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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El problema no es ese. El problema es que a menos que los alemanes se hubiesen vuelto tontos de improviso, en cuanto descubriesen la construcción abrasarían el archipiélago por medio de ataques aéreos sobre unas islas indefensas, en las que no había puertos y la necesidad de enviar suministros y materiales de construcción provocaría que hubiese muchos objetivos inmóviles junto a la costa...lo que a su vez significaría tener que enviar convoyes con una fuerte escolta AA y ASW.

Doble servidumbre doble atrición...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Domper »

Bueno, los alemanes tienen sus propios problemas debido a la distancia, tanto del objetivo como de las bases desde donde saldrían. Llevar suministros a bases en Marruecos o en Canarias para mantener una campaña prolongada tiene su aquel. Además Madeira se encuentra más allá del alcance de los cazas y enviar bombarderos sin escolta… nos entendemos.

Eso sí, es una base expuesta a un bombardeo naval, algo que ya ha ocurrido y puede volver a pasar.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Más fácil para los alemanes que para los ingleses, y ¿bombarderos sin escolta a un lugar donde no hay aeródromos por lo que no va a haber oposición aérea? Nos entendemos...


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Mensaje por Domper »

Se dijo hace bastante tiempo que los ingleses habían construido un aeródromo en Porto Santo, una isla muy cercana casi llana (y que fue bombardeado por cruceros españoles). En este tiempo es de suponer que hayan construido alguna pista más.

Saludos



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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola SH Domper:

Un favor para los tortazos que se vienen, y como por la introducción parece que el jaleo previo sera intenso, un mapita al final seria muy útil Gracias!


La verdad nos hara libres
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Domper
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Mensaje por Domper »

Uf, hacer un mapa... Si a veces yo mismo no me aclaro.

En la práctica, tiro de Google Maps, que viene muy bien para mirar distancias y demás. A ver si esta tarde puedo dibujar un rato. Pero básicamente:

– Bases británicas: Azores y Madeira.

Azores: en el archipiélago hay bastantes puntos donde construir aeródromos (no solo Lajes) pero pocos puertos. Los principales:

. Ponta Delgada en la isla de São Miguel. Estaba en construcción en 1939 en la realidad.

. Praia da Victoria en Terceira: el más capaz, pero en 1939 apenas había nada. Se indica que se ha «construido» un rompeolas artificial, pero sin estar acabado es un puerto abierto al este.

. Angra do Heroismo en la misma isla.

. Velas en São Jorge. Como el anterior, se trataba de pequeños puertos aunque en radas algo mejor protegidas que Praia da Victoria (más que nada por estar orientadas al sur, de donde los temporales eran menos frecuentes).

Hay más fondeaderos pequeños. Por ejemplo, no he puesto el de Horta en la isla de Faial, que era el mejor de las Azores en la época y aunque de la misma orientación que Praia da Victoria, estaba más resguardado. Por desgracia era pequeño. Luego modificaré el texto para incluirlo.

En todos los casos: de los puertos, solo eran aptos de destructores para abajo. Había fondeaderos pero ninguno bueno .El puerto más apto, el de Ponta Delgada, está ocupado por un dique seco (no cabe mucho más). Es decir, muy malos fondeaderos, mínima capacidad de mantenimiento, y un gran esfuerzo para garantizar su protección. Como en el caso de Canarias, son islas volcánicas sin plataforma continental, con grandes desniveles a poca distancia de la costa, en los que los campos de minas defensivos tienen escasa utilidad. De bases aéreas, repito que hay bastantes sitios en las islas.

– Madeira: solo hay un puerto útil, el del Funchal, que acogía buques que hacían la travesía transatlántica. En 1939 estaba siendo ampliado e incluso hubiese podido acoger a una escuadra. El problema, ya señalado por Gaspacher, era su excesiva cercanía a Canarias y a la costa marroquí, y que los cruceros españoles ya le han dado un buen repaso, por lo que no parece probable que sea escogida como base para la Fuerza H (tendrá que quedarse en las Azores con todos los inconvenientes que se derivan, sobre todo la dispersión). Había un par de pequeños puertos más, pero aptos solo para barcos de reducidas dimensiones.

. Respecto a aeródromos, en Madeira apenas hay sitios, salvo una faja costera donde en la actualidad está el aeropuerto.

. En la cercana isla de Porto Santo no hay puertos (el existente por lo que sé es moderno, y no es grande) aunque sí grandes extensiones aptas para construir pistas. En la realidad se construyó ahí el primer aeródromo de Madeira (en 1959) pero en este escenario es razonable pensar que los ingleses se han puesto las pilas y ya han hecho obras. Para la historia: yo contaría con un pequeño aeródromo para cazas en Madeira, y una base de mayor importancia en Porto Santo, abastecida desde Madeira con barcos pequeños.

Seguirá. Saludos



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Mensaje por Domper »

Para el «Pacto»: su situación es mucho mejor:

– Canarias. La mejor base es Tenerife donde en la época ya había un puerto. Además había multitud de pequeños puertos y malecones, aptos para barcos de poco desplazamiento, es decir, correíllos de los que hacían transporte entre islas, que en la realidad se empleaban para cargar frutas. Por ejemplo, en la Gomera, isla en la que a primera vista parece no haber nada, había un puerto aceptable (el de la capital), y casi una docena de cargaderos. Solo aptos con buen tiempo (hay uno algo mejor), pero que tenían instalaciones de bastante capacidad.

. En Gran Canaria estaba el mejor puerto de todo el archipiélago, el del La Luz, pero en manos inglesas. Los ingleses también tienen otro fondeadero, el de Agaete, al noroeste de la isla, y algunos malecones.

. Los españoles de Gran Canaria dependen de varios cargaderos, en los que en realidad y en esa época operaban barcos de transporte de frutas y correíllos, pero también de extracción de mineral (para cementeras), en la zona de Mogán – Aguineguín – Maspalomas. Hay más.

. En esa isla hay varios puntos aptos para aeródromos. En Gando (donde había un pequeño puerto) estaba en la época el aeropuerto del mismo nombre, ahora controlado por los españoles pero dentro del alcance de la artillería. En Maspalomas, más al sur, había otro aeródromo, actualmente de uso deportivo. En Gáldar, al noroeste de la isla y en zona controlada por los británicos, hay una extensión donde se podría construir una pista no muy grande.

. Por el contrario los españoles tienen muchos sitios donde construir aeródromos. En las tres islas occidentales no hay sitios muy allá, aunque sí franjas costeras en el Hierro y en la Palma donde en los sesenta se construyeron aeropuertos (el de la Gomera es reciente). En Tenerife existía el de los Rodeos, de infausto recuerdo por su climatología que llevó al peor accidente de aviación de la historia, que ya existía por entonces. Pero el sur de la isla es una ladera no demasiado empinada donde en la realidad se construyó el que es actualmente el principal aeropuerto, y que admitiría construir más. Es más, en esa zona hay un puerto marítimo (el del Los Cristianos).

. Lanzarote y Fuerteventura, las dos islas orientales, son de relieve suave y con grandes extensiones aptas para aeródromos. En Lanzarote, al menos en Famara (zona poco habitada), en Arrecife (donde está en la actualidad el aeropuerto) y al sur de Yaiza (en la actualidad zona turística pero entonces poco habitada). Hay más sitios. En Fuerteventura, todavía más. Como mínimo en el norte, en el valle central, cerca de Puerto del Rosario, y en el istmo del sur podrían construirse aeródromos. Tanto en Lanzarote como Fuerteventura hay extensiones casi llanas en las que bastaría con despejar las pistas. Al ser volcánicas hay todo el material de construcción que se desee. Las dos islas tienen varios puertos y al estar cerca d ela costa son fáciles de abastecer.

– Marruecos. En su costa hay varios puertos importantes: como mínimo, en Ceuta y en Tánger (este último un gran puerto apto para cualquier buque), Casablanca y Safi (grandes bases navales), Agadir, Villa Cisneros (actual Dajla) y Port Etiénne (actual Nuadibú, Mauritania). Además de los citados había una docena de puertos, existentes en la época, aptos para barcos más pequeños. Como Larache, Kenitra, Rabat, Fedala (actual Mohammédia, el gran puerto de la actualidad no existía en 1940), Esauira/Mogador, Tarfaya… En toda la costa hay sitios excelentes para bases aéreas, casi llanos, en los que basta con explanar la tierra.

Además están las bases del Golfo de Cádiz: Gibraltar y la bahía de Algeciras, C´ñadiz con el arsenal de La Carraca, Sevilla (en el Guadalquivir, que es navegable para barcos no demasiado grandes), Huelva, y bastantes otros más pequeños.

Respecto a distancias:

– Azores (dependerá de la isla): a Inglaterra: 2.200 km. A Madeira, 950 km. A las Bermudas 3.600 km. A Canarias, 1.200 a La Palma, 1.400 a Tenerife, 1500 a Gran Canaria (pro la necesidad de rodear Tenerife). A Marruecos: 1.600 km a Esauira/Mogador. A Lisboa: 1.400 km. A Gibraltar: 1.700 km. Nótese que de Inglaterra a Berlín hay 900 km.

– Madeira (desde Porto Santo): 500 km a Tenerife, 550 km a Gran Canaria, 500 km a Lannzarote. 600 km a Marruecos (Esauira/Mogador) y 1.000 a Gibraltar.

¬– Las Salvajes están justo en medio, a 300 km de Madeira, 250 km de Lanzarote y 180 km de Tenerife.

En la práctica: Las Azores están demasiado lejos y los aviones que de ahí partan solo podrán llegar a Gibraltar ocasionalmente y mantenerse muy poco tiempo (se trataría de un vuelo de veinte horas entre ida, patrulla y vuelta; algo que podían hacer los Catalina pero que no permitiría una cobertura continua. Madeira está en el límite del alcance de los cazas desde Tenerife, pero esta isla resulta difícil de aprovisionar (está Gran Canaria en medio).

Saludos



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Mensaje por APVid »

Domper escribió:– Las Salvajes están justo en medio, a 300 km de Madeira, 250 km de Lanzarote y 180 km de Tenerife.
Eso muestra su importancia estratégica.

Los submarinos no pueden establecer una vigilancia hacia las formaciones aéreas, es más en cuanto las vean deben sumergirse. En cambio un observador puede oculto en la isla verla pasar y mandar una emisión en una onda baja de corto alcance que comunique con las Canarias o con un submarino que actue de repetidor (y que sea el que atraiga la detección británica).

Para evitar los goniómetros, la transmisión debe ser tan mínima (sin repetición) que se pierda en el ruido de fondo de las transmisiones de Canarias y entre Madeira y Gran Canaria, salvo para el receptor que está a la escucha esperándola.


cornes
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Mensaje por cornes »

APVid escribió:Para evitar los goniómetros, la transmisión debe ser tan mínima (sin repetición) que se pierda en el ruido de fondo de las transmisiones de Canarias y entre Madeira y Gran Canaria, salvo para el receptor que está a la escucha esperándola.
Los sistemas de claves simplificadas para mensajes cortos que se creían una contramedida suficiente para evitar la triangulación no lo eran en realidad.
Desarrollar algo más elaborado implicaría que el EJE estuviese al tanto de la efectividad del Huf-Duf embarcado, cuando en la realidad no se enteraron de su efectividad real en alta mar hasta muy tarde en la guerra y ni siquiera llegaron a poner en servicio el sistema automatizado que habían desarrollado como contramedida.

Además, creo que un sistema equivalente al kurier para evitar la detección de la señal sería relativamente voluminoso y pesado, tendría un "ancho de banda" ridículo y no quiero pensar en los sudores frios nocturnos que tendrían los responsables al enviar esa joya y operadores entrenados a un peñasco pelado en medio del Atlántico.
Domper escribió:
Combate de las Islas Salvajes

El mapa en Imgur
Justo ando trasteando para hacer un mapa de lo de las Sawabi pero no acaban de quedarme bien las derrotas, lo intento con Inkscape pero no consigo que me suavize las líneas :pared: .


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Mensaje por Domper »

Yo había empezado a hacerlo con Photoshop pero era muy trabajoso. Inkscape lo odio cordialmente. Al final me he liado la manta a la cabeza y lo he hecho en Powerpoint, y he acabado en un periquete.

Saludos



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Mensaje por von Scheer »

Muchísimas gracias por los mapas.

Excelente trabajo querido Domper!!


Domper
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Mensaje por Domper »

cornes escribió:Además, creo que un sistema equivalente al kurier para evitar la detección de la señal sería relativamente voluminoso y pesado, tendría un "ancho de banda" ridículo y no quiero pensar en los sudores frios nocturnos que tendrían los responsables al enviar esa joya y operadores entrenados a un peñasco pelado en medio del Atlántico.
Aparte que si en esa isla pelada se pone a buscar una patrulla con perros, va a ser difícil esconderse. No es lo mismo una isla desértica de 2 km2 que una tan grande como Ibiza cubierta de jungla (las del «Slot» de las Salomon). Por no entrar en minucias como conseguir agua, eliminar los desechos sin que se note, etcétera.

Respecto a las emisiones, téngase en cuenta que algunos días se emitirá mucho, y no es lo mismo detectar un mensaje que varias decenas.

Para acabar: que las islas estén céntricas no quiere decir que se vuele continuamente sobre ellas. Los barcos las evitarán, obviamente. respecto a los aviones, es que existe el riesgo de que algún bando (imaginemos cual tiene esa capacidad) plantifique ahí una guarnición (pequeña) y un radar, y por tanto los aviones evitarán pasar por su vertical. Aparte que los ataques contra Madeira procederán más probablemente de Lanzarote y en ese caso las islas caen a trasmano.

Si tan importante es poner algún tipo de vigilancia ¿por qué no un submarino con un «radiotelémetro»? De hecho en los cincuenta la US Navy transformó varios de sus submarinos en piquetes radar, por la experiencia de Okinawa.

Saludos



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Mensaje por cornes »

A poco que llevasen los "espías" más de una semana o dos en una isla como esa no harían falta perros.

En el Pacífico no fue infrecuente que los soldados norteamericanos narrasen que eran capaces de oler a sus enemigos incluso dentro de sus refugios. En las guerras de la jungla, tanto en la IIGM como en las emergencias posteriores, Indochina, Vietnam, etc, es un elemento recurrente en las narraciones que los combatientes podían olerse antes de verse.

Es lo que tiene el calor y la falta de facilidades sanitarias.


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Mensaje por sendin »

Hola.

Me encantan los mapas, son claros y dan la información necesaria para entender la situación, y mas teniendo en cuenta el poco tiempo que ha pasado desde que se los pidieron hasta que los colgó, mis felicitaciones. :thumbs:


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por reytuerto »

Excelente! Gracias por el mapa! :thumbs:


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