Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Lucas de Escola]

Sobre las pretensiones alemanas en el Saliente de Kursk, nadie en el bando alemán, y Von Manstein tampoco, era, en un principio, consciente de la enorme ventaja que los soviéticos habían alcanzado para contrarrestar la ofensiva. Dejando aparte la superioridad numérica concentrada en el área justa, el NKVD sabía día, hora y punto de inicio del ataque.
Creo que no sólo la invasión de Sicilia pesó en el OKW para retirarse del frente, también llegar a la conclusión de que les habían "pillado" en la jugada determinó suspenderla sin más miramientos; salvar el mayor número de tropas y blindados pasó a ser de máxima prioridad. Y es que, después del desastre de Stalingrado, hasta la incongruente terquedad de Hitler llegó a conclusiones más prácticas. Eso sí, en la intimidad. Estoy seguro de que, en muchos momentos posteriores a su absurdo exterminio, echó de menos al VI Ejército.

[Sam JOhnson]

Saludos Lucas,
Von Manstein quizo atacar meses antes en Kursk, pero Hitler se lo prohibió, dando muchísimo tiempo a los soviéticos para convertir el area en una fortaleza.
Los soviéticos pusieron a cientos de miles de civiles a cavar con pico y pala 240 km de fosas antitanque y trincheras (no se les ocurrió adaptar tanques como bulldozers, ahorrando mucho tiempo, trabajo y alimento, como lo hicieron los anglos), también instalaron muchísimas minas y transportaron más de 20,000 cañones, miles de tanques y muchísimas tropas a pocos km de ellos, no veo como los alemanes podian haber ignorando la magnitud de las defensas, aunque ignoraran la cantidad exacta.
Por otro lado si Hitler quería salvar sus tropas en el frente este, no era prudente lanzarlos al ataque en Kursk y luego, ya muy debilitados privarlos de su mejor división Panzer y mandarla a Insbruck para que se preparara para ir a Italia, dejándolos fuera de batalla un rato, mientras los dos frentes colapsaban.

Cambiando de tema. Entre Julio de 1940 y agosto de 1941, Alemania produjo solo 120 Stukas y perdió un número mayor en las batallas de Francia, Inglaterra, Grecia, Yugoeslavia y Libia. Solo en una exhibición de bombardeo en picado para el alto mando cerca de Zagán, Polonia, el 15 de agosto de 1941 se perdieron 13 Stukas que chocaron contra el suelo al no poder recuperarse después de clavarse en formación desde una nube baja. Ademas algunos de los 120 Stukas producidos fueron entregados a Italia, Rumania, Finlandis, etc, y Alemanía dejó de producir el HS 123 en 1940. De manera que Hitler invadió la USSR con menos Stukas y Hs 123 de los que tenía cuando invadió Francia, Holanda y Bélgica, y en la URSS los repartió en 3 ofensivas muy distantes entre si y cada una en frentes mucho más anchos y largos que en Francia, así que la densidad de Stukas y Hs 123 en Barbarossa era mucho más baja que en Francia. Se pueden hacer argumentos similares de la mayoría de modelos de avion alemanes. Además la cantidad de artillería, tropas y tanques soviéticos era mucho mayor que en Francia. Lo sorprendente es que el Blitzkrieg de Barbarossa tuviera tanto éxito.

[antfreire]

La causa del exito de Barbarossa no se debe tanto a la calidad o cantidad de las armas alemanas como a la inferioridad, principalmente en los altos mandos del ejercito sovietico. Aqui volvemos a lo que originalmente se discutio en este foro que fue la capacidad de Stalin para dirigir la guerra. Si los Nazis hubieran entrado en la URSS como lo hicieron en Francia y hubieran tratado a los sovieticos como trataron a los derrotados franceses hoy estarian hablando aleman en Moscu.

[Lucas de Escola]

Von Manstein quizo atacar meses antes en Kursk, pero Hitler se lo prohibió, dando muchísimo tiempo a los soviéticos para convertir el area en una fortaleza.

Como tantas otras veces. Pero no se lucha cómo, cuándo y con lo que se desearía tener, sino con lo que se dispone.

Como sabrás, para acabar con el saliente, los alemanes habían diseñado un doble ataque en pinza, por el norte y el sur, para encerrar en una bolsa a todo el saliente por muchos cañones y tanques que tuviesen. El problema surgió al descubrirse que los rusos les estaban esperando, con la necesaria concentración, en ambos puntos de ruptura. Repito el dato de que conocían el día, la hora y la forma del ataque. Este punto, junto a la superioridad armamentística, hacían de la operación, como así fue, un imposible, un auténtico matadero para hombres y máquinas.
Los hechos confirman que, al iniciar el ataque, el OKW no tenía constancia de la "picadora" a la que se dirigían; de otro modo, por sentido común, ese ataque no se hubiese producido o, al menos, no en esa forma; no estaba el "horno para bollos". Puede decirse que Stalin preparó una trampa y Hitler cayó en ella. Eso es lo que subyace tras la batalla de Kursk. Cuando el OKW se percató de la situación, apremiado además por la invasión de Sicilia, sólo pretendió salvar el mayor número de tropas y blindados.

Por otro lado, en líneas generales, estoy deacuerdo con antfreire, y añadiría que el principal valor soviético para la lucha fue su infinito poder para aniquilar a sus propios soldados sin que, al parecer, eso supusiese un cambio en la dirección de la guerra. Aunque quisiera, y con esto volvemos al tema principal del hilo, poner en cuestión una reflexión: ¿Hubiese triunfado Barbarroja de no haber recibido Stalin la ingente cantidad de suministros, armas y recursos procedentes de sus aliados americanos e ingleses en unos momentos tan "delicados"? Yo creo que sí; al menos en su finalidad principal: controlar la mayor parte de los recursos rusos que Hitler necesitaba para su guerra y neutralizar a Stalin. Aunque no digo con esto que Alemania hubiese ganado la guerra; ni siquiera que hubiese podido poner a Rusia de rodillas incondicionalmente y por completo. Pero se hubiese tomado Moscú y el Caúcaso y estabilizado un frente mucho más al norte y a oriente, con Stalin convertido en una mera amenaza y recluido en un área lejana e inhóspita en espera de que sus aliados pudiesen con el grueso de la guerra (como los británicos en caso de haber triunfado "León Marino"). Osea, un desastre que hubiese costado un mar de sangre paliar.
Hace tiempo leí un artículo donde se desarrollaba de forma cuantitativa este apoyo aliado a Stalin, pero no recuerdo los pormenores. Recuerdo, eso sí, algunos datos sueltos: 300 carros Churchill y algunos otros, miles de Jeep, Studebaker, vehículos Halftruck como el M3; dolares, toneladas de comida enlatada, aviones, metales, productos químicos... Si alguien dispusiese de esta relación vendría muy bien al hilo.

[antfreire]

Von Manstein quizo atacar meses antes en Kursk, pero Hitler se lo prohibió, dando muchísimo tiempo a los soviéticos para convertir el area en una fortaleza.

Como tantas otras veces. Pero no se lucha cómo, cuándo y con lo que se desearía tener, sino con lo que se dispone.

Como sabrás, para acabar con el saliente, los alemanes habían diseñado un doble ataque en pinza, por el norte y el sur, para encerrar en una bolsa a todo el saliente por muchos cañones y tanques que tuviesen. El problema surgió al descubrirse que los rusos les estaban esperando, con la necesaria concentración, en ambos puntos de ruptura. Repito el dato de que conocían el día, la hora y la forma del ataque. Este punto, junto a la superioridad armamentística, hacían de la operación, como así fue, un imposible, un auténtico matadero para hombres y máquinas.
Los hechos confirman que, al iniciar el ataque, el OKW no tenía constancia de la "picadora" a la que se dirigían; de otro modo, por sentido común, ese ataque no se hubiese producido o, al menos, no en esa forma; no estaba el "horno para bollos". Puede decirse que Stalin preparó una trampa y Hitler cayó en ella. Eso es lo que subyace tras la batalla de Kursk. Cuando el OKW se percató de la situación, apremiado además por la invasión de Sicilia, sólo pretendió salvar el mayor número de tropas y blindados.

Por otro lado, en líneas generales, estoy deacuerdo con antfreire, y añadiría que el principal valor soviético para la lucha fue su infinito poder para aniquilar a sus propios soldados sin que, al parecer, eso supusiese un cambio en la dirección de la guerra. Aunque quisiera, y con esto volvemos al tema principal del hilo, poner en cuestión una reflexión: ¿Hubiese triunfado Barbarroja de no haber recibido Stalin la ingente cantidad de suministros, armas y recursos procedentes de sus aliados americanos e ingleses en unos momentos tan "delicados"? Yo creo que sí; al menos en su finalidad principal: controlar la mayor parte de los recursos rusos que Hitler necesitaba para su guerra y neutralizar a Stalin. Aunque no digo con esto que Alemania hubiese ganado la guerra; ni siquiera que hubiese podido poner a Rusia de rodillas incondicionalmente y por completo. Pero se hubiese tomado Moscú y el Caúcaso y estabilizado un frente mucho más al norte y a oriente, con Stalin convertido en una mera amenaza y recluido en un área lejana e inhóspita en espera de que sus aliados pudiesen con el grueso de la guerra (como los británicos en caso de haber triunfado "León Marino"). Osea, un desastre que hubiese costado un mar de sangre paliar.
Hace tiempo leí un artículo donde se desarrollaba de forma cuantitativa este apoyo aliado a Stalin, pero no recuerdo los pormenores. Recuerdo, eso sí, algunos datos sueltos: 300 carros Churchill y algunos otros, miles de Jeep, Studebaker, vehículos Halftruck como el M3; dolares, toneladas de comida enlatada, aviones, metales, productos químicos... Si alguien dispusiese de esta relación vendría muy bien al hilo.

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Creo que debo recordarle Don Lucas que la ayuda angloamericana a Stalin no tubo nada que ver con la batalla de Moscu. En Diciembre de 1941 todavia la ayuda no representaba nada.

[Sam JOhnson]

Saludos Lucas,
Los alemanes fueron bombardeados intensamente aún cuando se estaban preparando para el ataque y tenían que haberse percatado de los esfuerzos de fortificación con los cientos de miles de civiles excavando durante meses y los miles de T-34 son dificiles de ocultar, así que tenian que tener una idea de lo que les esperaba. No tenía sentido atacar, pero la mayoría de las ordenes de Hitler no lo tenían. El Blitzkrieg se basaba en sorpresa, apoyo aereo con dominio del aire y movilidad y en Kursk no había nada de eso (ni en Stalingrado). En esta fase de la guerra los soviéticos no solo tenían mas tanques y aviones sino que también tenian muchos mas camiones y combustible por lo tanto mas movilidad.

Regresando a Barbarossa. Si Hitler no altera los planes originales ni prohibe a Brauchitsch y Halder explotar la debilidad de Moscú en Agosto, Moscú y Bakú pudieron haber caido, lo que hubiera metido a los japoneses a la guerra y conectado a Iran e Iraq con el eje y dejado a Moscú sin combustible ni pertrechos americanos.
Pero disculpa mi insistencia en la importancia de los aviones de ataque a tierra para apoyar el avance de los Panzers. Fué absurdo atacar la URSS con 3 millones de hombres, 600,000 caballos y miles de camiones, cañones y tanques, pero solo con pocos cientos de Stukas y decenas de Hs-123. Estoy seguro de que si Guderian. Von Leeb, Hoth y List hubiesen contado con 100 primitivos, baratos y confiables Hs-123 para apoyarlos cada uno, sus ofensivas hubieran sido aún mas impresionantes y hubieran alcanzado sus objetivos. Estos aviones abrieron paso a Guderian y detuvieron poderosos contrataques en Francia, mientras que en Yelnia Guderian, en Tikhvin Von Leeb, etc fueron detenidos por contraofensivas que sufrieron muy poco ataque de la Luftwaffe.

Aqui va otra vez la mayor parte de lo que recibieron los Rusos de los anglos:
Just during the last quarter of 1942 (during the battle of Stalingrad), Stalin received 350,000 tons of steel, 250.000 tons of aviation fuel, 60,000 trucks, 11,000 jeeps, 2 million boots, 50,000 tons of explosives, 300 Airacobras, etc, At the same time the Allies disembarked in North Africa, forcing Hitler to relocate troops, tanks and planes from the USSR. The reduced strength of the Luftwaffe in Stalingrad allowed the Soviets to gain air superiority over Stalingrad and to move troops from the eastern side of the Volga and finish off the German army, which could not be supplied by air, because of the Soviet air superiority.
Throughout WW II the USSR received about 2,050 Hurricanes, 1,020 Spitfires, 4,500 Airacobras, 2,100 P-40s, 2,400 King Cobras, 203 P-47s, 5,000 Douglas A-20s, 866 B-25 Mitchells (a total of 18,139 planes), 2,000 Railroad engines, 4,100 Sherman tanks with Diesel engines, close to 380,000 Ford and Studebaker trucks, over 100,000 jeeps, 11,000 railroad cars, millions of tons of high octane aviation fuel, food, steel, explosives, etc, The Irani railroad alone (rebuilt by American engineers and using American engines) transported over 5 million tons of supplies to the USSR. In contrast, the Germans had to relocate many Luftwaffe units from the USSR to North Africa in the winter of 1942 (during the Battle of Stalingrad), and had to keep hundreds of thousands of men in the Mediterranean (who were desperately needed in the USSR), lost over 25,000 airplanes on the western front and their factories, rail road centers, power plants and cities were consistently bombarded, which greatly contributed to the defeat of Germany in the USSR.

Ademas los soviéticos no tenían suficientes barcos, asi que los americanos tuvieron que hacer los barcos para transportar todos estos productos a Iran, Murmansk, Vladivostok, etc, con marineros americanos, etc, pero en el Pacífico con bandera soviética para que no los atacaran los japoneses. Al mismo tiempo tuvieron que hacer los barcos para abastecer a GB y las naves de guerra para pelear con Japón, no se diga los 300,000 aviones, millones de camiones, y todo el alimento para mantener vivos a los aliados, el combustible, explosivos, etc, que fabricaron

[Lucas de Escola]

Creo que debo recordarle Don Lucas que la ayuda angloamericana a Stalin no tubo nada que ver con la batalla de Moscu. En Diciembre de 1941 todavia la ayuda no representaba nada.

No hablaba de la ayuda recibida al inicio de las hostilidades, cuando Stalin aún no era consciente de la debilidad de sus tropas, de su escasa moral, de su arsenal, más o menos, anticuado. Hablo más bien de cuando empezó a pedir esa ayuda a gritos, más avanzada Barbarroja, olvidándose de su visceral desconfianza y desprecio por el "diablo occidental". Creo que si los rusos llegaron a tomar la iniciativa en el tiempo y forma en que la tomaron fue gracias a esa ingente cantidad de recursos angloamericanos recibidos que permitieron, en proporciones aceptables, el funcionamiento de sus fábricas, la alimentación de sus ejércitos, no perder el espacio aéreo..., y, sobre todo, dar a entender a sus tropas que no estaban solos contra los "invencibles" alemanes; para cualquier ejército ver que los suministros no paran de llegar debe ser muy alentador. Y no olvidemos que una de las causas principales de las derrotas soviéticas era esa precisamente, "dar la guerra por perdida". Por extensión, a mi entender, esa ayuda paró, o ayudó considerablemente a parar, en seco Barbarroja y las aspiraciones de Hitler. Sin olvidarme, por supuesto, de todo lo demás, en especial de sus millones de combatientes muertos, de sus inviernos inclementes, de la inoperancia del enemigo en algunos casos, y de todas las virtudes que se le quieran achacar al Ejercito Rojo. Pero, en el momento cumbre de las hostilidades, cuando todo está en juego, un soldado sin munición, no mata; un soldado sin comida, no pelea; una fábrica sin acero, no fabrica...., y la huída o la rendición es la única salida.

Gracias, Sam, por esos datos. No eran los que yo recordaba pero son igual de ingentes. Y en cuanto a tus apreciaciones, no puedo contravenirlas, entre otras cosas porque tampoco discuten enteramente mis ideas. Los rusos, efectivamente, acumulaban una considerable cantidad de tropas y armamento en un frente aún más considerable. Y sí, es cierto que debía ser poco menos que imposible de ocultar. Pero los alemanes habían diseñado un plan para "bordear", "flanquear" "envolver" a todo ese potencial "visible". Pero lo que se encontraron, y los hechos lo confirman, fue un potencial defensivo mucho mayor, enormemente mayor; un potencial que, seguramente, comprendía también a ese desequilibrio en la fuerza aérea. Y minas, muchas minas antitanque justo en las zonas de penetración alemanas. Lo mejor que hicieron los alemanes fue retirarse y salvar los muebles, cosa casi inaudita hasta la fecha. Desde el desenlace en Stalingrado, Hitler ya era "otro" Hitler; para sí mismo y para el ejército alemán; seguía siendo obedecido, pero las miradas de mutua desconfianza eran ya el prólogo a un largo y cruento capítulo final. Un capítulo con esta imagen.



El rostro de la derrota

[Von Kleist]

Buenas

Regresando a Barbarossa. Si Hitler no altera los planes originales ni prohibe a Brauchitsch y Halder explotar la debilidad de Moscú en Agosto, Moscú y Bakú pudieron haber caido, lo que hubiera metido a los japoneses a la guerra y conectado a Iran e Iraq con el eje y dejado a Moscú sin combustible ni pertrechos americanos.

Noooo... otra vez la "cuestión Moscú", no por favor... la cicuta, necesito la cicuta...

Ya en serio, Sr. Johnson, le recomiendo que repase los hilos anteriores que se han abierto sobre el tema del ataque a Moscú en agosto de 1941, por ejemplo el de Barbarroja, realidades y mitos. Se dará cuenta de que no es oro todo lo que reluce.

[Sam JOhnson]

Saludos Von Kleist,
Disculpe pero no encuentro mención del hecho que las ofensivas alemanas de los 3 ejércitos fracasaran en gran parte por tener mucho menos respaldo aereo por Stukas y Hs-123 que en Francia, lo que hizo que para agosto perdieran cerca de la mitad de los Panzers. Yo sigo creyendo que si en Yelnya Guderian hubiera contado con el apoyo de 100 primitivos Hs-123, no hubiera perdido esos tanques ni 42,000 hombres y los soviéticos hubieran sufrido mas perdidas y Moscú hubiera sido alcanzado para Septiembre. Lo mismo se aplica a List y Von Leeb con 100 Hs-123 y si Hitler no cambia el plán inicial y deja a Brauchitsch y Halder el mando.
Encuentro increible que después de la experiencia en Francia, Hitler se lanzara sobre la URSS con tan pocos aviones, especialmente bombarderos en picado y que a pesar de este error y las grandes perdidas que ocasionó, avanzara tanto y tan rapidamente.

Cambiando el tema. Suponiendo que Stalin no asesina a Tukhachevsky (ni 30,000 oficiales sovieticos ni a los polacos) y Stalin le deja el control, creo que esto es lo que hubiera hecho Tukhaveski:
El 24 de Mayo de 1940, cuando Hitler está ocupado en Francia y los aliados están perdiendo. la URSS deja de vender petroleo, cromo, etc, a Alemania e invade Rumania y comienza a fortificar defensas en la zona montañosa, mucho mas defensible que las planicies de Ucrania. Tambien arma a los oficiales polacos prisioneros y los polacos de la zona soviética y los lanza con apoyo de tanques, artillería y aviones soviéticos a liberar Polonia de los alemanes, Tambien invade Eslovaquia y Bohemia y establece defensas en las zonas montañosas. Tukhachevsky tambien induce a Molotov a firmar un tratado de no agresión con Finlandia y Japón extiende un ultimatum a Suecia: O suspende las ventas de mineral de hierro a Alemania, o habra guerra con la URSS. La URSS ambien provee armas a la resistencia noruega para levantarse contra Alemania. Finalmente, Se movilizan las tropas de Siberia para la ofensiva contra Alemania.
Francia e Inglaterra se ven aliviados cuando Hitler tiene que retirar gran parte de sus aviones, tanques y tropas. Italia no entra a la guerra.
GB no pierde la esperanza y manda tropas a Francia y tropas y armas a Holanda (en lugar de retirarlas en Dunquerque).
Hitler se ve privado de combustible soviético y de la agricutura y recursos de Polonia (incluyendo la refinería mas grande de Europa), Eslovaquia y Rumania y tiene que pelear en tres frentes contra soviéticos, franceses, holandeses, británicos y polacos y sin aliados.
El pueblo alemán se alarma enormemente de tener que enfrentar tantos paises simultaneamente sin aliados y pierde la confianza en Hitler, los generales lo derrocan y se firma la paz.

[Apónez]

Yo sigo creyendo que si en Yelnya Guderian hubiera contado con el apoyo de 100 primitivos Hs-123, no hubiera perdido esos tanques ni 42,000 hombres

¿Y a que frente le restas ese apoyo aéreo? ¿Al Grupo Norte? ¿Al Grupo Sur? ¿Tal vez al Grupe Centro? El cual SI está cumpliendo los objetivos de Barbarossa y tratando de cerrar la bolsa de Smolensk

y los soviéticos hubieran sufrido mas perdidas y Moscú hubiera sido alcanzado para Septiembre.

Mira que casualidad, igual que en Stalingrado, ¿y después que? ¿acaso crees que los rusos se iban a rendir en Moscú cuando resistieron en Stalingrado?

Lo mismo se aplica a List y Von Leeb con 100 Hs-123 y si Hitler no cambia el plán inicial y deja a Brauchitsch y Halder el mando.

Si para una cosa que hace bien y lo criticamos , si Hitler no desvia a los panzers hacia Kiev, en Septiembre tienes a la Wehrmacht sobreextendida, con el Grupo Sur en una situación dificil y el Grupo Centro combatiendo en Moscú mientras el Grupo Norte sigue intentando alcanzar Leningrado, es decir una situación PEOR a la que se dió en la realidad ¿que crees que pasará cuando las divisiones siberianas sean lanzadas al ataque?

Encuentro increible que después de la experiencia en Francia, Hitler se lanzara sobre la URSS con tan pocos aviones, especialmente bombarderos en picado y que a pesar de este error y las grandes perdidas que ocasionó, avanzara tanto y tan rapidamente.

Sólo había dos opciones en ese momento o lanzar Barbarossa o esperar hasta fabricar más aviones para lanzarla, y si se esperaba lo más seguro era no poder lanzarla antes del año 1942, lo cual habría sido aún peor para la Wehrmacht

Cambiando el tema. Suponiendo que Stalin no asesina a Tukhachevsky (ni 30,000 oficiales sovieticos ni a los polacos) y Stalin le deja el control

Los más seguro es que Tujachevsky se hubiese cargado a Stalin para ocupar su puesto , en cuanto a los polacos, dudo mucho que no se los hubiese cargado incluso el propio Tujachevsky que tampoco es que les tuviese demasiado aprecio

El 24 de Mayo de 1940, cuando Hitler está ocupado en Francia y los aliados están perdiendo. la URSS deja de vender petroleo, cromo, etc, a Alemania e invade Rumania y comienza a fortificar defensas en la zona montañosa, mucho mas defensible que las planicies de Ucrania.

Sam, mejor informate antes de escribir, al mismo tiempo que se ofrecieron garantías a Polonia en Marzo de 1939, también se ofrecieron a Grecia, RUMANIA y Turquia, es más Rumania no se uniría a Alemania hasta DESPUES del Diktat de Viena de SEPTIEMBRE de 1940 y de que la URSS le arrebatase en JUNIO de 1940 (tras la caída de Francia) la Besarabia y la Bucovina, por tanto una invasión de Rumania en MAYO de 1940 lleva a la guerra entre la URSS y los aliados o estos vuelven a quedar como el cul*

Tambien arma a los oficiales polacos prisioneros y los polacos de la zona soviética y los lanza con apoyo de tanques, artillería y aviones soviéticos a liberar Polonia de los alemanes, Tambien invade Eslovaquia y Bohemia y establece defensas en las zonas montañosas.

Si, y de paso les devuelve los territorios arrebatados tras la invasión de hace 7 meses

Tukhachevsky tambien induce a Molotov a firmar un tratado de no agresión con Finlandia y Japón extiende un ultimatum a Suecia: O suspende las ventas de mineral de hierro a Alemania, o habra guerra con la URSS.

¿Un tratado de no agresión con Finlandia? Apenas DOS MESES después de haberla atacado ¿eso será cachondeo no?

En cuanto a Suecia ¿acaso crees que Francia y Gran Bretaña van a quedarse quietas permitiendo que sus reservas de hierro acaban en manos de la URSS?

La URSS ambien provee armas a la resistencia noruega para levantarse contra Alemania. Finalmente, Se movilizan las tropas de Siberia para la ofensiva contra Alemania.
Francia e Inglaterra se ven aliviados cuando Hitler tiene que retirar gran parte de sus aviones, tanques y tropas.

El 24 de Mayo de 1940 Noruega aún no ha caido, es más aun hay tropas aliadas combatiendo en Narvik

Italia no entra a la guerra.

Es la única cosa que te concedo que realmente sucedería

GB no pierde la esperanza y manda tropas a Francia y tropas y armas a Holanda (en lugar de retirarlas en Dunquerque).

Holanda se rindió el día 15 de Mayo, el 28 lo hará Bélgica

Hitler se ve privado de combustible soviético y de la agricutura y recursos de Polonia (incluyendo la refinería mas grande de Europa), Eslovaquia y Rumania y tiene que pelear en tres frentes contra soviéticos, franceses, holandeses, británicos y polacos y sin aliados.

Aún sin el combustible soviético le sigue quedando combustible suficiente para continuar la guerra durante algunos meses lo cual le daría tiempo suficiente para aplastar Francia y luego volverse contra los rusos ¿que perdería? seguramente pero entonces TODA la Europa continental caería en manos de los sovieticos, felicidades has expandido el comunismo por toda Europa

El pueblo alemán se alarma enormemente de tener que enfrentar tantos paises simultaneamente sin aliados y pierde la confianza en Hitler, los generales lo derrocan y se firma la paz.

Se firma la paz y tienes, como mínimo, toda Europa Oriental y buena parte de Escandinavia, en manos soviéticas, simplemente dejas a la URSS en una posición aún más fuerte que la que tenía en 1945 y a los aliados occidentales en una posición aún más débil ¿por que debería parar la URSS en Alemania cuando está en disposición para invadir TODA Europa?

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,
escribiste:
¿Y a que frente le restas ese apoyo aéreo? ¿Al Grupo Norte? ¿Al Grupo Sur? ¿Tal vez al Grupe Centro? El cual SI está cumpliendo los objetivos de Barbarossa y tratando de cerrar la bolsa de Smolensk

A ninguno. El problema es que dejaron de fabricar el Hs-123 en 1938, si lo siguen fabricando en 1939 y 40, facilmente hubieran tenido los 400 aviones que sugiero y sus pilotos requieren mucho menos entrenamiento que los de Bf 109, Ju-88, etc, tambien usan menos combustible y requieren menos mantenimiento y pueden realizar mas misiones por dia.

escribiste:
Mira que casualidad, igual que en Stalingrado, ¿y después que? ¿acaso crees que los rusos se iban a rendir en Moscú cuando resistieron en Stalingrado?

Hacia Moscú iban cerca de un millón de alemanes, mucho mas que a Stalingrado. Además en Stalingrado hubo tiempo de reunir muchas tropas soviéticas, mientras que en Moscú no lo había.

escribiste:
Si para una cosa que hace bien y lo criticamos , si Hitler no desvia a los panzers hacia Kiev, en Septiembre tienes a la Wehrmacht sobreextendida, con el Grupo Sur en una situación dificil y el Grupo Centro combatiendo en Moscú mientras el Grupo Norte sigue intentando alcanzar Leningrado, es decir una situación PEOR a la que se dió en la realidad ¿que crees que pasará cuando las divisiones siberianas sean lanzadas al ataque

Stalin no retiró las divisiones de Siberia hasta meses despues de que Sorge le avisara el 14 de septiembre que los Japoneses no atacarían hasta que cayera Moscú, y se requiere tiempo para transportar esas tropas y equipo al frente. Si las retira desde septiembre, probablemente los Japoneses hubieran atacado la URSS, aún antes de que cayera Moscú. Las tropas de Siberia quedan inutilizadas al menos un par de semanas en el transporte, no sirviendo en ninguno de los dos frentes.
El Grupo Sur en camino a Bakú y el centro a Moscú no estaban amenazados por las tropas Soviéticas en sus fortalezas de Kiev, Odessa y Sevastopol, con poca movilidad y aviación. El tiempo y recursos que se dedicaron a tomar estas fortalezas echaron a perder las 3 ofensivas.
Von Leeb no tenia ningun problema de aprovisionamiento, gracias al Baltico, Si toma Leningrado, puede mandar parte de sus fuerzas a Moscú, empeorando la situación de Stalin.
Si List toma Bakú (gracias al apoyo aereo y a contar con Von Paulus y Manstein), la URSS se queda sin petroleo y tiene que rendirse, sobretodo si Japón invade también.

escribiste:
Sólo había dos opciones en ese momento o lanzar Barbarossa o esperar hasta fabricar más aviones para lanzarla, y si se esperaba lo más seguro era no poder lanzarla antes del año 1942, lo cual habría sido aún peor para la Wehrmacht

Como dije, el problema es que a pesar de la experiencia en España, Polonia y sobre todo de Guderian en Francia, descontinuaron el utilísimo Hs-123 en 1938 y destruyeron el herramental en 1940, mientras dedicaban muchísimo dinero y recursos a desarrollar armas carísimas que no les sirvieron de nada como el V-1, V-2, Me-262, He-177, super cañones, bombas teledirigidas, etc, Cuando invadió la URSS solo quedaban algunas docenas de Hs-123. Tengo entendido que en total se fabricaron solo 1,000 Hs-123 entre 1936 y 1938, me imagino que se fabricaron cerca de 250 en 1936, 300 en 37, 450 en 38. Por lo tanto no creo que hubieran tenido problema para fabricar los 400 que sugiero antes de Barbarossa. El problema es que Hitler despues de desperdiciar 2,000 aviones conquistando Europa y otro tanto en la batalla de Inglaterra se lanzó sobre el ejercito mas grande del mundo con una cantidad ridícula de aviones de apoyo a los Panzers y perdió la mitad de sus Panzers y bombarderos en picado en 2 meses y alteró el plán de sus generales, así que no logró ninguno de sus objetivos.

escribiste:
Los más seguro es que Tujachevsky se hubiese cargado a Stalin para ocupar su puesto , en cuanto a los polacos, dudo mucho que no se los hubiese cargado incluso el propio Tujachevsky que tampoco es que les tuviese demasiado aprecio

A pesar del temor infundado del paranoico de Stalin, Tukhachevsky y los otros 30,000 oficiales que ejecutó estaban muy ocupados modernizando y adiestrando rapidamente un ejercito completamente obsoleto. Los polacos, tanto los prisioneros como los habitantes de la zona soviética de Polonia no representaban ninguna amenaza para la URSS en 1940 y si una gran amenaza para Alemania una vez armados y apoyados. Aún si se les entregaba la parte ocupada de su pais, la guerra contra alemania los diezmaría y si se quisiera ocupar Polonia despues de derrotar a Alemania, no sería problema para la URSS.

escribiste:
Sam, mejor informate antes de escribir, al mismo tiempo que se ofrecieron garantías a Polonia en Marzo de 1939, también se ofrecieron a Grecia, RUMANIA y Turquia, es más Rumania no se uniría a Alemania hasta DESPUES del Diktat de Viena de SEPTIEMBRE de 1940 y de que la URSS le arrebatase en JUNIO de 1940 (tras la caída de Francia) la Besarabia y la Bucovina, por tanto una invasión de Rumania en MAYO de 1940 lleva a la guerra entre la URSS y los aliados o estos vuelven a quedar como el cul*

Los aliados estaban ahogandose el 24 de Mayo y si la URSS ataca a Rumania, Eslovaquia, Bohemia y regresa a Polonia al ring, su situación desesperada hubiera recibido al menos una esperanza. No podían luchar solos ni con Alemania, sería absurdo declararle la guerra a la URSS (no lo hicieron cuando invadió Polonia descaradamente, ignorando su alianza con Polonia).
En cuanto a combustible, sin el petroleo soviético ni Polaco ni potencial acceso al rumano, iraquí o iraní y sin ninguna fábrica de combustible sintético, ni tiempo para construirla y peleando en frentes distantes, Alemania se hubiera quedado sin combustible rápidamente y si Churchill manda los Spitfires a Francia al ver un rayo de esperanza, también se queda sin los pocos aviones alemanes que queden ahi, despues de mandar muchos al este.

escribiste:
¿Un tratado de no agresión con Finlandia? Apenas DOS MESES después de haberla atacado ¿eso será cachondeo no?
En cuanto a Suecia ¿acaso crees que Francia y Gran Bretaña van a quedarse quietas permitiendo que sus reservas de hierro acaban en manos de la URSS?

Para empezar Tukhachevski no hubiera atacado Finlandia a -40° y perdido. No hubiera atacado en absoluto y hubiera firmado un pacto de no agresión. Si lo obliga Stalin la hubiera derrotado, pues era mucho mas competente que Voroshilov.
Francia e Inglaterra tenian mineral de hierro. Además, yo dije que Suecia debería de dejar de venderle a Alemania solamente, lo que deja mas mineral para los aliados, no menos. Toda la campaña fracasada de Noruega, fué para impedir acceso a Alemania a este mineral, creo que los aliados hubieran aplaudido esta acción de la URSS.

escribiste:
Holanda se rindió el día 15 de Mayo, el 28 lo hará Bélgica

Hubo partes aisladas de Holanda que no se rindieron, precisamente con la esperanza de que las marinas aliadas los apoyaran, pero GB y Francia entraron en pánico cuando sus ejércitos fueron rodeados.

escribiste:
Se firma la paz y tienes, como mínimo, toda Europa Oriental y buena parte de Escandinavia, en manos soviéticas, simplemente dejas a la URSS en una posición aún más fuerte que la que tenía en 1945 y a los aliados occidentales en una posición aún más débil ¿por que debería parar la URSS en Alemania cuando está en disposición para invadir TODA Europa?

Como dije, Hitler aún no se había hecho un heroe para los alemanes con sus victorias, si solo ofrece derrotas en 1940, sería derrocado rapidamente. Los generales firmarían la paz y la URSS no podría tomar alemania ni Francia. En cuanto a Escandinavia, estoy seguro que Suecia hubiera preferido dejar de venderle a Alemania, que entrar en guerra con la URSS.

Es interesante ver lo que opinaba Guderian de equipo considerado anticuado en 1940 como el Hs-123 y equipo considerado de vanguardia como la version bombardera del Bf-109 en 1941 y el Elefant de Porsche en 1943.

Así como había muy pocos Hs-123 y Stukas para apoyar los Panzers en la URSS, también había muy pocos Ju-88 (quizá 3 o 4 veces mas caros que el Hs-123 y mas difíciles de volar y con 4 de tripulación, en lugar de 1 y que consumían mucho mas combustible), solo en la batalla de Inglaterra se perdieron 313 Ju-88. Lo mismo se puede decir de los Dornier, Heinkel, etc, para bombardeo estratétigo.

[Sam JOhnson]

Comparación burda entre los aviones de la Luftwaffe en la etapa inicial de las invasiones de Francia y la URSS.

Francia (10 de Mayo de 1940): 378 en los Stukagruppen, 49 en Schlachtgruppen, 1266 en Jgdgruppen, 319 en Zerstörergrupen y 1,697 en Kampfgruppen, 3,709 en total

URSS (22 de Junio de 1941): para ataque directo 637 entre Stukas, Hs-123, Ju-88, He-111, Do-17, destructores, etc, y solo 231 Me-109 , y 412 aviones para operaciones, 1,280 en total

A pesar de contar con tan pocos aviones, la ola inicial destruyó poco menos de 4,000 aviones soviéticos en tres dias, con muy pocas pérdidas, gracias a la sorpresa, después bajó rápidamente la tasa de destrucción y aumentó la de pérdidas y bajó la densidad de aviones alemanes por km2 de operaciónes, hasta que las 3 ofensivas fueron detenidas y se habían perdido la mitad de los tanques alemanes en 4 meses de lucha.

Si la Luftwaffe que atacó la URSS hubiera sido similar a la que atacó Francia, o al menos si hubiera tenido los 400 Hs-123 que sugerí, la destrucción en los primeros 3 dias hubiera sido aún más espectacular y el avance de los Panzers mayor con menos pérdidas de tanques alemanes (más parecido a lo que sucedió en Francia).

¿como pudo Hitler lanzarse contra la URSS con tan pocos aviones? lo increible es que aún así hayan penetrado tanto y tan rápido.

[Von Kleist]

Buenas

ninguno. El problema es que dejaron de fabricar el Hs-123 en 1938, si lo siguen fabricando en 1939 y 40,

Sin duda... Alemania perdió la guerra por no fabricar mas aviones Hs-123...¿eso no me recuerda a aquella afirmación suya, vertida tiempo atrás en otro hilo acerca del frente occidental, según la cual los aliados perdieron la campaña de 1940 por no enviar a toda la RAF a Francia en Junio?...

Estoy empezando a pensar que debería escribirse un libro recopilando todos estos grandes descubrimientos historiográficos que comparte vd. con el resto de foristas. Podria titularse algo así como "Volamos como nunca, perdimos como siempre"... o "The Hs-123, a german appraisal"..., así en inglés, que mola más .

Seriedad, please!!!

Saludos

[Apónez]

¿De donde salen esos 1200 aviones Sam?

http://www.militar.org.ua/foro/junio-de ... 17753.html

Ya, Alejandro, puso ahí los datos de la Luftwaffe para Barbarossa, y daba más del doble (765 serían aviones de reconocimiento o hidroaviones y 230 Ju-52)

Bombarderos medios (Do-17Z, Do-217, He-111, Ju-88): 775
Bombarderos en picado (Ju-87): 310
Cazas monomotores (Bf-109): 830
Cazas bimotores (Bf-110): 90
Aviones de reconocimiento (monomotores y bimotores): 710
Aviones costeros (hidroaviones): 55

Además hay que añadir los cazas de los aliados de Alemania (Eslovaquia, Finlandia, Hungria, Italia y Rumania)

[Sam JOhnson]

Saludos Von Kleist,
Siento mucho que mis conclusiones lo ofendan y le parezcan poco serias, yo simplemente analizo la información y no puedo evitar concluir que si los pocos aviones tan inferiores como los Hurricanes con hélice de dos aspas y los H-36 y otros aviones franceses destruyeron tantos aviones alemanes, los cientos de Hurricanes de 3 aspas y los Spitfires hubieran protegido los aviones primitivos de los aliados y derribado muchísimos aviones alemanes. Si le parece absurdo, ni modo. Yo solo aplico el principio mas basico de la guerra, divide y venceras y eso fué lo que hizo Dowding, dividió una fuerza aliada aerea formidable en dos débiles. Dejó la masa mayor en Francia y el equipo de mayor calidad en GB. Como dije, es irónico que Dowding tuviera que sacrificar 99 de sus preciados cazas de Inglaterra en Dunkerke para evacuar, en lugar de tenerlos peleando en Francia para derrotar a los alemanes.

También le debe parecer ridícula mi sugerencia de que más de medio millón de hombre en Francia, Holanda y Bélgica no debieron ser evacuados, sino reforzados, puesto que no estaban rodeados sino que contaban con la formidable armada aliada para abastecerlos y apoyarlos con su poderosa artilleria. Es curioso que los monitores británicos apoyaran más su ejército en Libia que en Francia y los barcos capitales apoyaran más en la invasión de Normandia que para mantener la lucha en 1940.

Por otro lado, a usted le parece ridículo que por no fabricar mas Hs-123 los alemanes hayan perdido el ímpetu en su ofensiva inicial, a mi me parece irónico, pero creo que Guderian coincide conmigo y eso me basta.
Hitler nunca entendió el concepto de masa crítica en la aviación. En Polonia y Francia la tuvo por casualidad y ganó (gracias a Dowding), pero en la batalla de Inglaterra nunca la tuvo, sino que permitió a Goering mandar poco a poco los aviones dando tiempo a los pocos cazas británicos y defensas antiareas de derribarlos y reabastecerse, en lugar de hacerlos pedazos con un ataque masivo. Eso le costo 2,050 aviones y la guerra.
En la URSS su aviación de apoyo era inadecuada para apoyar el avance en 3 frentes tan extensos que después convirtió en 4 y por ridiculo que le parezca 400 aviones primitivos hacen una gran diferencia, cuando pueden realizar mas misiones al dia que cualquier otro avión y con mas precisión y sus motores radiales resisten mas impactos que los enfriados por agua.

Volteando la situación. Si en Francia Guderian no cuenta con 8 horas continuas de bombardeo de apoyo y después con apoyo aereo en pocos minutos cada vez que lo solicitaba, su ofensiva se detiene y no llega al mar ni "aisla" a los aliados. En Rusia Guderian se enfrentó a más tanques, cañones y tropas, pero tuvo mucho menos apoyo aereo y fué detenido y muchas de sus tropas y unidades destruidas en Yelnia, por absurdo que le parezca. Lo mismo le paso a Von Leeb en Tikhvin, a List, Hoth, etc,