¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Lucas de Escola]

Ciertamente, al margen de encuestas (habría que ver a esos mismos votantes franceses ante la posibilidad real de que a continuación les pusiesen un fusil en las manos y los mandasen al frente), la disposición del ciudadano común y las agrupaciones o colectivos a los que estuviesen acogidos era muy poco proguerra. No sólo en Francia, creo que en todo el occidente que habría de tomar cartas en el juego, de un lado o de otro. No digamos, en los EEUU. También las acciones de comunistas, o de agrupaciones fascistas o nazis (que las había por medio mundo) tenían su discurso del "No a la Guerra contra Alemania". Las penurias pasadas en la cercana 1ª Guerra también debía pesar en el ánimo colectivo. En definitiva, a mi entender, se produjo un cierto barullo mental que tendía a anquilosar a la clase política y gobernante, también empeñada (como siempre) en no perder las próximas elecciones por tomar una decisión impopular.

Tal vez, se produjo aquello tan repetido en la historia del: "Algo hay que hacer, pero ¿el qué?". Y mientras tanto, el enemigo se planta a tus puertas.

[Beta501]

Yo creo que perdió por la incompetencia de Hitler, pero también por ir demasiado rápido y, en algunos casos, mal preparados.

El 1 de Septiembre 1939, la Wehrmacht invade Polonia, el 9 de Abril 1940 Noruega y Dinamarca, el 10 de Mayo 1940 Francia... Hasta aquí la Wehrmacht ha ido invadiendo paises de 1 en 1 (a excepción de Noruega y Dinamarca), pero en 1941 ataca Inglaterra y Rúsia. Aquí es donde yo creo que está el error fatal que llevó an la Alemania Nazi a la derrota: la Wehrmacht no estaba preparada para luchar en dos frentes. El frente oriental, con el frío del invierno ruso, y los soldados soviéticos que se lanzaban a miles sobre los alemanes, era un agujero negro para el Heer, que perdía una gran cantidad de hombres diariamente, y luego estaban los ingleses, que derrotaron a la Luftwaffe una vez tras otra. Esta guerra en dos frentes, en mi opinión, debilitó a Alemania lo suficiente para que los rusos consiguieran hacer retroceder a los alemanes en el frente Oriental, e hizo posible el triunfo del Día D.

Yo creo que Alemania debería haber atacado primero a Inglaterra, conservando el PNA (Pacto de No Agresión) con Rúsia, centrando todos sus esfuerzos en su invasión. En caso de que la invasión de Inglaterra hubiera sido exitosa, eso le habría dado a Alemania un buen márgen de tiempo para rearmar a su ejército, e incluso presionar aún más a Franco para que enviara más soldados, ya que no hubiese tenido ningún enemigo importante cerca. Asegurada Inglaterra, esperaría a la primavera de 1941 y, con un ejército renovado y bien preparado para el frío ruso, iniciaría la Operación Barbarroja. En caso de que la Operación Barbarroja fuera un éxito (o almenos consiguiera avanzar lo suficiente para poner en un buen apuro al Ejército Rojo), la guerra hubiese sido mucho más fácil para el Eje.

[Hereje]

Alemania no tenia con que invadir Inglaterra en ese momento, se centrasen en ellos o no.

Alemania no estaba preparada para atacar Inglaterra, pero los aliados no estaban tampoco (aun) en posicion de atacar a Alemania, por lo que de momento tenian las manos libres. Por otro lado, los sovieticos se estaban preparando para atacar a Alemania (o como minimo, se estaban armando a marchas forzadas), con cada año que pasase perdiendo Alemania cualquier ventaja que pudiese perder sobre estos. En mi opinion, la decision de atacar a la Union Sovietica ese año fue acertada. El problema fue la forma en que se hizo, las chapuzas de Hitler y su camarilla y por supuesto la ridicula politica racial nazi .

[Beta501]

Alemania no estaba preparada para atacar Inglaterra

Eso no te lo puedo discutir, pero cuando dije invadir, me estaba refiriendo a debilitar a Inglaterra todo lo posible, por ejemplo, trayendo todos los aviones de la frontera del este a Francia, para intentar barrer del cielo a la RAF y sembrar el caos entre los civiles.

En mi opinion, la decision de atacar a la Union Sovietica ese año fue acertada. El problema fue la forma en que se hizo, las chapuzas de Hitler y su camarilla y por supuesto la ridicula politica racial nazi.

Desconozco hasta que punto la decisión de atacar la URSS fue acertada, pero si se hubiese preparado a los soldados y a los vehículos para el frío y las durísimas condiciones climáticas rusas, el resultado podría haber sido muy diferente.

[Chepicoro]

Beta501

pero en 1941 ataca Inglaterra y Rúsia. Aquí es donde yo creo que está el error fatal que llevó an la Alemania Nazi a la derrota: la Wehrmacht no estaba preparada para luchar en dos frentes.

Soy de la idea que no hubo un único error que resultase en derrota, sino la acumulación de decisiones y circunstancias que se fueron acumulando.

Yo creo que Alemania debería haber atacado primero a Inglaterra, conservando el PNA (Pacto de No Agresión) con Rúsia,

El problema esencial, es que no tenía una marina de superficie con la que cruzar el canal o una aviación estratégica que pudiera bombardear a Inglaterra hasta la sumisión. Construir la marina o aviación estratégicas necesarias iba a tomar años que Hitler no tenía, pues su suministro de petróleo dependía de Rumanía y la URSS.

El forista Eriol ha planteado "la estrategia periférica" la-estrategia-periferica-t36618.html que se planteo en la historia real para conseguir una victoria en el Mediterráneo y esperar que ello forzara a Inglaterra a una salida negociada.

La otra alternativa de atacar a la URSS y conseguir allí las materias primas en especial el petróleo del Caucaso y el trigo de Ucrania, que le permitirían poner a pleno rendimiento la economía de Europa, es decir de una economía mayor que la de los Estados Unidos.

Eso no te lo puedo discutir, pero cuando dije invadir, me estaba refiriendo a debilitar a Inglaterra todo lo posible, por ejemplo, trayendo todos los aviones de la frontera del este a Francia, para intentar barrer del cielo a la RAF y sembrar el caos entre los civiles.

La batalla de Inglaterra, la pelearon en terreno inglés, con todas las ventajas que esto significaba, cobertura de rada, mayor combustible para los pilotos ingleses, equipo inadecuado para un bombardeo estratégico, ver la diferencia entre las cargas de un bombardero inglés o norteamericano de fines de la guerra y lo que llevaban los alemanes, que cada piloto derribado sobre Inglaterra era una baja independientemente de que saltara en paracaídas, pero los ingleses si podían recuperar a sus pilotos, pero aun si la Luftwaffe hubiera impuesto un ritmo de pérdidas insostenible a la RAF, esta se podía haber retirado al norte de Inglaterra a recuperar sus fuerzas y volver para cuando se presentara la invasión.

Hereje

En mi opinion, la decision de atacar a la Union Sovietica ese año fue acertada. El problema fue la forma en que se hizo, las chapuzas de Hitler y su camarilla y por supuesto la ridicula politica racial nazi .

Coincido, creo que la ideología nazi a quien más le hizo daño fue a Alemania.

Conferencia del US Army sobre esta misma cuestión pro el historiador inglés Andrew Roberts

[youtube]5agLW7fTzBc[/youtube]

[infante3]

Las cosas, a menudo, no son tan sencillas. Veamos:

- Por una parte está todo cuanto se viene apuntando como errores estratégicos, graves, por el lado alemán.
- Churchill que tenía claro que la lucha, la posibilidad de victoria, pasaba por involucrar a los EE.UU. y lo hizo
- Los propios EE.UU. que vieron en la contienda las bases de su futura supremacía, y la aprovecharon.
- La URSS que jugó sus propias cartas y vió la posibilidad de alzarse como gran potencia.

Porque, sin duda y es hecho probado, lo de Pearl Harbor fue un auténtico "casus belli", tal vez equiparable a la voladura del Maine en Cuba. Se sabía, y se dejó hacer. Era la palanca que debía cambiar el sentimiento americano y empujar a la nación hacia la guerra. Roosvelt, a pesar de sus diferencias con Churchill, estaba decidido a entrar en esa guerra, y lo hizo...

Casi un siglo después, lo que queda claro es que, después de la II Guerra Mundial, que comenzó siendo una guerra europea, las grandes vencedoras, las superpotencias, fueron dos que, en puridad, para nada pueden considerarse europeas. Lo cierto, y es incontestable, es que la guerra la perdieron TODAS las potencias europeas, porque incluso Gran Bretaña quedó relegada a un puesto secundario en el concierto mundial, Francia tuvo que replegarse sobre sí misma y de su grandeur sólo quedó el discurso, y respecto a los países del eje y el resto de Europa, meros comparsas ya en el escenario geoestratégico mundial.

La guerra, visto así, no la perdió exclusivamente Alemania, la perdió Europa entera.

Un saludo

[Lucas de Escola]

El potencial militar de una nación ha determinado, desde siempre, su supremacía sobre los demás; no hacía falta una guerra para convencer a nadie de que los EEUU y la URSS eran potencias enormes, como bien claro que les quedó a los alemanes.

En lo referente a Pearl Harbor, salvo en las teorías conspiranoicas, nada hay confirmado sobre que "se sabía y se dejó hacer". Que aquel ataque sirvió a Roosevelt para sus pretensiones es notorio; pero de ahí a permitir ver hundida a media flota para justificarse, ya es otra cosa.

Por otro lado, los vencedores (EEUU y la URSS) ya eran superpotencias antes de la guerra, de distinto signo, pero superpotencias. La IIGM sólo hizo confirmarlo. Gran Bretaña, a la cabeza de la Commonwealth, quedó relegada a lo que era antes de la contienda, y puede que saliese reforzada en su papel de garante de la sociedad occidental en Europa y Asia. Francia, con un papel bastante ambíguo, y con sus propios devaneos con los ocupantes, quedó en tercer o cuarto puesto, pero fortalecida también dentro de ese nuevo organigrama. Así que, no TODAS las potencias europeas salieron perdiendo; de hecho, quienes verdaderamente perdieron fueron Polonia, Hungría, Rumanía y demás "secuestrados" satélites soviéticos, junto a los alemanes y japoneses. Los demás, no se vieron convertidos en comparsas; ya lo eran. Incluida la propia Italia.

[Hereje]

Casi un siglo después, lo que queda claro es que, después de la II Guerra Mundial, que comenzó siendo una guerra europea, las grandes vencedoras, las superpotencias, fueron dos que, en puridad, para nada pueden considerarse europeas.

Que Rusia no sea un pais occidental no significa que no sea un pais europeo.

[infante3]

[quote="Lucas de Escola"]El potencial militar de una nación ha determinado, desde siempre, su supremacía sobre los demás; no hacía falta una guerra para convencer a nadie de que los EEUU y la URSS eran potencias enormes, como bien claro que les quedó a los alemanes".

No es exactamente así, y no lo es por dos razones. Voy a tratar de explicarme:

En primer lugar, antes de la contienda, tanto los EE.UU como la URSS andaban "a sus cosas". El aislacionismo norteamericano, junto con la todavía vigente doctrina Monroe (América para los americanos) y la memoria de lo acaecido en la I Guerra Mundial, hacían que el pueblo norteamericano no tuviese demasiado interés en meterse en trinidades a escala planetaria, Les bastaba con consolidad su salida de la gran depresión de 1.929 y mantener su influencia y su expansión, medida y controlada, en su "esfera de influencia", que eran el patio trasero y el Pacífico. Fueron Roosvelt y los acontecimientos los que cambiaron el signo de la opinión pública norteamericana y les hicieron entrar en la contienda de manera global. La torpeza de Hitler al declararles la guerra tras Pearl Harbor y las maniobras de Churchill cierran la ecuación.
Sólo, en los últimos compases de la contienda, y sobre todo al final de la misma, los EE.UU asumirán ese papel de "gendarme mundial" y lo harán en clave de superpotencia, en parte motivado, también, por el expansionismo de la URSS y por la influencia que ésta tomaba en Europa Oriental.
Por su parte, el padrecito Stalin, estaba demasiado ocupado con sus purgas y asegurando las bases de la supremacía del partido...y su persona. Pensaba en el bolchevismo, en poder personal y dictadura del proletariado, en revolución mundial, NO en que "su país" fuese o llegase a ser una gran potencia. Tuvieron que llegar los grandes desastres de la primera fase de la guerra con Alemania para que apelase a "la madrecita rusia" y a la defensa de la tierra de tus padres... dejando a un lado, de momento, ei discurso internacionalista y proletario para llevar las cosas, jejeje por el cauce de los sentimientos y las arengas que habían funcionado toda la vida.
La Rusia soviética que se retiró de la I Guerra Mundial para terminar de cocinar la revolución en casa, para nada tenía, a comienzos de la guerra, esa vocación de superpotencia al uso, sino que ponía todos sus huevos en la cesta de la revolución proletaria y el komitern.

Ambos países, los Estados Unidos y la Rusia soviética, lo que sí eran es inmensos, con unas reservas tanto de territorio como de habitantes y potenciales efectivos enormes. Pero, no nos engañemos, fue el curso de la guerra lo que les sirvió en bandeja y puso de manifiesto el papel que podrían desempeñar tras la misma. No había demasiada tentación de expansión territorial clásica en la Rusia anterior a la gran contienda mundial, y para prueba los resultados de la intentona (y fracaso) de la escaramuza contra Finlandia.

En segundo lugar, por así decirlo, habremos de distinguir entre potencia y acto. Aunque los términos, sobre todo el de "potencia" puedan resultar confusos, y por eso mismo, nuevamente, trato de explicarme: tanto en los Estados Unidos como en la Rusia de Stalin, los recursos, los posibles medios, existían, estaban, eran. Pero de poco sirve ese estar si no se ejerce ni se aprovecha, y fue, precisamente, la Guerra Mundial quien los puso a punto y en pie. El resto, ya lo conocemos, es historia y contemporánea para más señas.

Por lo demás, y espero no molestar a nadie al señalarlo, de lo que fuese el peso, militar, político y económico, de países como Gran Bretaña o Francia, tanto en términos absolutos como, y sobre todo, relativos antes y después de la contienda, dígase lo que se quiera, pero abandonarán, y de manera definitiva, la primera línea, que será ya exclusiva de EE.UU y la URSS. Gran Bretaña, manteniendo -eso sí- la "pompa y la circunstancia" y Francia el discurso, serán ya potencias de segundo orden, y si en algo todavía descuella o destaca la primera, es en tanto en cuanto representa el "mejor y natural aliado" de sus primos del otro lado del charco, pero lejos de esa pontencia imperial de preguerra.

Con matices, si se quiere, pero expuesto a grandes rasgos, sinceramente creo que los tiros van por aquí, y es lo que pretendía señalar en mi comentario anterior.

Un saludo

[infante3]

Casi un siglo después, lo que queda claro es que, después de la II Guerra Mundial, que comenzó siendo una guerra europea, las grandes vencedoras, las superpotencias, fueron dos que, en puridad, para nada pueden considerarse europeas.

Que Rusia no sea un pais occidental no significa que no sea un pais europeo.

Mi querido amigo, he puesto "en puridad", y lo he hecho precisamente por lo que señala. Veamos, la situación geográfica de una parte de Rusia (más todavía en la anterior URSS, más extensa) siendo ya de por sí mixta (Asia pesa lo suyo), no es tampoco determinante. El término "europeas" se refiere más bien a mentalidad, cultura, valores, forma de ser y pensar, y en eso, si me apura, es mayor la conexión europea de Turquía (ínfima parte en Europa) o en último caso de los propios Estados Unidos.
Lo que pretendía señalar, aunque probablemente pésimamente expuesto, es que las potencias emergentes que se alzan tras la II Guerra Mundial, presentan un marco que no es directamente heredero ni asimilable a lo que venían siendo los intereses europeos ni su modus vivendi. Digamos que el marco, tras la victoria aliada, no es un tablero de juego a repartir entre los vencedores, sino que ha cambiado radicalmente y las posiciones de unos y otros han de definirse de nuevo.
Éste era el sentido de mi comentario, espero haberlo aclarado y al tiempo me disculpo si por mi torpeza expositiva alguien ha podido interpretarlo de otro modo.

Un saludo

[antfreire]

Hitler nunca tuvo un verdadero chance de ganar la guerra. Yo creo que ni siquiera el sabia cuando iba a ganar "su guerra" o cuando seria la ultima batalla; Moscu, Londres, Washington?. El nunca tuvo la capacidad numerica para ocupar los territorios de Europa desde los Pirineos hasta los Urales. Nunca mostro interes en hacer pactos militares con las potencias afines (Japon, Italia, etc.) pues no queria compartir la gloria con nadie. Nunca quiso darle importancia al millon de soldados rusos que combatian bajo las ordenes de Vlasov y otros jefes militares que se le habian rebelado a Stalin pues el plan era esclavizar a los "untermensch" no aliarse a ellos. Pero dentro de eso tuvo el mejor estado mayor, las mejores armas y los mejores soldados, al menos durante los tres primeros anos de la contienda. Asi que yo creo que la razon por la cual Hitler perdio la guerra fue por enemistarse con mas fuerzas que las que el podia combatir. Solo a un fanatico supremacista como el se le habria ocurrido declararle la guerra a EEUU cuando no habia podido derrotar a Inglaterra ni a la URSS.

[Chepicoro]

antfreire

Hitler nunca tuvo un verdadero chance de ganar la guerra. Yo creo que ni siquiera el sabia cuando iba a ganar "su guerra" o cuando seria la ultima batalla; Moscu, Londres, Washington?.

Entre 1940 y 1942, hubo momentos en que esto no se vio así. En el verano de 1940 los ingleses bien podían haber negociado la paz, en lugar de continuar una guerra que fue la ruina para su imperio. En 1941 la URSS estuvo cerca de colapsar, otros países ante pérdidas proporcionalmente menores lo hicieron. A partir de diciembre de 1941 la posibilidades disminuyen dramáticamente, pero aun en 1942, si Blau tenía éxito, creo que había oportunidad de dejar a la URSS muy disminuida cuando no fuera de la guerra. Claro siempre esta el hecho de que Estados Unidos era el único país que tenía los recursos para gastar en un arma experimental que podía o no funcionar y que para agosto de 1945 iban a contar con armas nucleares.

infante3

- Por una parte está todo cuanto se viene apuntando como errores estratégicos, graves, por el lado alemán

.

También hubo errores entre los aliados, sigo pensando que la razón principal, es que los aliados simplemente tenían mucho más recursos que el Eje, lo que les permitió absorber más errores. Una victoria del eje, suponía que se tenía que conservar la iniciativa y que casi no había margen de error.

- Churchill que tenía claro que la lucha, la posibilidad de victoria, pasaba por involucrar a los EE.UU. y lo hizo

Sin la aportación material de Estados Unidos... empiezo a dudar seriamente que China, Francia, Inglaterra y la URSS tuvieran posibilidad.

- La URSS que jugó sus propias cartas y vió la posibilidad de alzarse como gran potencia.

Si la memoria no me falla, en los juegos de guerra de 1940-1941, lo que se planeaba (ya fuera como contraataque o tomando la iniciativa) era una ofensiva sobre Prusia Oriental y Rumanía para cortar el suministro de petróleo a Alemania y ganar la guerra en 3 meses... 4 años después, un terció del país destruido (la parte más desarrollada) y 27 millones de muertos, sin contar la hambruna que siguió en 1946-1947, algo fallo en como jugaron sus cartas.

Porque, sin duda y es hecho probado, lo de Pearl Harbor fue un auténtico "casus belli", tal vez equiparable a la voladura del Maine en Cuba. Se sabía, y se dejó hacer

Que fue el casus belli, es cierto, que haya sido intencional por parte de los norteamericanos que les hundieran lo que consideraban la parte "buena" de la flota en ese momento, hasta donde yo se es falso.

Casi un siglo después, lo que queda claro es que, después de la II Guerra Mundial, que comenzó siendo una guerra europea, las grandes vencedoras, las superpotencias, fueron dos que, en puridad, para nada pueden considerarse europeas.

Coincido, creo que los ganadores a largo plazo de la segunda guerra mundial fueron 2, uno Estados Unidos, cuya moneda el dólar se convirtió en reserva de valor y que sigue dominando de lejos las transacciones comerciales, después de los acuerdos de Bretton Woods. El fin de los imperios coloniales, a causa de la debilidad de las potencias europeas, significó que excepto por los países socialistas, había un mercado común para bienes, servicios y capital y el que tenía el acceso a este mercado común era y aun es Estados Unidos.

El otro ganador fue China, que se libró de todos aquellos países que llevaban más de un siglo sometiéndola a chantajes y extorsiones, cuando no abiertamente le arrebataban territorio, que quedaron muy débiles para seguir intentando desestabilizar a China, lo que incluye a rusos, japoneses y europeos.

No había demasiada tentación de expansión territorial clásica en la Rusia anterior a la gran contienda mundial, y para prueba los resultados de la intentona (y fracaso) de la escaramuza contra Finlandia.

Pero si son el país que más se expandido en la era moderna, si eso no es tener vocación expansionista, entonces que es?? Y antes de la guerra no solo se intentaron expander sobre Finlandia, cosa que consiguieron, también se anexaron Lituania, Estonia, y Letonia, invadieron y se anexaron la mitad de Polonia y Besarabia se la arrebataron a Rumanía, en estos dos últimos casos sin apegarse a las fronteras de lo que había sido el Imperio Ruso... hubo que amenazarlos para que abandonaran el norte de Persia que no querían desalojar, al final de la guerra pidieron territorios alemanes y japoneses (que fue de Konisberg por ejemplo) y durante la misma tenían el proyecto de "sovietizar" Dinamarca y Bulgaria.

Pero volviendo al tema, el Eje y Alemania perdieron principalmente porque eran muy inferiores en recursos de cualquier clase al conjunto de sus enemigos.

[infante3]

No había demasiada tentación de expansión territorial clásica en la Rusia anterior a la gran contienda mundial, y para prueba los resultados de la intentona (y fracaso) de la escaramuza contra Finlandia.



Pero si son el país que más se expandido en la era moderna, si eso no es tener vocación expansionista, entonces que es?? Y antes de la guerra no solo se intentaron expander sobre Finlandia, cosa que consiguieron, también se anexaron Lituania, Estonia, y Letonia, invadieron y se anexaron la mitad de Polonia y Besarabia se la arrebataron a Rumanía, en estos dos últimos casos sin apegarse a las fronteras de lo que había sido el Imperio Ruso... hubo que amenazarlos para que abandonaran el norte de Persia que no querían desalojar, al final de la guerra pidieron territorios alemanes y japoneses (que fue de Konisberg por ejemplo) y durante la misma tenían el proyecto de "sovietizar" Dinamarca y Bulgaria.

Pero volviendo al tema, el Eje y Alemania perdieron principalmente porque eran muy inferiores en recursos de cualquier clase al conjunto de sus enemigos.

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Buenos días: o no me ha leído bien, o me he explicado fatal. Lo del expansionismo soviético queda lejos de toda duda, pero yo estaba refiriéndome al ANTES y no al DESPUÉS de la II Guerra Mundial. Antes, el objetivo no era lo que después de Yalta y Postdam se ventiló, sino extender, exportar, asentar, la lucha de clases y la revolución proletaria. Fue tras la contienda, con un ejército enorme puesto a punto y vencedor, cuando Stalin cerró su garra sobre toda Europa Oriental.
Las Repúblicas Bálticas siempre las consideraron parte de la Gran Rusia, y lo acaecido en Polonia, Katyn incluida, fue fruto del pacto germano-soviético y a nadie le amarga un dulce, ¿verdad? Lo que, por cierto, abre un nuevo tema: los aliados SÓLO declaran la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia, mirando para otro lado en lo que se refiere a la Rusia de Stalin. ¿Razones?, ponga usted las que prefiera, pero los hechos son como son.
El intento de "sovietizar" a los vecinos y después a Europa entera o el mundo, no debe leerse en clave de expansión territorial rusa al modo clásico, sino dentro de ese propósito de extender la revolución proletaria y el bolchevismo. Era una razón ideológica, no exclusiva ni principalmente imperialismo en el sentido estricto y clásico del término.

Un saludo

[Lucas de Escola]

El intento de "sovietizar" a los vecinos y después a Europa entera o el mundo, no debe leerse en clave de expansión territorial rusa al modo clásico, sino dentro de ese propósito de extender la revolución proletaria y el bolchevismo. Era una razón ideológica, no exclusiva ni principalmente imperialismo en el sentido estricto y clásico del término.

No sé qué pensarán los demás, pero "sovietizar" a sus vecinos conllevaba de forma inherente a una forma de imperialismo. Ejemplos de ello hay muchos, de antes (Intentos de alcanzar el poder en Francia o España) y después de la guerra (Polonia y toda la esfera anexionada por la fuerza). Lenin y Stalin, y por ende, todo el comunismo, tenía como meta "convertir" a todo los comunistas del mundo en vasallos de Moscú, aunque fuese desde las sombras, como quedó claro en Praga. Alemania del Este, Bulgaria, etc... y después, Corea, Vietnan, Cuba... no eran sino las fronteras exteriores de un estilo de colonianismo e imperialismo, llamado de otra manera, siguiendo esa pauta incoherente e hipócrita tan soviética, ya que estos términos eran "antirevolucionarios". Y por si aún queda alguien que lo dude, tenemos Afganistán.

Cuando la crisis de los misiles en Cuba, los norteamericanos no negociaron con Cuba, país "soberano", sino con Rusia, que era quien mandaba, como en todo el bloque soviético. Imperialismo puro y duro; lo demás, mera propaganda soviética que aún perdura.

[Mactinez]

Pues queridos camaradas.... Siguiendo los ultimos post de quien gano y dejo de ganar hoy por actualidad despues de 70 años......Te puedes encontrar perlas,que te hacen dudar que el sistema de propaganda del Komitern y sus medios siguen en funcionamientoa toda maquina despues de fallecido el padrecito.

.En mi opinion todo este despliege es por que hay que tapar el pecado capital de la madre RUSIA esto es: Que si tomamos como desencadenate final de los acontecimeintos que desembocaron en la Segunda guerra mundial: la Invasion de Polonia, que curiosamente se han cumplido 75 años pero eso no veremos que los Rusos abran la boca ¿A que no? Rusia y alemania INVADIERON POLONIA DE MUTUO ACUERDO Y PLANIFICADAMENTE.COn lo que en mi modesta opinion los que iniciaron la segunda Guerra mundial a partes iguales de responsabilidad fueron ambos dos.Pero ¡Oh! misterio solo se le acusa a Alemania y que conste que yo de Germanafilo poco.

La Historia oficiala rusa y pobre del que se le ocurra discutirlo y con los nuevos Aparachick que pululan por las redes sociales, es que los Nazis Invadieron Rusia en el 41 y ellos solos derrotaron a la Alemania Nazi.Antes de eso .....Nada no habia pasado nada.Ni invasión de Polonia ,ni katim,ni invasión de los paises balticos, Ni la guerra de Invierno Ruso-Finesa.Ni por supuesto la alludita que dio la Internacional Comunista saboteando el esfuerzo aliado (GB y Francia)cuando no espiando directamente.Que Los Bebedores de Té estubieron SOLOS de la primavera del 40 hasta el invierno del 41.Y podemos seguir asi...Pero es lo que hay.