El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Cita: Aponéz.
Ciertamente, diselo a las dotaciones de los Pz III y Pz IV cuando se les echaban encima los T-34 en 1941 Rolling Eyes

El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Blindage mediano: 10 cm delantero, 8,2 cm lateral y 2,5 a 3 cm trasera.

Eram necessários 3 T-34 para tener algun perspectiva de exito contra un Panzer IV. Eran necessários 4 Sherman para tener alguna perspectiva de exito contra un Panzer IV.
Todos los combates en que se obtuvo algun exito contra los Panzer, los rivales tenian un numero muy superior de tanques.

Saludos

[ACB, el Mutie]

me inclino por el leoprad 2E (version alemana osea la original)
nadien en el mundo sabe mas de tanques que los alemanes

saludos camaradas

Ciertamente, diselo a las dotaciones de los Pz III y Pz IV cuando se les echaban encima los T-34 en 1941

Jaja, no dudo que sean buenos, pero ese ejemplo es un tanto erróneo en cuanto a respuesta del comentario. Sí, soy muy tiquismiquis, que le voy a hacer. Los Panzer III y IV era inferiores, los salvó que los usaron mejor y con otros apoyos, pero de mejores nada

El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Esto es totalmente falso. Es un buen ejemplo para no leer al pie de la letra (ojalá que lo lea Carlogatto ;)). Vamos a ver una cosa. Ya se aclaró en muchos sitios el por qué de tantas muertes rusas, pero es como en otro post que ponía que en lo único que el T-34 era mejor que el Panzer III es que tenía mejor protección y potencia... en fin, claro, como son 2 cualidades ridículas... El T-34 era superior en blindaje a estos 2 carros, pero bastante superior y en potencia hasta que modernizaron el cañón del PIV a un L55 si mal no recuerdo, era totalmente ineficaz. Ya ni que decir contra los KV... Repito, esas estadísticas no están bien contempladas por el simple hecho de que no se compara la realidad en sí. Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.

Y sobre el Panther y Tigers... el IS-2 no les tiene nada que envidiar ;).

Saludos

PD: ¿Esto no iba sobre el Merkava y el Leopard?

[2demaio]

Hola,

Cita: ABC, el Mutie
Jaja, no dudo que sean buenos, pero ese ejemplo es un tanto erróneo en cuanto a respuesta del comentario. Sí, soy muy tiquismiquis, que le voy a hacer. Los Panzer III y IV era inferiores, los salvó que los usaron mejor y con otros apoyos, pero de mejores nada

Estoy hablando de loz PZ III con 75u. Estoy hablando de los PZ IV con 75u / L70 o L48. Pero poderia incluir los 55mm/L60 y también los PZ V y PZ VI con 88mm/L56 o L/71. O ainda 128mm L/55 Pak44. En el Web abajo, veras como fué la producción.

http://www.teachersparadise.com/ency/en ... ar_ii.html

Cia: ABC, el Mutie
Esto es totalmente falso. Es un buen ejemplo para no leer al pie de la letra (ojalá que lo lea Carlogatto ;)). Vamos a ver una cosa. Ya se aclaró en muchos sitios el por qué de tantas muertes rusas, pero es como en otro post que ponía que en lo único que el T-34 era mejor que el Panzer III es que tenía mejor protección y potencia... en fin, claro, como son 2 cualidades ridículas... El T-34 era superior en blindaje a estos 2 carros, pero bastante superior y en potencia hasta que modernizaron el cañón del PIV a un L55 si mal no recuerdo, era totalmente ineficaz. Ya ni que decir contra los KV... Repito, esas estadísticas no están bien contempladas por el simple hecho de que no se compara la realidad en sí. Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.

Caro forista, tu palabra deve ser lei, basado en que dices que és falso. Si és falso, se necesitaban en realidad 6 para 1 y no lo digo yo. Conforme Wikipidia (te puedo enseñar otros...).

"By the time of the German invasion of the Soviet Union (Operation Barbarossa), the Panzer III was numerically the most important German tank. By this time the majority of the available tanks (including re-armed Ausf E and F, plus new Ausf G and H models) had the 50 mm L/42 cannon. The tanks used in North Africa also had the 50 mm L/42. The Panzer III was initially outclassed by the Soviet T-34 and KV tanks in 1941 before the upgrade to the longer 50 mm cannon. However, most of the Soviet tank units were mainly composed of the much lighter-armed and armored tanks such as the T-26 and BT tanks. This, along with superior German tactical skill[citation needed], crew training, and the good ergonomics of the Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941[citation needed]".

Continuando....

"With the appearance of the T-34, rearming the Panzer III with a more powerful 50 mm L/60 cannon was prioritized. The Ausf J¹ and L versions had this longer gun, thicker armor, and some simplified features. These versions were available throughout 1942 and into 1943. In addition, to counter antitank rifles as well as hollow charge warheads, in 1943 the Ausf M version began the use of spaced armor skirts (schürzen) around the turret and on the hull sides. By then, however, the Panzer III was beginning to be relegated to secondary roles, and it was replaced as the main German medium tank by the Panzer IV and Panther. The final version, Ausf N, mounted a short 75 mm howitzer for use in infantry support."

Como te dije, te puedo enseñar muchos mas articulos...

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Antes de nada presentarme cordialmente: soy ACB, como la liga de baloncesto, no ABC como el periódico. Aclarado esto, vamos con el tema en sí.

Estoy hablando de loz PZ III con 75u. Estoy hablando de los PZ IV con 75u / L70 o L48. Pero poderia incluir los 55mm/L60 y también los PZ V y PZ VI con 88mm/L56 o L/71. O ainda 128mm L/55 Pak44. En el Web abajo, veras como fué la producción.

http://www.teachersparadise.com/ency/en ... ar_ii.html

De la producción no tengo ningún problema y no dije nada en contra.

Cia: ABC, el Mutie
Esto es totalmente falso. Es un buen ejemplo para no leer al pie de la letra (ojalá que lo lea Carlogatto ;)). Vamos a ver una cosa. Ya se aclaró en muchos sitios el por qué de tantas muertes rusas, pero es como en otro post que ponía que en lo único que el T-34 era mejor que el Panzer III es que tenía mejor protección y potencia... en fin, claro, como son 2 cualidades ridículas... El T-34 era superior en blindaje a estos 2 carros, pero bastante superior y en potencia hasta que modernizaron el cañón del PIV a un L55 si mal no recuerdo, era totalmente ineficaz. Ya ni que decir contra los KV... Repito, esas estadísticas no están bien contempladas por el simple hecho de que no se compara la realidad en sí. Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.

Caro forista, tu palabra deve ser lei, basado en que dices que és falso. Si és falso, se necesitaban en realidad 6 para 1 y no lo digo yo. Conforme Wikipidia (te puedo enseñar otros...).

No es que sea ley, pero una cosa es decir que para que un Panzer III sea destruído se necesitan nosecuantos T-34s... en fin, la leyenda dice que para destruír un King Tiger se necesitaban 5 Shermans, así que echa cuentas de la diferencia entre unos y otros, pero te explico un poco más ahí abajo.

"

By the time of the German invasion of the Soviet Union (Operation Barbarossa), the Panzer III was numerically the most important German tank. By this time the majority of the available tanks (including re-armed Ausf E and F, plus new Ausf G and H models) had the 50 mm L/42 cannon. The tanks used in North Africa also had the 50 mm L/42. The Panzer III was initially outclassed by the Soviet T-34 and KV tanks in 1941 before the upgrade to the longer 50 mm cannon.

Lee la negrita que dice textualmente: "El Panzer III era inicialmente superado por los tanques T-34 y KV soviéticos". Y no sólo inicialmente, si no que el Panzer III en 1942 ya estaba obsoleto y el T-34 duró toda la guerra.

However, most of the Soviet tank units were mainly composed of the much lighter-armed and armored tanks such as the T-26 and BT tanks. This, along with superior German tactical skill[citation needed], crew training, and the good ergonomics of the Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941[citation needed]".

Sin embargo, la mayoría de las unidades de tanques soviéticos estaban compuestas por carros mucho más ligeros de armamento y protegidos, como los tanques T-26 y BT. Esto, junto con la habilidosa táctica alemana, entrenamiento de la tripulación y buena ergonomía del Panzer III, todo contribuyó a una cifra de 6:1 a favor de los tanques alemanes de todos los tipos en 1941.

Es una traducción literal. A ver si la entendemos, en ese 6:1 entra todo lo que son carros soviéticos, T-34s, KVs, BTs y todo lo que había, por lo que lo que antes decías era totalmente erróneo, ya que hablabas exclusivamente del T-34. Pero no sólo hay ese error, si no que no hablamos de enfrentamientos entre tanques, si no que simplemente son el nº de bajas de un lado y de otro. De esas proporciones no expecifica los tanques caídos por artillería antitanque, soldados con armas antitanques, minas, bombardeos, averías, etc, por lo que me puedo suponer que la mayoría de esos T-34s fueron destruídos por piezas de artillería anticarro de 128mm, un cañón antitanque poco conocipo por cierto.

Continuando....

"With the appearance of the T-34, rearming the Panzer III with a more powerful 50 mm L/60 cannon was prioritized. The Ausf J¹ and L versions had this longer gun, thicker armor, and some simplified features. These versions were available throughout 1942 and into 1943. In addition, to counter antitank rifles as well as hollow charge warheads, in 1943 the Ausf M version began the use of spaced armor skirts (schürzen) around the turret and on the hull sides. By then, however, the Panzer III was beginning to be relegated to secondary roles, and it was replaced as the main German medium tank by the Panzer IV and Panther. The final version, Ausf N, mounted a short 75 mm howitzer for use in infantry support."

Esto enseña que el panzer III fue retirado por falta de utilidad, así que más a favor del T-34 que duró años después de la guerra, mientras que el Panzer III quedó relegado a otros usos a mitad de campaña. El Panther no nos olvidemos el bautizo que tuvo... estelar? o mejor estrellado? Cuando apareció el IS 2 se volvió casi obsoleto.

Como te dije, te puedo enseñar muchos mas articulos...

¿Aun sigues pensado lo mismo?

Saludos

PD: Yo en mis comienzos también dije burradas, no te enfades, esto suele pasar, pero es que oír que se meten con mi flamante T-34... jeje, se vuelve algo casi personal. Sin resentimientos.

[ACB, el Mutie]

However, most of the Soviet tank units were mainly composed of the much lighter-armed and armored tanks such as the T-26 and BT tanks. This, along with superior German tactical skill[citation needed], crew training, and the good ergonomics of the Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941[citation needed]".

Ah, ah, ah! Pero aun hay más. Esto habla de 1941... glorioso año, sí. El ejército soviético no estaba bien formado, es decir, los tanques rara vez tenían el cargador completo y esto si tenían munición, porque muchos carros carecían de ella, ya que no se esperaba una guerra y menos con alemania. No nos olvidemos de que los alemanes estaban preparados y los rusos no, lo que causó tantas bajas. Seguro que si miramos el siguiente año, esto cambia mucho.

Y añado, miremos Kurs, donde las pérdidas alemanas fueron 1:1,3 las soviéticas, es decir, tuvieron menos bajas, pero si contamos el material del que disponía cada uno... tanques, aviones, etc, podemos ver un gran poderío alemán. Claro que afirmando esto estoy siendo parcial, pues también debo contar que los soviéticos conocían la táctica alemana e hicieron ellos el ataque antes, pero insisto, el material alemán era superior al soviético y los mandaron de vuelta a Berlín, tanto Panzers IV como Elefants, como los invencibles Panthers que comentas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Y si aun no te he convencido, ya que veo usas la wikipedia, fíjate en este enlace comparando los carros de combate al principio de la IIGM:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_early_World_War_II_tanks

Podrás ver que en blindaje, el T-34 ya tiene un 50% más que el Panzer III (no se si son reales o convertidos según la inclinación), es diesel (menos inflamable y menor consumo), 4 tripulantes, muy útiles como bien sabrás., mayor autonomía y bueno en movilidad, no estoy muy seguro de la tabla, ya que tengo entendido que el Panzer III era más rápido según www.battlefield.ru

A ver si rescato por ahí las dificultades que tuvieron los alemanes para enfrentarse a los KVs, que son bastante interesantes, como 1 sólo KV 2 paralizó y eliminó a varios tanques antes de que tuvieran que colarle un explosivo por el cañón, porque a tiros no podían. En fin, te recomiendo leer el hilo de mitos de los panzers.

Y ahora que me doy cuenta, esto iba sobre el merkava

caray, a veces me meto tanto dentro de los temas que ni me doy cuenta.

Perdón por el offtopic compañeros.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita: ACB
Antes de nada presentarme cordialmente: soy ACB, como la liga de baloncesto, no ABC como el periódico. Aclarado esto, vamos con el tema en sí.
R: mil disculpas, mucho gusto en conocerlo.Vamos al inicio, para no perdernos en el tema...
Cita: Jerwin
diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...
Digo yo después:
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

R: El PzKpfw III en questión, son los de 75 u. ? estamos hablando de estos no ? ? también estamos hablando de los IV, V y Tiger no ?
Cita: ACB después
Esto es totalmente falso. .... El T-34 era superior en blindaje a estos 2 carros, pero bastante superior y en potencia hasta que modernizaron el cañón del PIV a un L55 si mal no recuerdo, era totalmente ineficaz.
Cito yo después:
Estoy hablando de loz PZ III con 75u. Estoy hablando de los PZ IV con 75u / L70 o L48. Pero poderia incluir los 55mm/L60 y también los PZ V y PZ VI con 88mm/L56 o L/71. O ainda 128mm L/55 Pak44. En el Web abajo, veras como fué la producción.
http://www.teachersparadise.com/ency/en ... ar_ii.html

Parte de lo que Añadi de Wikipidia y que tu señalaste:

By the time of the German invasion of the Soviet Union (Operation Barbarossa), the Panzer III was numerically the most important German tank.
By this time the majority of the available tanks (including re-armed Ausf E and F, plus new Ausf G and H models) had the 50 mm L/42 cannon.
The tanks used in North Africa also had the 50 mm L/42. The Panzer III was initially outclassed by the Soviet T-34 and KV tanks in 1941 before
the upgrade to the longer 50 mm cannon.Cita ACB:
Lee la negrita que dice textualmente: "El Panzer III era inicialmente superado por los tanques T-34 y KV soviéticos". Y no sólo inicialmente,
si no que el Panzer III en 1942 ya estaba obsoleto y el T-34 duró toda la guerra.

R: caro forista, no estamos hablando del 50 mm/L 42, por favor vea el inicio sobre que Panzer III y los IV y los V y los Tiger. La la arma y el blindage hacian la gran diferencia, asi como la munición, eso és evidente.
Cita: ACB
Es una traducción literal. A ver si la entendemos, en ese 6:1 entra todo lo que son carros soviéticos, T-34s, KVs, BTs y todo lo que había, por lo que lo que antes decías era totalmente erróneo, ya que hablabas exclusivamente del T-34. Pero no sólo hay ese error, si no que no hablamos de enfrentamientos entre tanques, si no que simplemente son el nº de bajas de un lado y de otro. De esas proporciones no expecifica los tanques caídos por artillería antitanque, soldados con armas antitanques, minas, bombardeos, averías, etc, por lo que me puedo suponer que la mayoría de esos T-34s fueron destruídos por piezas de artillería anticarro de 128mm, un cañón antitanque poco conocipo por cierto.

R: Si entran todos, lo que yo coloque fué esto:
Eram necessários 3 T-34 para tener algun perspectiva de exito contra un Panzer IV. Eran necessários 4 Sherman para tener alguna perspectiva de exito contra un Panzer IV. No lo fueron todos destruidos por piezas de artilleria, el ejercito atacante usa la mobilidad, el defensor si que generalmente uza mas piezas de artilleria (pero no és una regla).

Cita: ACB
Esto enseña que el panzer III fue retirado por falta de utilidad, así que más a favor del T-34 que duró años después de la guerra, mientras que el Panzer III quedó relegado a otros usos a mitad de campaña. El Panther no nos olvidemos el bautizo que tuvo... estelar? o mejor estrellado? Cuando apareció el IS 2 se volvió casi obsoleto.
R: no estoy de acuerdo, claro és que si se desenvolvio el Panzer IV, V y el Tiger, logico és que el P III quedara en segundo o tercer plano, no por ser inferior al T-34. Quando apareció el IS-2 habia otros para enfrentar-lo.
R:Desde el inicio estoy hablando del Panzer III, IV, V y el Tiger...


Caro ACB, sigo afirmando,asi como todos los articulos de la 2ª grande guerra, que el PIII (con los cañones que yo señale), el Pz IV, el Pz V i TigerI, fueron superiores al T-34, esto no quiere decir que el T-34 no pudiera enfrentar un Panzer y salir vitorioso, pero la probabilidad era mas pequeña. Pensar que todos estan equivocados y que todos los articulos historicos estan equivocados és mucha pretención de tu parte. ? no te parece ?

Cita: ACB
PD: Yo en mis comienzos también dije burradas, no te enfades, esto suele pasar, pero es que oír que se meten con mi flamante T-34... jeje, se vuelve
algo casi personal. Sin resentimientos.
R: pués aún debes estar el el comienzo, sin querer ofender.

Otra analisis...a ver si lo interpretas de forma corecta.

"En Noviembre de 1941 Hitler ordeno a Daimler-Benz y MAN el diseño de un tanque de tipo mediano destinado a competir con el T34/76 ruso.
En Enero de 1942 Daimler-Benz entrego su prototipo que era una copia del T34, en Febrero de 1942 MAN presento su diseño que presentaba
algunas variaciones sobre el T34/76, en Mayo de 1942 el diseño de MAN recibio el nombre de Panther. Incorporaba unas ruedas de traccion
mas anchas; motor mas potente y sobre todo un blindaje oblicuo, el cual proporcionaba una proteccion extra; una suspension mejorada la
cual le daba estabilidad a alta velocidad en marcha campo a traves.Despues de innumerables pruebas y evaluaciones el Alto Mando Aleman se decidio por la version de MAN y entro en plena produccion a partir de Diciembre de ese año. En principio se penso instalarle el
cañon KwK 42 L/100 de 75mm, pero el mismo no estaba todavia disponible, por ello inicialmente porto el KwK 42 L/70 75mm corto que era capaz de penetrar un blindaje de 140mm a 1000m, estaba impulsado por un motor Maybach HL 210 P 45".

Otra mas.... ? lo ves ?

"En 1944 el Ministerio de armamento aleman realizo un comparativo entre el Panther y los modelos rusos encontrando que: " el Phanter es
superior al T34/85 en fuego frontal y aproximadamente igual en fuego lateral y trasero, superior al JS en fuego frontal e inferior en
fuego lateral y trasero".

ESPECIFICACIONES TECNICAS PANTHER

Características Ausf G Ausf A Ausf D
Peso 45500 Kg 44800 kg 44800 kg
Tripulacion 5 hombres 5 hombres 5 hombres
Motor Maybach HL 230 P 30/12 Cilindros/ 700 Hp Maybach HL 230P
12 cilindros/
700hp Maybach HL 230P
12 cilindros/
700hp
Velocidad 46 Km/h/en carrtera-24 Km/h campo a traves 46 km/h en carretera-
24 km/hora campo a traves 46 km/h en carretera-
30 km/hora campo a traves
Autonomia En carretera 200 Km/Campo a traves 177 Km En carretera 200km
Campo a traves 100 km En carretera 200km
Campo a traves 100 km
Combustible 730 litros 720 litros 720 litros
Armamento Cañon 75 mm Kwk 24 L/70/tres MG 17 Cañon de 75mm KwK L/70 - dos MG34 7,92mm Cañon de 75mm KwK L/70 - dos MG34 7,92mm
Municion 75 mm (85) 7,92 (4500) 75mm(82)/7,92mm (4200) 75mm(82)/7,92mm (4200)
Blindaje 110mm 16 a 110mm 16 a 100mm


Gun Type: Soviet 76.2mm F-34 L/41.5 German 75mm KwK 40 L/48 American 75mm M3 L/37.5
Weight (kg): 1155 750 405.4
Ammunition: OF-350 BR 350A BR-345P SprGr39 PzGr39 PzGr40 M48 M72
HE AP BR-350A HE AP AP HE AP
Subcaliber
Weight (kg): 6.23 6.50 3.05 5.72 6.80 4.10 6.67 6.32
Muzzle
Velocity
(m/s): 680 662 950 590 790 1060 464 619

Penetration
at 90 degrees
(mm):
500m - 71 100 - 114 143 - 66
1000m - 51 51 - 85 97 - 60
2000m - 40 - - 64 - - 50


Saludos foristas

[2demaio]

Hola,

No se puede cambiar la historia, ni partes de ella, infelizmente para algunas cosas. Las guerras siempre fueron sucias, pero hay barbaridades cometidas contra inocentes, que no se olvidaran nunca.

A los Heroes desconocidos.

[alejandro_]

2demaio, estaría bien que utilizases la opción "quote" para hacer los mensajes más entendibles.

superior al JS en fuego frontal e inferior en fuego lateral y trasero".

Me pregunto quién escribió este "informe", porque a las tripulaciones de Panther en el frente se les aconsejaba combatir de manera contraria, intentando lograr impactos en el flanco porque el frontal del IS-2 era casi impenetrable al 75L70.

El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.

Los mismos alemanes consideraban al Pz-III inferior.

El PzKpfw IV, era mas superior ahún.

Depende de las versiones, las armadas con el 75L24 eran inferiores, las equipadas con el 75L40/75L48 sí, pero a finales de 1943 aparece el T-34-85, superior al modelo alemán.

El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.

¿Lo has comparado con un T-44 o un IS-2/3?

El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Lee los informes en los que tripulaciones de Tigre-I/II se enfrentan a IS-2/JSU-122/JSU-122 o SU-100.

This, along with superior German tactical skill[citation needed], crew training, and the good ergonomics of the Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941

Wikipedia no da la fuente de ese dato, y el gran radio se debe al enorme número de BT-7 y T-26 destruidos. En 1941 los T-34 representaban una parte pequeña del parque acorazado soviético.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Llevo más de 1 año leyendo foros de armamento y es la primera vez que leo que el T-34, considerado el mejor carro de la historia, es inferior a un Panzer III. Pero sigamos... a ver si termino hoy de responder.

diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...

El Panther y siguientes eran superiores al T-34 en casi todo, eso no lo niego, pero tanto Panzer IV como III no. Pero miremos un poco más las comparaciones.

El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Empecemos, el Panzer III fue retirado del frente por su ineficacia, que no otra cosa. No podemos comprar la última versión del Panzer III con la primera del T-34, porque no es justo. Veamos la última versión

Panzer III Vs T-34:
Blindaje: El máximo blindaje que llegó a tener el Panzer III fueron 50mm (mantelete), pero el T-34 70mm (al inicio sólo 45, que casi era más que el último PIII, que a 30º sí era más) era a 30º, lo que confería una protección equivalente a 81mm, más que el Panzer III en su máximo explendor.

Potencia:
El mejor cañón que usó el Alemán fue el de 75 L/24 (corto) y su problema era su ineficiencia y la imposibilidad de añadirle otro más grande, por lo que se mejoró el Panzer IV en vez de este. Su penetración a 100m era de 41mm (ver el enlace abajo). El T-34 usaba un cañón de 76,2mm y luego el de 86mm, más perforante que el alemán por cierto. Creo que no hay duda que el Panzer III era inferior en blindaje y potencia, pero por mucho. Es más, tengo aquí un libro de Osprey sobre el Panzer III y te cuento que no podía con los T-34. A ver si lo releo un poco. Ya ves que voy poniendo fuentes.
En esta web: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/german_turret4.html podrás la protección y los grados (primero milímetros y luego grados), donde sólo se llegan a los 50mm en el mantelete.

Unidades e T-34/85 creadas: 22.000
Panzer III con cañón de 75mm L/24: 663
Sacado de la wikipedia.

R: El PzKpfw III en questión, son los de 75 u. ? estamos hablando de estos no ? ? también estamos hablando de los IV, V y Tiger no ?

Sí, y de los T-34/85 también. Puestos a comparar la última actualización, hagámoslo en los 2 casos, pero ya ves que también aporto datos de los primeros.

Cito yo después:
Estoy hablando de loz PZ III con 75u. Estoy hablando de los PZ IV con 75u / L70 o L48. Pero poderia incluir los 55mm/L60 y también los PZ V y PZ VI con 88mm/L56 o L/71.[/quote]
El Panther no usaba cañón de 88mm, si no que era 75 L/71 ;) y recuerdo que se hizo tras los combates con el T-34, donde pidieron expresamente que se hiciera un carro como el soviético, mucho mejor que lo que tenían.

Cito de la wikipedia en español, del artículo sobre el panther:

El Panther fue la respuesta directa al carro soviético T-34. El primer encuentro con el carro soviético fue el 23 de junio de 1941, superando a los Panzer III y IV contemporáneos. Los soviéticos no tenían aún la habilidad táctica para explotar la superioridad del T-34, pero aun así sembraron el caos en las líneas alemanas.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Panzer_V_Panther
Como ves, de nuevo el Panzer III y IV son inferiores.

O ainda 128mm L/55 Pak44. En el Web abajo, veras como fué la producción.

De 128mm sólo está el Jadgtiger y el Maus, muy pocas unidades y no fueron transcendentes. El IS 2 fue producido en más de 3300 unidades y portaba cañón de 122mm que hacía frente a todo carro enemigo. Luego sigo con él.

R: Si entran todos, lo que yo coloque fué esto:
[color=red]Eram necessários 3 T-34 para tener algun perspectiva de exito contra un Panzer IV. Eran necessários 4 Sherman para tener alguna perspectiva de exito contra un Panzer IV. No lo fueron todos destruidos por piezas de artilleria, el ejercito atacante usa la mobilidad, el defensor si que generalmente uza mas piezas de artilleria (pero no és una regla).

Pero los alemanes bien que usaron la artillería para bombardear y no hablo de aviones, si no que la artillería se usaba contra los carros, incluso atacando. No es nada nuevo. Y repito, hay aviones, solados y de todo, por lo que ese 6:1, que bien decía Alejandro no hay puntualización de donde está tomado, no especifica que sea sólo en combates tanque a tanque, lo cual me jugaría la vida a que no es así.

R: no estoy de acuerdo, claro és que si se desenvolvio el Panzer IV, V y el Tiger, logico és que el P III quedara en segundo o tercer plano, no por ser inferior al T-34. Quando apareció el IS-2 habia otros para enfrentar-lo.
R:Desde el inicio estoy hablando del Panzer III, IV, V y el Tiger...

Quedó por detrás porque no tenía posibilidad de ampliarse más, otro defecto en contra, mientras que el T-34 sí se mejoró y se crearon un total de más de 50000 unidades, más que todos los carros alemanes. Facilidad de construcción y coste, otro factor a favor de los soviéticos.

Caro ACB, sigo afirmando,asi como todos los articulos de la 2ª grande guerra, que el PIII (con los cañones que yo señale), el Pz IV, el Pz V i TigerI, fueron superiores al T-34, esto no quiere decir que el T-34 no pudiera enfrentar un Panzer y salir vitorioso, pero la probabilidad era mas pequeña. Pensar que todos estan equivocados y que todos los articulos historicos estan equivocados és mucha pretención de tu parte. ? no te parece ?

¿Qué? ¿Qué artículos? Pero qué has leído? Fíjate otro aporte de la wikipedia en el artículo sobre el Panzer III:

El Panzer III demostró ser inferior en potencia de fuego al T-34 soviético, y fue reemplazado por el Panzer IV que portaba un cañón rápido de 75 mm. En 1942, el modelo N del Panzer III incorporaba un cañón L/24 de 75 mm, pero era de velocidad lenta diseñado para apoyo y contra infantería.

Enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Panzer_III

R: pués aún debes estar el el comienzo, sin querer ofender.

Mis quotes sacados de la wiki creo que ponen en evidencia esto último ;)

Otra analisis...a ver si lo interpretas de forma corecta.

"En Noviembre de 1941 Hitler ordeno a Daimler-Benz y MAN el diseño de un tanque de tipo mediano destinado a competir con el T34/76 ruso.

¿Para qué competir si ya tenía carros superiores? Pues porque eran inferiores y necesitaban algo mejor para poder competir. Más claro agua.

En Enero de 1942 Daimler-Benz entrego su prototipo que era una copia del T34, en Febrero de 1942 MAN presento su diseño que presentaba
algunas variaciones sobre el T34/76, en Mayo de 1942 el diseño de MAN recibio el nombre de Panther. Incorporaba unas ruedas de traccion
mas anchas; motor mas potente y sobre todo un blindaje oblicuo, el cual proporcionaba una proteccion extra; una suspension mejorada la
cual le daba estabilidad a alta velocidad en marcha campo a traves.Despues de innumerables pruebas y evaluaciones el Alto Mando Aleman se decidio por la version de MAN y entro en plena produccion a partir de Diciembre de ese año. En principio se penso instalarle el
cañon KwK 42 L/100 de 75mm, pero el mismo no estaba todavia disponible, por ello inicialmente porto el KwK 42 L/70 75mm corto que era capaz de penetrar un blindaje de 140mm a 1000m, estaba impulsado por un motor Maybach HL 210 P 45".

A ver si me he enterado, esto es un Panther o Panzer V, ni IV ni III... Yo no dije que el T-34 fuera superior a un Panther ni a un Tiger I o II, pero un IS-2 sí y con creces. La protección del IS-2 era mayor que la del Panther y Tiger I (el Tiger I llevaba muy poca inclinación... otra ventaja no?). Y comparar al Panther que nación a partir del T-34, con su predecesor que ya llevaba años en servicio, pesando el doble que los primeros T-34s... en fin, no es justo, pero el IS-2 pesando 46Tn era un competidor del King Tiger que pesaba 64Tn. Otro ejemplo del fracaso de la ingeniería alemana.

"En 1944 el Ministerio de armamento aleman realizo un comparativo entre el Panther y los modelos rusos encontrando que: " el Phanter es
superior al T34/85 en fuego frontal y aproximadamente igual en fuego lateral y trasero, superior al JS en fuego frontal e inferior en
fuego lateral y trasero".

¿Dónde se menciona la superioridad del Panzer III y IV? Aun no he visto una cita sobre ello. El Panther resalto que es posterior y sí era superior, pero el IS-2 lo supera en blindaje y potencia. Nada que decir en cuanto al uso de proyectiles HE, que el IS-2 era mucho más eficaz con 122mm de calibre y bombas de 26kg (¿o 21?).

Tiger I: blindaje: hasta 100mm con poca inclinación.
IS- 2: blindaje: hasta 160mm con inclinación.

Una plancha inclinada 60ª proporciona el doble de protección, mientras que a 30º es sobre 1.2 veces a 0º.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Título del Libro:

El carro medio Panzer III, editorial Osprey:

Dice que no se sabe exactamente cuantos carros tenía la URSS, pero se estimaban 20.000, de los cuales sólo 1000 eran T-34, por lo que nos podemos hacer una idea de cuantos T-34s derrotaron frente a carros ligeros que abundaban.

Para que veas que comparo las mismas épocas:
Transcribo de la página 41:
Por otro lado, los soviéticos tenían algunos diseñadores brillantes, particularmente hábiles en construir vehículos con una buena relación cañón/blindaje. Los nuevos carros, el pesado KV y el medio T-34, llevaban ambos un cañón de 76,2mm, lo cual era más de lo que poseía la Pnanzerwaffe, mientras qu eel blindaje del KV era comparable al del Matilda británico; la plancha angulada era casi igual de buena y la suspensión Christie permitía velocidades bastante superiores a las de los carros de combate alemanes.

[...]
Cuando se enfrentaron con carros soviéticos, los PzKpfw III se habían hecho con facilidad de los anticuados T-35, de los T-26 y de los débilmente blindados BT, pero los KV supusieron una desagradable sorpresa. Instalándose en un viaducto, un solo KV podía retener a toda una división panzer durante un día (y así fue), indiferente a cualquier proyectil de cañón que se le pudiera diriir.[...] El L/42 de 50mm podía quizá anotarse una victoria, sto se conseguía generalmente a un alcance de 45m o menos y preferiblemente atrás. El soberbio T-34 suponía un dolor de cabeza aun mayor para las tripulaciones panzer, que creían sinceramente al inicio de la campañaa que disfrutaban de una gran ventaja tecnológica sobre sus contrincantes soviéticos y por lo que se refería al PzKpfw III, ni siquiera la instalaicón del L/60 podía cubrir la diferencia; el equilibrio se restableción, de forma sangrienta, gracias a la ineptitud táctica soviética en comparación con la pericia e iniciativas alemanas.

De nuevo me anoto otro punto

Saludos

[2demaio]

Hola,

Cita: alejandro_
Me pregunto quién escribió este "informe", porque a las tripulaciones de Panther en el frente se les aconsejaba combatir de manera contraria, intentando lograr impactos en el flanco porque el frontal del IS-2 era casi impenetrable al 75L70.
R: El Web abajo.
http://www.educared.net/concurso2001/10 ... agen_v.htm
Cita> alejandro_
Los mismos alemanes consideraban al Pz-III inferior.

R: Desde el inicio en comparacion con el T-34 72.6 mm (y solamente este), dice yo que el Panzer III con cañon de 75 mm L/43 o L/48 (no los otros Panzer III), Pz de 75/43 o 48, que se fabricaron de 1942 a 1945, eran superiores. Después en el foro surgieron comparaciones con el T-34 con cañon de 85 mm y algunas modificaciones, que se fabricaron solo a partir de 1944 y por hay fué...

Cita: ACB
De nuevo me anoto otro punto
R: Si te lo anotas tu a ti. No estamos jugando baloncesto amigo, porque si no habria un arbitro! Yo me doi dos cervezas. Y mira que se tendra que cambiar el titulo del foro si continuamos, o nos echaran fuera eh !

Cita: ACB
Empecemos, el Panzer III fue retirado del frente por su ineficacia, que no otra cosa. No podemos comprar la última versión del Panzer III con la primera del T-34, porque no es justo. Veamos la última versión
R: No tevoi a contestar eso, porque si se dispone un tanque mejor aún (el Panther) , se envia el mejor.

Cita: ACB
El Panther y siguientes eran superiores al T-34 en casi todo, eso no lo niego, pero tanto Panzer IV como III no. Pero miremos un poco más las comparaciones.
R: El Panzer III con cañon de 75mm / 40 o 48 és el que coloque desde el inicio, y se fabrico hasta el fin de la guerra enquanto tenian las fabricas enteras. Se paro quando no tenian fabricas, por los bombardeos de los aliados ocidentales. Te envio el link de nuevo.
http://www.teachersparadise.com/ency/en ... ar_ii.html

Aqui los sovieticos..
http://www.teachersparadise.com/ency/en ... ar_ii.html

Aqui te envio el Web, donde abajo veras la diferencia entre la munición de los alemanes, rusos y americanos. Mira la iferencia entre los pepinazos del T-34 y del cañon del Panzer III de 75mm. http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
No desdeño el T-34, era un buén tanque, como Rusia gano la guerra y encontro mercado para este tanque mejorado, lo continuo fabricando después de la guerra y no faltaron compradores. Los alemanes tuvieron que esperar por el plano Marshall de USA, para reconstruir el pais, pero supieron usar el dinero...

Cita: ACB
Depende de las versiones, las armadas con el 75L24 eran inferiores, las equipadas con el 75L40/75L48 sí, pero a finales de 1943 aparece el T-34-85, superior al modelo alemán.
R: Si por supuesto, pero a finales de 1942 habia el Tiger I. Y al inicio del 1943 el Panther. Y en 1944 el Tiger II.

No vamos a olvidar que los alemanes tenian los Panzer II / Panzer (38t) que los usaron en el inicio y no se podian comparar con los T-34.

Caro forista recuerdate, de mi comparación inicial, de otra forma nos vamos por los cierros de Uveda.

? Con relacion al Merkava y el 2A6 que te parece ?

Saludos foristas.

[alejandro_]

2demaio ¿Tanto cuesta poner quotes para hacer más entendible el mensaje?

R: Desde el inicio en comparacion con el T-34 72.6 mm (y solamente este), dice yo que el Panzer III con cañon de 75 mm L/43 o L/48 (no los otros Panzer III), Pz de 75/43 o 48, que se fabricaron de 1942 a 1945, eran superiores. Después en el foro surgieron comparaciones con el T-34 con cañon de 85 mm y algunas modificaciones, que se fabricaron solo a partir de 1944 y por hay fué...

El Pz-III no montaba ni el 75L43 ni el 75L48, ésos son cañones montados en el Pz-IV. El único Pz-III que montaba un cañón de 75mm era la versión N de apoyo a la infanteria, pero era casi inutil frente al T-34.

R: No tevoi a contestar eso, porque si se dispone un tanque mejor aún (el Panther) , se envia el mejor.

Esa ortografía... el Panther entró en combate por primera vez en Kursk, a mediados de 1943 (Mayo), pero no fue medianamente fiable hasta bien entrado 1944.

R: Si por supuesto, pero a finales de 1942 habia el Tiger I. Y al inicio del 1943 el Panther. Y en 1944 el Tiger II.

Los Tigre-I y II son carros pesados, y el Panther lo es según los aliados.

[Apónez]

La lista que pusiste ACB hace "trampas" ya que te pone el modelo A de cada carro, el Pz III que entró en Rusia ya tenía cañón KwK38 de 50/42 mm y un blindaje frontal de 50 mm, en algunas versiones como la L de 50+20 mm, y el T-34 llevó durante muy poco tiempo el L-11, cuando se inicia Barbarroja ya se estan produciendo los T-34 con el ¿F-32? que era superior al L-11.

En cuanto al L70 el Pz IV sólo lo montó en un único prototipo quedando descartado por que sobrecargaba demasiado la suspensión y dejaba el carro fuera de combate despues de unos pocos km y como ya ha dicho Alejandro el Pz III sólo montó el 75/24 no el 75/43 ni el 75/48, excepto en sus chasis como StuG III, modelos F y G.

[2demaio]

Hola,

Cita:alejandro_

El Pz-III no montaba ni el 75L43 ni el 75L48, ésos son cañones montados en el Pz-IV. El único Pz-III que montaba un cañón de 75mm era la versión N de apoyo a la infanteria, pero era casi inutil frente al T-34.
R: eso no esta correcto (y mira que puse la dirección del Web con las producciones año a año).
Se producieron mas de 8.000, és de este Panzer III, que estoy hablando desde el inicio. El "Sturmgeschutz" que significa arma de asalto Panzer III Stug III con cañones de 75 milimetros L/43 o L/48.

Una Web para aficionados del Panzer.
http://panzer4520.yuku.com/
Aqui algo sobre el Panzer III StuG. (son 2 las versiones StuG)
http://en.wikipedia.org/wiki/Stug

Saludos.