ignoraba tal combate.saludos

[Rubén]

Que los cazas rusos estuvieran fabricados en madera no significa que fueran malos.... sino que no se esperaba que durasen mucho, lo que se ajusta bastante al tipo de filosofia de guerra sovietica (cantidad versus calidad)

Exacto.

......El segundo mayor as sovietico Aleksandr I. Pokryshkin consiguio 48 de sus 59 victorias reconocidas a bordo de los P-39 Airacobra, un aparato mediocre y desechado por los aliados, ¿por que no cambio de montura?

Porque le escuadrilla de Pokrishkin consideraba al P-39 como un caza excelente, se acostumbró a él, y cuando les propusieron el La-5, uno de sus ases se mató al despegar delante de todos, y prefirieron seguir con el apreciado P-39.

.....El regimiento Normadie-Niemen eligio y volo con los Yak-9 y Yak-3 (el Yak-3 es posterior y superior al Yak-9) ...... porque les dieron a escoger entre estos y los Hurricanes y P-39. Si hubieran podido escoger entre Spitfires y P-47 lo habrian tenido claro.

No lo hubieron tenido claro. La continuación de la historia: los franceses regresaron a casa, y se encontraron con una escuadrilla de franceses de la RAF equipada con Spitifire. Decidieron competir en un combate simulado. Los franceses en Yak-3 los patearon sin esfuerzo. De más está decir que con tales éxitos en pequeños y super maniobrables Yak-3, al P-47 ni le hubieran hecho caso.

....la mitad de los bombarderos sovieticos dieron un resultado mas que mediocre (Pe-2, Pe-8....) y la produccion se concentro en los mas prometedores (Il-2 y Il-10), pero tampoco los Il-2 habrian sobrevivido mucho ante enjambres de Mustang o Thunderbolts..

Si, los Pe eran mediocres, pero es discutible que los Il-2 resistentes a los cañones de Bf-109 y FW-190, fueran más vulnerables a ametralladoras del Mustang...ahí si que su blindaje resiste más.

....En mayo de 1945, Pokryshkin, el mayor as sovietico, mientras volaba con un La-7 fue atacado por error por 2 Mustang americanos y Pokryshkin derribó a sus dos atacantes, lo que demuestra que un buen piloto con una buena montura no tenia nada que envidiar a cualquier otro as aliado....

Exacto.

Como ya se ha dicho, la aviación soviética estaba años retrasada respecto a la aliada o alemana (nada de motores a reaccion, sin radares ni sistemas de guiado para la navegacion, armas dirigidas (bombas radioguiadas...), ni aviacion estrategica, ni aviacion embarcada, ni caza nocturna....

Hummm... ¿que significa "años de retraso", cuando la Luftwaffe no podía obtener la superioridad aérea? Se puede decir a la rusa atrasada en tecnología, pero no en lo que se estaba poniendo en el campo de batalla, donde había empate, e incluso cierto adelanto ruso, pues los alemanes no tenían nada parecido a los Il-2 blindados, ni maniobrables como los Yaks..ni usaron allí la aviación a reacción o la nocturna o bombas guiadas...

Q...aunque si innovaron en temas como el uso de cohetes en combates aire-aire, el empleo de mujeros en combate o el uso de tropas paracaidistas... pero esto son detalles secundarios

Subjetividad. La aviación nocturna alemana, inexistente en el frente este, la pones como algo "importante", mientras que los miles de cohetes usados con todo éxito por los rusos, no le das importancia...

Otra muestra es que hasta frente a la debilitada fuerza aerea finlandesa sufrio la fuerza aerea roja graves perdidas (los mayores ases de caza despues de los alemanes son los finlandeses)
l

De esto ya se habló, de las "victorias" del Eje existentes sólo en el papel. Sí, los alemanes y finlandeses destruyeron varias veces toda la cantidad de aviones rusos en el frente norte....vaya, que cada piloto y avión ruso fue matado varias veces . Sí, un gran resultado de los finlandeses.

Comparando el material USA-URSS, ni el La-7 podia igualar al Mustang, ni el T-34/76 al M4 Sherman, ni el IS-2 al M-26 Pershing, ni los fusiles anticarro a los bazookas, etc, etce l

Falso, el T-34-85 era superior al Sherman, el IS-3 al M26, y el La-7 era superior al Mustang en las condiciones del fgrente este (aunque no en general)

Y sobre los experten.....si Hartman, los rusos no tenían ese sentido del humor. Para ellos sería difícil comprender porqué hay que reclamar "victorias" inventadas, cuando la mayoría de los combates era en su territorio y se comprobaría la verdad. Los alemanes no tenían ese problema: escribir, reclamar victorias, que nadie las comprueba....tremendos expertos eran, hay que reconocerlo. Sabían escribir bonito.

saludos

[sanpifer]

Saludos Ruben y al resto, es un placer debatir con vosotros

Unas cositas:

- Bong murio en accidente mientras probaba un P-80, no en combate.
McGuire (2º as USA) si murio en combate: Pico con su P-38 tras un Zero (dicen que pilotado por Nishizawa), pero al no desprendersele a tiempo el deposito extra de combustible, no pudo salir a tiempo del picado y se estrello.

- 'Experten' es el equivalente a 'as' o 'ace' en ingles

- Los Fw 190 D9 no tuvieron demasiado exito defendiendo las bases de los reactores (derribaron pocos o ningun caza aliado en estas misiones) porque se les empleo a baja altitud, precisamente cuando eran ideales para volar a alta cota.

- Ruben, los alemanes no emplearon sus reactores ni su mejor tecnologia en el frente del este porque lo consideraban un frente 'secundario' y no querian arriesgar

- La aviacion sovietica si estaba retrasada. Por ejemplo, sin aviacion estrategica los pocos bombardeos de Berlin que hicieron los rusos antes de 1945, dieron resultados muy pobres. Eran bombardeos nocturnos que sin los sistemas de navegacion tipo H2S o Oboe, resultaban bastante inutiles. Sin aviacion estrategica, los rusos jamas habrian podido montar una ofensiva como la norteamericana contra Japon o la britanica contra el Ruhr.

- Ruben, si hubo caza nocturna (aunque poca) en el frente del este, en particular en el Caucaso haciendo frente a los biplanos de las 'Brujas nocturnas' y a sus incordiosos bombardeos nocturnos.

- Los Il-2 estan sobrevalorados. Era un excelente aparato pero estaba diseñado para una tarea muy especifica y no servia para mucho mas. Como contraejemplo, el B-24 se utilizaba como bombardero estrategico, para cazar submarinos o para hundir buques (por ejemplo usando bombardeo de rebote).

- Sobre las victorias
1) hasta los rusos admiten las 352 victorias de Hartman (y de hecho lo acusaron de sabotaje a la industria sovietica)

2) Los finlandeses (y muchas veces los alemanes) se limitaban a combatir sobre territorio controlado por sus tropas, lo que es facil de entender porque la ofensiva habia pasado a los rusos

3) Las victorias en el frente del Este pueden estar apañadas pero no sucede lo mismo en el frente occidental (los ases nocturnos, podian comprobar 'in situ' todas y cada una de sus victorias) y hay mucho 'experten' que sobrepasa el centenar. Las 104 victorias de Galland estan suficientemente homologadas y las de muchos otros tambien. El sistema de homologacion de la Luftwaffe era bastante estricto en ese sentido. Tambien existian camaras en los aviones o se requeria la acreditacion de otro compañero.

- Ruden, el T-34/85 superior al Sherman? a que version de Sherman?
comprueba los combates arabe-israelies y de Corea para ver las excelencias del Sherman frente a los carros rusos.
Un carro no es solo cañon y blindaje, sino tambien motor y ergonomia (radio, equipos contraincendios, cesta para municion... que tenia el Sherman y no el T-34)

- el IS-3 superior al M-26??? Podrias especificar porque?

Como ya he dicho, encantado de debatir con vosotros

Saludos

[sanpifer]

Se me olvidaba añadir:

- Nishizawa murio mientras viajaba en un avion de transporte desarmado sobre la isla de Cebu, en Filipinas, en 1944. Él que nunca fue derribado pereció atrapado en un avion indefenso sin poder defenderse. Junto con Sakai y Otta formaban el famoso 'trio de la limpieza' de ingrato recuerdo para los aviadores australianos y norteamericanos.

- La cifra de derribos 'oficial' de Nishizawa esta por debajo del centenar, 80 y pico o asi. A partir de su diario de vuelo se calcularon sus 102 victorias.

- Los norteamericanos no nececitaban cañones en sus cazas. No tenian que defenderse de riadas de bombarderos alemanes o japoneses (los ingleses en 1940 al hacer frente a la Luftwaffe pidieron cañones, claro).

- Recuerdas Ruben la escuadrilla de 'Sturmgruppen' (cazas Fw 190 muy blindados, preparados para combatir a quemarropa a los B-17, y embestirlos si era necesario).... pues fueron masacrados. Los cazas norteamericanos habrian barrido a los Il-2 Sturmovik de la misma manera.

- ¿Para que querian los alemanes los Sturmovik? Podrian haberlos copiado o imitado (como con el T-34), pero adaptaron sus modelos a sus necesidades: Ju-87G y Hs-129 como cazacarros y Fw 190 F y G como aparatos tacticos y de apoyo a la infanteria.

- Los Yaks serian muy maniobrables......... pero en Corea los Yak-11 y La-9 fueron carne de cañón para la aviación aliada. Volvemos al asunto de la calidad de los pilotos, claro.

- Ruben, crees que Clostermann habria cambiado su montura (Spitfires, Tempest....) por los Yak-3 de de la Normandie-Niemen??? Habria cambiado la velocidad, potencia y robustez del Tempest por la maniobrabilidad del Yak???

Saludos

[Rubén]

Estimado Sanpifer:

-La aviación soviética estaba atrasada en nuevas tecnologías, pero poco en lo que se estaba pioniendo a combatir en el frente este.

-Los alemanes no usaban allí reactores no por considerarlo frente secundario, sino más bien por que era más útil arriesgarlos en derribar B-17 que Yaks.

-La aviación nocturna alemana en el frente este, en comparación con la que usaban en occidente, prácticamente no existía.

-Los Il-2 eran tan limitados como los B-24 que pones de ejemplo. El B-24 era tan buen avión cazasubmarinos, como una nave espacial. Y los Il-2 se usaron también como antibuques.

-Los rusos no reconocen las vistorias de Hartman. Hace tiempo que se sabe por los archivos rusos, que los días y lugares en que Hartman reclama victporias, los rusos perdieron por todas las causas (Flaks, etc) sólo 140 aviones.

-Los finlandeses no combatían la mayoría de las veces en su territorio, porque la aviación rusa en ese frente casi toda la guerra se dedicó a defenderse de ataques sobre su territorio.

-Las victorias en este y oeste se diferencian mucho. Las razones ya se pusieron en mesajes anteriores.

-El T-34-85 superior al Sherman. A cualquier versión americana de la SGM. Corea también lo demostró. Y en el Medio oriente los israelíes usaban Shermans con cañones franceses de 105mm, que no tiene nada que ver con la SGM. El tanque con excelente ergonomía o cestas para proyectiles, pero con poco poder de fuego, blindaje y movilidad, no es enemigo serio para nadie.

-M26 superior al IS-3, en qué? en tener una estrella blanca pintada? El M26 no sólo es inferior, sino bastante inferior. Lo mismo que el Centurion de 1945.

-Los japoneses, al igual que sus colegas del Eje alemanes y finlandeses, eran de los menos rigurosos para anotarse victorias fáciles que nadie podía comprobar.

-El Hs-129 es precisamente un intento de copiar el concepto del Il-2.

-Los FW-190 de los Sturmgruppen no tenían artillero de cola, ni estaban blindados por detrás como el Il-2. Las balas del Mustang le harían poco allí donde fallaban los cañones de los Bf-109.

-Closterman no habria cambiado su Tempest por el Yak-3, para qué? Los Yak-3 eran un regalo de Stalin a Francia, no era un suministro de armas de la URSS con piezas,etc. Además de que cada piloto gustaba de volar en la montura con que combatió. Los Yak-3 patearon a los Spitfire y Mustangs en los combates simulados, pero es claro que los pilotos de esos Spitfire no iban a cambiar de montura, ni Francia recibía Yaks algunos para ello. Los franceses, repletos de material nuevo americano-inglés, siguieron usaron los Yaks hasta que se desgastaron.

saludos