Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[martins]

Para panzertruppens ...

Accuracy table Gr.38 HohlLadung KW.K. 37 75mm/L24 :

******* 100m 500m 1000m 1500m
Training 100% 100% 92% 61%
In Action 100% 99% 60% 26%

usease que con dos tiros acertabas a 1000 metros en condiciones de combate.

Fuente http://www.panzerworld.net/75l24.html con datos tomados de :
- JENTZ, Thomas L., DOYLE, Hilary Louis & SARSON, Peter. New Vanguard 19 - Stug III assault gun - 1940-1942. Oxford : Osprey Publishing, 1996
- HAHN, Fritz. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1943 Band 1. Koblenz : Bernard & Graefe Verlag, 1987.

Un saludote

[Yorktown]

Que este inventada no quiere decir que se utilize en combate terrestre, no hace parte de las municiones padron para los cañones terrestres, su uso no hace parte de los suministros normales para cargar en un tanque de la WW II.

Artilleria de campaña terrestre, que es la única artillería de campaña que conozco, o la divisional, o incluso morteros, o la que quieras, si se uso en combate y como munición nada especial, por parte de los yankees, y por parte de los alemanes, seguro. Imagino que los britanicos también, los sovieticos no sé, pero imagino que también. Y en los tanques, pues también se usaría, pero ahí ya es una suposición y algun señor que sepa más lo dirá. Sospecho con cierta lógica, que para los objetivos blandos se podría haber usado sin mayor sorpresa.

No solo se trata de espoleta de proximidad, que es a partir del 44, si no tambíen con espoleta temporal, calculando el recorrido del proyectil, explotaba en el aire.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

(estoy de vuelta, problemas en equipos SUN)

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¿Pero cómo quieres que te diga que está sacado de un informe alemán? 

Pués és lo que pongo, el unico informe alemán que pone el escritor no dice lanzado por que cañon o tanque, és un informe general solo y no aclara nada. Pero el escritor que en el informe se basea le saca conclusiones que se sustentan en algo que alli no esta escrito, no aclara que cañon.

Fuera la optica ser mejor en un o otro modelo de tanque, también és imposible considerar que un percentual de los objetivos estuvieran en movimiento en velocidad X o Y o Z, durante el disparo lo que también disminue el % de aciertos.

Las tablas también no tienen como considerar el tamanho de los objetivos que se quieren destruir, quanto mas pequeños y distantes mas dificil de tocar.

Código: Seleccionar todo

Mira la falta de aerodinamismo del HEAT frente al de los Pzgr.39. Si de verdad puedes afirmar que un HEAT tiene un alcance eficaz superior a 500m, pon textos (no tablas) donde lo digan, nosotros ya lo hemos hecho. 

Una bala de cañon que se utilizava en distancias consideradas cortas maximo 2000 / 3000 metros, no seria una V-1 o V-2, que tenia que percorrer centenas de Km, la aerodinamica mejora el alcance, pero en una bala de cañon tengo por sensibilidad que esto no seria tan importante.

No me parece que que se tenga que poner textos sobre un asunto, para contestar una cosa no conclusiva. Todavia si los encuentro ya los pondre.

Buenas noches y gracias por los aportes (mañana trabajo).

Saludos.

[2demaio]

Hola,

2demaio escribió:

En la WW II todos los proyectiles tenian que golpear algo para explotar, sea qual sea. Y decir que a mas 500 metros todos los HEAT eran ineficazes és una afirmación inveridica.

Cita jmfer

Pues no. El Pz.gr 40 no tenía que golpear nada porque no tenía carga explosiva. El Pz.grt 39 si tenía carga explosiva (menor que la de una simple bomba de mano, pero claro, explotando dentro de un carro era mas que de sobra) Los proyectiles subcalibrados rusos de Tungsteno tampoco llevaban carga explosiva, y tampoco la llevan los proyectiles de uranio empobrecido de los A-10 o de los M1 Abrams (aunque el uranio tiene una propiedad pirofosfórica muy interesante) ni los proyectiles de Tungsteno de los Leopard 2A6.

Y repito, la precisión de los HEAT era muy baja, que no tiene que ver con el alcance máximo, pero si con el eficaz.

Tu has entendido lo que yo queria decir, no desvies el tema por favor, los HEAT (HIGH EXPLOSIVE ANTI TANK) es lo que se discute... que un proyectil perfurante no explota no sera algo desconocido eh !


Cita ACB

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Mira la falta de aerodinamismo del HEAT frente al de los Pzgr.39. Si de verdad puedes afirmar que un HEAT tiene un alcance eficaz superior a 500m, pon textos (no tablas) donde lo digan, nosotros ya lo hemos hecho. 

? Porque has puesto la foto tan grande ? Añadiendo que en las actuales municiones, la aerodinamica és buena, pero no fundamental para el proposito de un proyectil de este alcance (max 2 o 3 Km). Esta HEAT de abajo actual, no és de 75 mm.és de 105 mm, mayor que la que pusistes y tiene menos aerodinamica.




Cita martins

Código: Seleccionar todo

Para panzertruppens ... 

Accuracy table Gr.38 HohlLadung KW.K. 37 75mm/L24 : 

******* 100m 500m 1000m 1500m 
Training 100% 100% 92% 61% 
In Action 100% 99% 60% 26% 

usease que con dos tiros acertabas a 1000 metros en condiciones de combate. 

Pués como lo muestra martins, esta todo aclarado, és el cañon L/24 y su efectividad és bién diferente de lo que dijo el escritor. Notese que en entrenamiento donde las condiciones son mejores, alvos parados, tanque que dispara parado, la efectividad llega a 1500 metros (con 2 tiros se acierta).

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Fuera la optica ser mejor en un o otro modelo de tanque, también és imposible considerar que un percentual de los objetivos estuvieran en movimiento en velocidad X o Y o Z, durante el disparo lo que también disminue el % de aciertos.

Tienes una confusión grandísima con lo de las ópticas. A menudo hablas de las malas ópticas soviéticas con las que no se acertaba a nada. las ópticas soviéticas eran malas en 2 motivos:
- Burbujas en modelos tempranos
- Corta visión

En 1944 ya se usaban ópticas como el MK-4 que tenía visión 360º y que las usaron hasta los alemanes. Piensas que las ópticas soviéticas estaban desviadas y cosas así, pero si leyeras verías que no tiene nada que ver con eso. Lo aclaro porque veo que no tienes nada claro el concepto de la óptica ni para qué se usaba.

Las tablas también no tienen como considerar el tamanho de los objetivos que se quieren destruir, quanto mas pequeños y distantes mas dificil de tocar.

Se utilizan valores generales. Tengo visto las proporciones, pero ahora mismo no tengo a mano el tamaño del objetivo.

Una bala de cañon que se utilizava en distancias consideradas cortas maximo 2000 / 3000 metros, no seria una V-1 o V-2, que tenia que percorrer centenas de Km, la aerodinamica mejora el alcance, pero en una bala de cañon tengo por sensibilidad que esto no seria tan importante.

¿Pero qué dices? Precisamente porque un proyectil es de "tira y olvida", una pequeña variación lo convierte en un tiro errado. El aerodinamismo es importantísimo.

No me parece que que se tenga que poner textos sobre un asunto, para contestar una cosa no conclusiva. Todavia si los encuentro ya los pondre.

¿De qué me sonará esto?

? Porque has puesto la foto tan grande ? Añadiendo que en las actuales municiones, la aerodinamica és buena, pero no fundamental para el proposito de un proyectil de este alcance (max 2 o 3 Km). Esta HEAT de abajo actual, no és de 75 mm.és de 105 mm, mayor que la que pusistes y tiene menos aerodinamica.

La puse del tamaño que tenía en la web donde la encontré. Y vamos, lo de comparar un HEAT de ahora con uno de antes... ¿por qué de paso no comparas la precisión de un D-10T con el de un cañón moderno occidental de 120mm?

Accuracy table Gr.38 HohlLadung KW.K. 37 75mm/L24 :

******* 100m 500m 1000m 1500m
Training 100% 100% 92% 61%
In Action 100% 99% 60% 26%

Fíjate que casualidad que tenga el libro donde sale esa tablita... vamos a leer un poco, que además lo tengo en español:

- Datos tomados en polígonos de tiro.

Y ahora cito textual:
El Gr.38 HL era menos preciso y mucho menos destructivo tras la penetración que el K.Gr.rot. Pz. (munición estándar del cañón L/24 de 75mm).

A causa del elevado arco de la trayectoria de los proyectiles de baja velocidad disparados por el Stu.K L/24 de 75mm (equivalente al KwK37 que es la adaptación al carro de combate) sólo podía esperarse alcanzar un blanco vertical puntual, como un carro de combate, excepto a alcances bastante cortos. La precisión estimada se da como la probabilidad (en porcentaje) de alcanzar un blanco de 2 x 2m, que representa el blanco presentado de frente por un carro de combate adversario. Los valores de la Tabla 3 se basan en la suposición de que el alcance real del blanco se ha determinado correctamwente, y que la distribución de impactos queda centrada en el punto al que se apunta.

[...]

Los valores de ambas columnas se consignan en las tablas de precisión que figuran en un manual original sobre el Stu.K. L/24 de 75mm. Dichas tablas no reflejan la probabilidad real de alcanzar un blanco en condiciones de combate. Debido a errores en el cálculo del alcance, la probabilidad de impacto a cualquier alcance por encima de 800m era pequeña con estos proyectiles de baja velocidad y sus trayectorias asociadas.

1º- Las tablas no son tomas de datos reales.
2º- las tablas no son tomadas con el cañón de un tanque, sino de un cañón de asalto.
3º- En 2 publicaciones de diferentes editoriales se habla de la corta distancia para usar estos proyectiles.
4º- El informe de los 500m es un informe real de combate, las tablas son cálculos de un cañón anticarro y no de un tanque, en un polígono de tiro y aparece en un manual antes de haber sido testeado en combate.
5º- ME ENCANTA DEMOSTRAR QUE TENGO RAZÓN y más aun cuando se me contradice una y otra vez.

Este foro me gusta más día a día.

Repito: las tablas hay que saber leerlas

Saludos

PD: Que feliz me acabo de quedar y gracias a haber puesto las referencias de donde estaban tomados los datos, pues llegué a creer que no podría contradecir las tablas y tendría que hacer, como se dice en ajedrez, tablas.

[martins]

Bueno, algo hemos avanzado, pues pasamos de los 500 a los 800 metros

La versión en inglés dice algunas cositas distintas, como por ejemplo que se disparaban sobre "platten" de 2x2,5m que simulaban la torreta de un carro y que esas planchas o platten solian de ser de muy buena calidad (bueno, eso seria al principio de la guerra) y siempre con una inclinación de 30 grados. Ahora bien, cuando te dicen in action, no es en training y podemos suponer que sean valores tomados en combate real. Y sí, el numero que de 800 metros que has dado es muy interesante. Si suponemos que la probabilidad de impacto está intimamente relacionada con la velocidad al cuadrado a traves de elementos mas o menos constantes o si dibujas la curva distancias/probabilidad (parabolas), verás que la probabilidad de impacto del 90% es aproximadamente unos 800 metros. Realizando los mismos calculos con los valores obtenidos en training, la cifra llega hasta los 1200/1300 metros.

Un saludote

[jmfer]

? Porque has puesto la foto tan grande ? Añadiendo que en las actuales municiones, la aerodinamica és buena, pero no fundamental para el proposito de un proyectil de este alcance (max 2 o 3 Km). Esta HEAT de abajo actual, no és de 75 mm.és de 105 mm, mayor que la que pusistes y tiene menos aerodinamica.

Como siempre, metiendo la pata. Eso que según tú es un proyectil con pobre aerodinamia es un proyectil con carga doble en tandem, pero a diferencia de lo que dices, si tiene un importante componente aerodińamico, unas aletas en la cola, similar a este.





Se utiliza para cañones de anima lisa (la mayoría de los cañones modernos) Las aletas estabilizan el vuelo del proyectil, haciéndolo mucho mas preciso.

[ACB, el Mutie]

Bueno, algo hemos avanzado, pues pasamos de los 500 a los 800 metros

Ojo! Los 500 son tomados de un informe de campo y los 800m son una estimación del propio autor (el mismo en 2 publicaciones diferentes). Los 500m lo dijo un oficial (ver en la página anterior su nombre) y 800m es la estimación que hace. La verdad es que desconozco el método de cálculo, lo que sí está claro que el oficial tampoco hace algo exacto, pero que sí vale tanto o más que los datos de una tabla, pues son los reales reales. Lo que sí hay que tener en cuenta es que la tabla está en un manual y por tanto, los datos fueron tomados sin haberse comprobado en un combate real, sólo en campos de tiro.

La versión en inglés dice algunas cositas distintas, como por ejemplo que se disparaban sobre "platten" de 2x2,5m que simulaban la torreta de un carro y que esas planchas o platten solian de ser de muy buena calidad (bueno, eso seria al principio de la guerra) y siempre con una inclinación de 30 grados. Ahora bien, cuando te dicen in action, no es en training y podemos suponer que sean valores tomados en combate real.

Como he explicado antes, son datos tomados de un manual y no del del Stug III, Panzer III con cañón corto o Panzer IV ocn cañón corto, sino de un anticarro. Los cañones de tanques, teóriamente son iguales, aunque todos sabemos que son ligeramente inferiores debido a vibraciones y una estabilidad inferior al de un anticarro. De todos modos podríamos considerar que son similares en este caso por falta de pruebas.

Y sí, el numero que de 800 metros que has dado es muy interesante. Si suponemos que la probabilidad de impacto está intimamente relacionada con la velocidad al cuadrado a traves de elementos mas o menos constantes o si dibujas la curva distancias/probabilidad (parabolas), verás que la probabilidad de impacto del 90% es aproximadamente unos 800 metros. Realizando los mismos calculos con los valores obtenidos en training, la cifra llega hasta los 1200/1300 metros.

No soy un entendido de la trigonometría, pero los cálculos teóricos ya sebemos todos como son y más en este periodo donde se mida el dato que se mida, casi siempre es inferior al de las tablas y hablo para todos los bandos, soviéticos, alemanes, resto de aliados...

En ese cálculo te has basado en una curva y velocidad, pero hay más factores. Ya sin ir más lejos, estamos hablando de cañones de ánima rallada (que normalmente nos olvidamos de esto), que no lisa.

Saludos

PD: Al final la cosa se va calmando

[jmfer]

Bueno, algo hemos avanzado, pues pasamos de los 500 a los 800 metros

La versión en inglés dice algunas cositas distintas, como por ejemplo que se disparaban sobre "platten" de 2x2,5m que simulaban la torreta de un carro y que esas planchas o platten solian de ser de muy buena calidad (bueno, eso seria al principio de la guerra) y siempre con una inclinación de 30 grados. Ahora bien, cuando te dicen in action, no es en training y podemos suponer que sean valores tomados en combate real. Y sí, el numero que de 800 metros que has dado es muy interesante. Si suponemos que la probabilidad de impacto está intimamente relacionada con la velocidad al cuadrado a traves de elementos mas o menos constantes o si dibujas la curva distancias/probabilidad (parabolas), verás que la probabilidad de impacto del 90% es aproximadamente unos 800 metros. Realizando los mismos cálculos con los valores obtenidos en training, la cifra llega hasta los 1200/1300 metros.

Un saludote

¿y por qué no te vas a la tabla original? Es mas fácil.




La caída en precisión de la GR 39 HL a partir de los 1000 metros es mas que considerable, especialmente comparado con la Pz.Gr 39 que se puede usar a 1.500 metros con un % considerable de acierto.

Y dado que esa tabla no está obtenido a partir de un KwK 37 L24 (7,5 cm) sino con un KwK 36 L51 (8,8 cm) muchísimo mas preciso y de hecho, pensado para la lucha contra carros, no como el KwK 37L24.

Vamos, que por mucho que digas dudo mucho de la precisión en lucha contra carros del P-IV con cañón corto especialmente usando proyectiles HEAT, con mucha parábola. Si me hablas del L48 seguramente sea cierto, pero con el L24, ni de coña.

Además, cosa curiosa, según esto el L48 es menos preciso que el L24 (va a ser el primer cañón en que pasa esto)

http://www.panzerworld.net/75l48.html

Perdón por las tablas, se desmanganillan solas.

Grenade Range
-----------100 m. 500 m. 1,000 m. 1,500 m. 2,000 m. 2,500 m. 3,000 m.
Gr.38 HL/C Training 100 % 100 % 85 % 42 % 20 % - -
-----------Action 100 % 100 % 45 % 15 % 6 % - -


Un saludo

[martins]

Tengo entendido que la Gr39 Hl es exclusiva del 75 corto. Sus primeras pruebas datan del 39, su inicio de fabricación del 40 y uso operacional en el 41. En 1942 empiezan a fabricarse las variantes Gr39 Hl/A y B, presumiblemente para las versiones largas del 75. En el 43 aparece la versión C (presumiblemente para el Panther) y que deja de fabricarse casi ese mismo año.

Segun http://www.wk2ammo.com/ y basado en referencias escritas alemanas, la llamada Geschossliste.

[alejandro_]

No soy un entendido de la trigonometría, pero los cálculos teóricos ya sebemos todos como son y más en este periodo donde se mida el dato que se mida, casi siempre es inferior al de las tablas y hablo para todos los bandos, soviéticos, alemanes, resto de aliados...

Esas tablas conviene tomarlas con pinzas, sobre todo las que indican porcentajes a larga distancia. Normalmente es difícil calcular la distancia a un blanco a partir de 1500-1800 metros, por lo que la precisión baja muchisimo. Otra cosa es que los artilleros ya supiesen las distancias al realizar las tablas. A ver si vamos a terminar hablando del Nashron destruyendo IS-2 a 4600 metros.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Tienes una confusión grandísima con lo de las ópticas. A menudo hablas de las malas ópticas soviéticas con las que no se acertaba a nada. las ópticas soviéticas eran malas en 2 motivos: 
- Burbujas en modelos tempranos 
- Corta visión 

En 1944 ya se usaban ópticas como el MK-4 que tenía visión 360º y que las usaron hasta los alemanes. Piensas que las ópticas soviéticas estaban desviadas y cosas así, pero si leyeras verías que no tiene nada que ver con eso. Lo aclaro porque veo que no tienes nada claro el concepto de la óptica ni para qué se usaba. 

Resumiendo la opticas eran malas, asi como podrian haber sido las alemanas. No more about this today.
El burrito aqui no conoce nada de nada, pero al menos lo suficiente para ver que determinadas afirmaciones no son reales.

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¿Pero qué dices? Precisamente porque un proyectil es de "tira y olvida", una pequeña variación lo convierte en un tiro errado. El aerodinamismo es importantísimo. 

No se puede tirar y olvidar, se tiene que ver si toco o no al objetivo.
Tiene poca importancia para alcances cortos, tanto asi que lo puedes ver de varias formas.
Primero una cosa logica, que és lo que mas falta aqui. Porque si influenciara tanto la aerodinamica del HEAT no te parece que la hubieran cambiado ? Vamos a suponer que no se dieron cuenta o porque "el loco" lo mando hacer asi contrariando a todos.

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La puse del tamaño que tenía en la web donde la encontré. Y vamos, lo de comparar un HEAT de ahora con uno de antes... ¿por qué de paso no comparas la precisión de un D-10T con el de un cañón moderno occidental de 120mm? 

El aire no ha cambiado tanto de la WW II a nuestros dias. Estamos hablando de la aerodinamica de los proyectiles, no del desarrollo de los proyectiles como un todo de aquella epoca a nuestros dias.

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Fíjate que casualidad que tenga el libro donde sale esa tablita... vamos a leer un poco, que además lo tengo en español: 

- Datos tomados en polígonos de tiro. 

Y ahora cito textual: 
El Gr.38 HL era menos preciso y mucho menos destructivo tras la penetración que el K.Gr.rot. Pz. (munición estándar del cañón L/24 de 75mm). 

A causa del elevado arco de la trayectoria de los proyectiles de baja velocidad disparados por el Stu.K L/24 de 75mm (equivalente al KwK37 que es la adaptación al carro de combate) sólo podía esperarse alcanzar un blanco vertical puntual, como un carro de combate, excepto a alcances bastante cortos. La precisión estimada se da como la probabilidad (en porcentaje) de alcanzar un blanco de 2 x 2m, que representa el blanco presentado de frente por un carro de combate adversario. Los valores de la Tabla 3 se basan en la suposición de que el alcance real del blanco se ha determinado correctamwente, y que la distribución de impactos queda centrada en el punto al que se apunta. 

[...] 

Los valores de ambas columnas se consignan en las tablas de precisión que figuran en un manual original sobre el Stu.K. L/24 de 75mm. Dichas tablas no reflejan la probabilidad real de alcanzar un blanco en condiciones de combate. Debido a errores en el cálculo del alcance, la probabilidad de impacto a cualquier alcance por encima de 800m era pequeña con estos proyectiles de baja velocidad y sus trayectorias asociadas. 

Contestas las tablas echas pero te agarras a un escrito que no dice nada claro, y da a entender incluso que el HEAT disparado por el 75mmm L/43 no llegaria a 500m, sacado de la manga. Esta equivocado.

In action = en ación / em ação
Training = entrenamiento / treinamento

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1º- Las tablas no son tomas de datos reales. 

Afirmas que son mentira.

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2º- las tablas no son tomadas con el cañón de un tanque, sino de un cañón de asalto. 

El cañon és el que se especifica, igual al de un tanque y porque no seria de un tanque.

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3º- En 2 publicaciones de diferentes editoriales se habla de la corta distancia para usar estos proyectiles. 

? Distancias ? Todavia las tablas lo ponen.

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4º- El informe de los 500m es un informe real de combate, las tablas son cálculos de un cañón anticarro y no de un tanque, en un polígono de tiro y aparece en un manual antes de haber sido testeado en combate.

? Esto ? No hay nada claro, y de mala leche, pués mete al 75mm L/43 (un exelente cañon) como si el HEAT tuviera la misma efectividad disparado por el o por el L/24.

HEAT projectiles have the same penetration capabilities regardless of range. However their maximum effective range is usually low because of the shape of the projectile and the low muzzle velocity. Determining the maximum effective range is quite difficult.

German HEAT projectiles had muzzle velocities of less than 600m/s, and usually less than 450m/s. Although Hogg quotes various effective ranges in German Artillery of World War Two of 1,000m and more, these must be viewed with some suspicion. A report from the Infanterie-Division “Grossdeutschland” on 3 April 1943 as quoted in Jentz’ Panzer Truppen Vol 2 gives an indication of the true effective range:

“Our own Panzerkopfgranate (i.e. APCBC or APCR) are exceptionally effective and amazingly accurate. However, to the contrary, due to its large dispersion the HL/B-Granaten (shaped charge shells - i.e. HEAT) is usable at a maximum range of 500 metres. If a hit is obtained at long range by expenditure of a high number of rounds, the effect of the HL/B Granate is good. However the troops have no faith in the HL/B-Granate. It is desired that the supply of Panzer-Kopfgranaten be increased.”

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles. The report quoted above indicates that the maximum effective range of Gr.38 Hl/B is 500m for these vehicles. Hits could be achieved at greater ranges but only by firing many rounds.

For other weapons estimation of the maximum effective range can be made by examining the muzzle velocity. Few guns exceeded the muzzle velocity of the vehicles quoted above, and in any case by only a small amount, so it is reasonable to assume that 500m was about the maximum effective range of any German HEAT projectile, with many guns having less than this figure. This subject will be will be developed further in the Data Analysis section.

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5º- ME ENCANTA DEMOSTRAR QUE TENGO RAZÓN y más aun cuando se me contradice una y otra vez. 

???

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Este foro me gusta más día a día. 

Al menos en esto, en esta parte, estamos de acuerdo.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Como siempre, metiendo la pata. Eso que según tú es un proyectil con pobre aerodinamia es un proyectil con carga doble en tandem, pero a diferencia de lo que dices, si tiene un importante componente aerodińamico, unas aletas en la cola, similar a este. 

Del mismo lugar donde cogiste la foto, y las aletas son un recurso, pués su frente és bien peor en aerodinamica que la del aleman de la WW II.

The first HEAT warhead was a rifle grenade, the British No. 68 AT grenade. It was followed by more effective combinations of warhead and delivery systems in the US "Bazooka", and the British PIAT spigot mortar. Germany introduced in summer of 1940 the first HEAT round to be fired by a gun, the 7.5 cm Gr. 38 fired by the 7.5 cm Kw.K. of the Panzer IV tank and the Stug-III self propelled gun. In summer 1941 the first HEAT rifle-grenade (issued to paratroopers) and the improved 7.5 cm Gr. 38 Hl/A design followed.

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In 1942 Germany started the production of HEAT rifle-grenades for regular army units and introduced another improved design, the Gr. 38 Hl/B. In 1943 finally the Püppchen, Panzerfaust and Panzerschreck were introduced together with the design of the Gr. 38 HL/C.

The need for a large bore made HEAT rounds relatively ineffective in existing small-caliber anti-tank guns of the era. The Germans were able to capitalize on this, however, introducing a round that was placed over the end on the outside of their otherwise outdated (and basically useless) 37 mm anti-tank guns to produce a medium-range low-velocity weapon. A more convincing system was created by making a much larger tripod-mounted version of the Panzerschreck, producing the 7.5 cm Leichtgeschütz 40, what is today known as a recoilless rifle. The recoilless rifle had the range to stay easily hidden on the battlefield, was light enough to be portable by a small team, but had the performance needed to defeat any tank.

Adaptations to existing tank guns were somewhat more difficult, although all major forces had done so by the end of the war. Since velocity has little effect on the armor-piercing capability of the round, which is defined by explosive power, HEAT rounds were particularly useful in long-range combat where the slower terminal velocities were not an issue. The Germans were again the ones to produce the most capable gun-fired HEAT rounds, using a driving band on bearings to allow it to fly unspun from their existing rifled tank guns. HEAT was particularly useful to them because it allowed the low-velocity large-bore guns used on their numerous assault guns to become useful anti-tank weapons as well. Likewise, the Germans, Italians, and Japanese had many obsolescent "infantry guns" in service (short-barreled, low-velocity artillery pieces capable of both direct and indirect fire and intended for infantry support, similar in tactical role to mortars; generally an infantry battalion had a battery of four or six). HEAT rounds for these old infantry guns made them semi-useful anti-tank guns, particularly the German 150 mm guns (the Japanese 70 mm and Italian 65 mm infantry guns also had HEAT rounds available for them by 1944 but they were not very effective).

HEAT rounds caused a revolution in anti-tank warfare when they were first introduced in the later stages of World War II. A single infantryman could effectively destroy any existing tank with a handheld weapon, thereby dramatically altering the nature of mobile operations. After the war HEAT became almost universal as the primary anti-tank weapon. HEAT rounds of varying effectiveness were produced for almost all weapons from infantry weapons like rifle grenades and the M203 grenade launcher, to larger dedicated anti-tank systems like the Carl Gustav recoilless rifle. When combined with the wire-guided missile, infantry weapons were able to operate in the long-range role as well. Anti-tank missiles altered the nature of tank warfare throughout the 1960s and into the 80s, and remain an effective system today.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Por favor 2demaio, después de haber demostrado que esas tablas se tomaron con un cañón de asalto y no con el KwK37 L/24 de 75mm aun afirmas que es incorrecto, que las tablas están sacadas de un manual de un anticarro y los valores fueron dados en un campo de tiro (no se pueden tener datos de un combate antes de tenerlo si no es en un campo de tiro), lo de "tira y olvida" es un término usado sobre todo en misiles no guiados y aquí lo he puesto referido a los proyectiles porque todos son tira y olvida, ya que no puedes guiarlos (y entendiste a saber qué), te empeñas que un HEAT depende de la velocidad cuando todo el mundo en este foro sabe que es falso (mira los de última generación que van a bajas velocidades...), lo de in action/in trainning parece que tampoco lo cogiste, porque he puesto la explicación que había debajo de la tabla esa que tanto te gusta y dicen que no fueron en pruebas contra otro ejército, sino uno mediante cálculos alemanes mal hechos y el segundo en un polígono de tiro (pero tú sabes más que todos y sabes que fueron en prácticas reales PORQUE SÍ, como siempre porque sí), El cañon és el que se especifica, igual al de un tanque y porque no seria de un tanque. ... y sigues sin leer, esos datos están sacados del manual del Stu.K. y se transcribieron al KwK37 (pero claro, tú sabes mejor que quién puso esa tabla que no es así), ? Esto ? No hay nada claro, y de mala leche, pués mete al 75mm L/43 (un exelente cañon) como si el HEAT tuviera la misma efectividad disparado por el o por el L/24. ... en fin, que ni siquiera sabes como funciona un HEAT y te atreves a hablar de él...

Eres un completo ignorante. Deberías dedicarte a otras cosas porque jamás aceptas nada de lo que hay escrito, sólo lo que tú crees.

Saludos

[jmfer]

Tengo entendido que la Gr39 Hl es exclusiva del 75 corto. Sus primeras pruebas datan del 39, su inicio de fabricación del 40 y uso operacional en el 41. En 1942 empiezan a fabricarse las variantes Gr39 Hl/A y B, presumiblemente para las versiones largas del 75. En el 43 aparece la versión C (presumiblemente para el Panther) y que deja de fabricarse casi ese mismo año.

Segun http://www.wk2ammo.com/ y basado en referencias escritas alemanas, la llamada Geschossliste.

En el Pantherfibel no se menciona para nada la GR.39, solo la Pz.grt y la rompedora. Y en las tablas que tengo de penetración del Panther tampoco aparece la GR 39.

En la tabla del KwK 42 L70 (el cañón del P-V) tampoco aparece:

http://www.panzerworld.net/75l70.html

Ni en las tablas generales de penetración de los KwK, en el mismo enlace

http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

Si existió una versión del GR.39 para el Panther no debió de pasar del prototipo. El HL/C se usó para el KwK 40 (7,5L48) donde si aparece.