La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[Alexamr]

Diamond, hacer Barbarroja en Mayo de 1941 sin invadir ni Grecia ni Yugoslavia era buena idea porque en 1941 Gran Bretaña estaba acorralada y contra las cuerdas, había ganado la Batalla de Inglaterra, pero aún así no tenía ni la más mínima capacidad para herir al III Reich, en Asia los británicos habían sido machacados por los japoneses y el Imperio Británico estaba desbordado (no hay más que ver la situación en la India). Grecia no hubiera cometido la estupidez de enfrentarse al ejército terrestre del Reich (considerado invencible en aquella época) apoyando a una debilitada Gran Bretaña. Yugoslavia tampoco es tan pro soviética y en aquella época en Yugoslavia había un montón de monárquicos y prooccidentales que superaban en número a los prosoviéticos, de hecho, en la II GM los partisanos comunistas de Tito no eran los únicos, los partisanos muchas veces combatían entre ellos y había partisanos comunistas, partisanos fascistas, monárquicos...
Vamos que si el III Reich hubiera iniciado Barbarroja en Mayo de 1941 ni Grecia ni Yugoslavia se hubieran metido ahí y la descontrolada URSS no hubiera podido defender Moscú en 1941.
Saludos cordiales.

[Yorktown]

En mayo del 41 no se podía comenzar Barbarroja, los caminos estaban impracticables aún por el deshielo tardío y las numerosas lluvias primaverales.

En Mayo del 41...exactamente....los japoneses, como habían machacado a los británicos y que desbordamiento de que había en la India o el Imperio?

Por que hubiese cambiado la defensa de Moscú? Y por el amor de Dios, no me digas lo del general invierno que me da un siroco.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Yugoslavia tampoco es tan pro soviética y en aquella época en Yugoslavia había un montón de monárquicos y prooccidentales que superaban en número a los prosoviéticos, de hecho, en la II GM los partisanos comunistas de Tito no eran los únicos, los partisanos muchas veces combatían entre ellos y había partisanos comunistas, partisanos fascistas, monárquicos

Estooo... ¿no le sonará por casualidad el tema del golpe de estado de marzo de 1941, una vez que el gobierno yugoslavo se adhirió al pacto tripartito?. Le recomiendo que repase los varios hilos que hay abiertos en el foro acerca del tema de Los Balcanes. Y por cierto, el mito de las 5 semanas, como apunta York, está ya bastante superado.

Saludos

[rianxo]

Beevor en su libro sobre Creta hace referencia a varios autores que niegan que la conquista de Grecia y los Balcanes afectara al resultado de Barbarroja y que fueron otros factores los que determinaron su retraso algunos en mi opinión son dificiles de creer.Pensar que los aerodromos polacos no estaban dispuestos porque Hitler ocultara Barbarroja a Goering no es muy creible.
Por otro lado¿ por qué la defensa de Moscú no se hubiese cambiado de ser atacada en verano,se hubiesen comportado igual las tropas siberianas en verano que en invierno,la Wehrmacht se hubiese desempeñado igual en verano con tanques que arrancan con soldados con uniformes de verano(quien haya visto los documentales del MUNDO EN GUERRA recordará como los comandantes alemanes comentan que tenian más bajas en ese invierno por congelación que por causa de los rusos) con lubricantes que se solidifican?Necesariamente tendría que cambiarse quizás el resultado fuese el mismo pero podría ser otro.

[Yorktown]

Estoy preguntón esta noche, de andar brujuleando por ahí y descubrir cosas...

El Batallón de Carros del 182º Reggimento fanteria corazzata "Garibaldi" de la actualidad se llama "Pascucci" en honor a Luigi Pascucci, que por lo visto fue un teniente que salvo el cul* al DAK, dentro de lo salvable, para lograr retirarse de El Alamein, comandando una carga suicida...y solo encuentro esto

dal 23 ottobre al 5 novembre 1942 : battaglia di El Alamein, nel corso della quale si immolò eroicamente a fianco dei paracadutisti della “Folgore”. La sera del 5 novembre 1942 il XIII° Battaglione non esisteva più. Fu assegnata una Medaglia d’Oro al V.M. alla memoria del Comandante della 10ª Compagnia, il tenente Luigi Pascucci.

Sabeis algo más de esta acción?

Saludos.

[Adiutrix]

Italia hizo un ridículo grande en la II GM (en alguans batallas fueron los británicos o franceses quienes hicieron el ridículo). Italia fue en cierto modo la culpable de que Alemania perdiera ante la URSS, porque por culpa de Italia, Alemania se vio obligada a tirar a la basura prácticamente un mes (en el cual Hitler tenía intención de llevar a cabo Barbarroja) invadiendo Yugoslavia y Grecia (trabajo que debía hacer Italia) y Alemania se vio obligada a retrasar su ataque a la URSS lo cual tuvo consecuencias dramáticas para las tropas germanas en el coloso ruso y el terrible invierno del gigante ruso se encargó de ayudar enormemente a las tropas soviéticas.
Con esto no le quito ningún mérito a la URSS (que fue el país que de verdad derrotó a Alemania), con esto digo que Italia debe de ser tomada mucho más en cuenta.
Saludos.

Y aun suponiendo que Barbarossa hubiese comenzado en mayo de 1941 Y ADEMAS que el Führer no hubiese ordenado el desvio hacia Ucrania de los elementos panzer del Armee Gruppe Mitte, qué significado tenía todo eso al final?

Si los alemanes tomaban Moscú en agosto o septiembre (de paso formando un peligroso saliente en el centro del dispositivo), ¿en qué cambiaba la situación?

Acaso la URSS se iba a rendir porque le tomasen Moscú los alemanes?

[__DiaMoND__]

no se como los franceses se rindieron

ucrania era vital ahí estaba el petroleo en el caucaso

en leningrado y moscu no había nada

[rianxo]

[Acaso la URSS se iba a rendir porque le tomasen Moscú los alemanes?
[/quote]

Estaba dispuesta a rendirse incluso antes.Hay una serie de la BBC que se llama "La guerra del Siglo" de 4 documentales sobre la guerra entre Alemania y la URSS exclusivamente y que saca a la luz documentos secretos ahora desclasificados de reuniones o proyecto de reunión,ahora no lo recuerdo exactamente, entre altas autoridades sovieticas y el embajador bulgaro representante de los intereses alemanes en Moscú por el que solicitaban un alto el fuego a cambio de grandes territorios de la URSS.

[Adiutrix]

[Acaso la URSS se iba a rendir porque le tomasen Moscú los alemanes?

Estaba dispuesta a rendirse incluso antes.Hay una serie de la BBC que se llama "La guerra del Siglo" de 4 documentales sobre la guerra entre Alemania y la URSS exclusivamente y que saca a la luz documentos secretos ahora desclasificados de reuniones o proyecto de reunión,ahora no lo recuerdo exactamente, entre altas autoridades sovieticas y el embajador bulgaro representante de los intereses alemanes en Moscú por el que solicitaban un alto el fuego a cambio de grandes territorios de la URSS.

¿Y porqué no lo hicieron entonces?

Rendirse, digo. Si tan dispuestos estaban, qué pasó?

[Lucas de Escola]

Que Rusia, o Stalin, estuviese dispuesta a rendirse, a tenor de su actitud durante todo el conflicto, de su espíritu de sacrificio, de hasta qué punto y qué forma resistieron en Leningrado, en Stalingrado, en Smolensk..., cuesta trabajo de creer. No es verosímil.
Creo recordar que, como previsión a la caída de Moscú, se preparaba el área de Samara como nueva capital administrativa y militar, trasladándose hasta allí a las principales factorías bélicas.
Si llegó a mencionarse meramente la posibilidad, debió ser al principio, cuando la actitud de Japón frente a Rusia era aún una incógnita.

[rianxo]

[Acaso la URSS se iba a rendir porque le tomasen Moscú los alemanes?

Estaba dispuesta a rendirse incluso antes.Hay una serie de la BBC que se llama "La guerra del Siglo" de 4 documentales sobre la guerra entre Alemania y la URSS exclusivamente y que saca a la luz documentos secretos ahora desclasificados de reuniones o proyecto de reunión,ahora no lo recuerdo exactamente, entre altas autoridades sovieticas y el embajador bulgaro representante de los intereses alemanes en Moscú por el que solicitaban un alto el fuego a cambio de grandes territorios de la URSS.

¿Y porqué no lo hicieron entonces?

Rendirse, digo. Si tan dispuestos estaban, qué pasó?

Te cuento a grandes rasgos lo que dicen en el documental en base a la documentación que descubrieron(volví a echarle un ojo).
Por orden de Beria un tal Pavel Sudoplatov se reune con el embajador de Bulgaria a finales de julio del 41 con la propuesta que ya comenté.No dice cual fue la respuesta alemana aunque si la hubo a finales de julio del 41 sería evidentemente que ni hablar del peluquín.Lo que si dice es que el tal Pavel Sudoplatov al finalizar la guerra fue condenado a 15 años en el Gulag por traición.

[Adiutrix]

Pues propuestas e intentos de diálogo aparentemente hubo varios, y de ambos lados -entre los que se conocen y lo que no- sin que ninguno llegue a nada. Parecería que se trataba de sondeos, a ver qué pensaba el otro.

Pero eso no quiere decir que los rusos estaban "dispuestos a rendirse", y peor en fecha tan temprana como julio de 1941.

Tanto así que dejo que los hechos hablen.
Y los hechos lo que dicen es que nunca se rindieron. Lo que sí hicieron fue aceptar la rendición de los alemanes, en medio de las ruinas de Berlín.

Te corrijo en un dato: Sudoplatov no fue enviado al Gulag al finalizar la guerra sino en 1953, luego de la muerte de Stalin y la caída de Beria.

Saludos.

[rianxo]

Pues propuestas e intentos de diálogo aparentemente hubo varios, y de ambos lados -entre los que se conocen y lo que no- sin que ninguno llegue a nada. Parecería que se trataba de sondeos, a ver qué pensaba el otro.

Pero eso no quiere decir que los rusos estaban "dispuestos a rendirse", y peor en fecha tan temprana como julio de 1941.

Tanto así que dejo que los hechos hablen.
Y los hechos lo que dicen es que nunca se rindieron. Lo que sí hicieron fue aceptar la rendición de los alemanes, en medio de las ruinas de Berlín.

Te corrijo en un dato: Sudoplatov no fue enviado al Gulag al finalizar la guerra sino en 1953, luego de la muerte de Stalin y la caída de Beria.

Saludos.

Te corrijo un dato:la guerra terminó en 1945 si Sudoplatov fue enviado al gulag en 1953 si había finalizado la guerra.Sr. Adiutrix no lo tomes mal es una broma se lo que quieres decir.

Yo creo que efectivamente por ambos lados hubo propuestas de paz interesadas que no creo que el resultado final de la guerra las haga poco creibles.Lo que yo creo es que las circustancias ern las que fueron presentadas fueran recibidas por la otra parte casi como una broma.

[madrileño10]

Hola amigos, un saludo para todos los (bastante eruditos) participantes de este foro, donde se aprende también bastante.
Malamente podían los alemanes dejarse abierto el flanco balcánico después del golpe de estado probritánico en Yugoslavia. Grecia no representaba ningún peligro mientras Metaxas estuviese al frente, de hecho rechazó la ayuda británica frente a Italia (con muy buen criterio). Casualmente Metaxas falleció de forma muy "oportuna" para que Grecia aceptase la ayuda británica que motivó su perdición
Los italianos no estaban preparados para la guerra de ninguna de las maneras, la apuesta de Mussolini parecía más bien una jugada de casino, apostando a un final rápido de la guerra con victoria alemana. Una vez metido en faena, cometió serios errores de forma casi continuada, especialmente con el ataque en Africa que finalizó en el desastre de Beda Fomm. Además de la deficiente preparación, la tecnología italiana era netamente inferior salvo honrosas excepciones y los alemanes hicieron mucho menos de lo que podían para paliar ésto. En resumen, italia poco podía hacer en tierra jugando con esas cartas y bastante hicieron en algunos teatros como el africano. Lo de la Reggia Marina es otra cosa, más discutible en mi opinión

[Yorktown]

de hecho rechazó la ayuda británica frente a Italia (con muy buen criterio)

Esa información no es completa. De hecho rechazó lo que se le ofreció, porque quería más. Quería nueve divisiones británicas, y los tommys no podían ofrecer más que tres. Metaxas pensó que tres no servirían para nada más que provocar a los alemanes sin un beneficio operativo cierto, pero si hubiese aceptado las nueve divisiones a full.

Casualmente Metaxas falleció de forma muy "oportuna" para que Grecia aceptase la ayuda británica que motivó su perdición

Metaxas falleció con 70 años, tampoco era un niño. Y en vida ya había previsto en coordinanción con los británicos que los requeriría en cuanto los alemanes cruzasen el Danubio y entraran en Bulgaria.

Parece que el propio gobierno griego advirtio al gobierno yugoslavo al respecto, y que "su perdición" estaba prevista independientemente de lo que hicieran los británicos.

This, incidentally, disposes of the German assertion that they were forced to attack us only in order to expel the British from Greece, for they knew that, if they had not marched into Bulgaria, no British troops would have landed in Greece. Their assertion was merely an excuse on their part to enable them to plead extenuating circumstances in justification of their aggression against a small nation, already entangled in a war against a Great Power. But, irrespective of the presence or absence of British troops in the Balkans, German intervention would have taken place firstly because the Germans had to secure the right flank of the German Army which was to operate against Russia according to the plans already prepared in autumn 1940, and secondly because the possession of the southern part of the Balkan Peninsula commanding the eastern end of the Mediterranean was of great strategic importance for Germany's plan of attacking Great Britain and the line of Imperial communications with the East

Alexander Papagos, The Battle of Greece 1940-1941 (The J. M. Seazikia Alpha Editions, Athens, 1949), p. 317.

Y efectivamente, los brits no partieron de Egipto hasta que los alemanes entraron en Bulgaria.

Pa' cagarla, por cierto, cuando esas fuerzas hubiesen sido infinítamente más útiles en Africa, quien sabe, si para terminar la guerra en ese continente 2 años antes de lo que se acabó en realidad.

Saludos.