Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
HR_Torero
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Mensaje por HR_Torero »

Experten escribió:El mejor es Erich Hartmann... tuvo 352 derribos...


Sin duda era el mejor en inventarse derribos inexistentes :mrgreen:. Aqui un cacho del proximo articulo que saldra pronto:

"Por ejemplo, el 4 de julio de 1944, en el combate aéreo entre “Airacobras” soviéticos sobre la ciudad de Yassy, Erich Hartmann reclama 6, Hans-Joachim Birkner – 3, Walter Wolfrum – 2, el resto de los pilotos de su grupo (Wester, Schall, Resch, Greissinger, Lauterbach, Müller y Voigt) reclamaron un “Airacobra” cada uno. Resumiendo, en total fueron 18 “Airacobra” reclamados. Pero las perdidas reales sovieticas fueron mucho más modestas: el 16 GIAP perdió 1 “Airacobra” y otro “Airacobra” fue perdido por el 104 GIAP. 18 “Airacobra” reclamados, 2 realmente perdidos.

El 8 de enero de 1944 Hartmann en un breve periodo de tiempo reclama derribar a 3 “Airacobra” en la zona de Kirovogrado, y otro es reclamado por Walter Jahnke. Pero analizando las perdidas soviéticas, solo un “Airacobra” del 69 GIAP (pilotado por Mladshiy Leytenant Elijin) fue dañado. El piloto fue herido y tuvo que hacer un aterrizaje de emergencia al este de Kaliningrado. No hubo más pérdidas de la aviación soviética aquel día.

El 26 de septiembre de 1943, en la zona de Zaporozie, la 9ª GIAD se enfrentó a los cazas de stab/JG52, III/JG52 y IV/JG51. En los dos vuelos, hechos por la mañana de aquel día, Hartmann reclama derribar a dos “Airacobra”, mientras que el comandante de la JG52 Dietrich Hrabak reclama derribar a un “Airacobra”, y Friedrich Obleser otro mas. En realidad, según los archivos soviéticos, ni un solo regimiento de la 9ª GIAD perdió ningún avión aquel día.

No se salvan otros pilotos de la Luftwaffe. Por la mañana del día 26 de septiembre de 1942, Hermann Graf tenía 199 victorias. Tras haber despegado por la mañana en pareja con Unteroffizier Hermann Wolf, ambos se apuntaron a su lista de derribos a un I-153 cada uno, supuestamente abatidos sobre Stalingrado. Así es como obtuvo Graf su victoria número 200, siendo el primero en “sobrepasar” el límite de 200 aviones abatidos, recibiendo como recompensa los diamantes para su Cruz de Caballero y la prohibición de volar. Estudiando minuciosamente los documentos de la 105ª IAD PVO y del 8º y 16º Ejércitos del Aire, no se encuentra por ningún lado ningún I-153 perdido, ni en esta misma fecha ni en las fechas cercanas. En su segundo vuelo, efectuado el mismo día, Graf se apunta alegremente a un LaGG-3 y un Yak-1; Wolf fue mas modesto y solo se apuntó a un LaGG-3, reclamado en la zona de Kotluban. En realidad solamente fue derribado un Yak-7 del 434º IAP, cuyo piloto falleció en el acto.

No menos creativos fueron los pilotos de la JG54. Por ejemplo, el día 26 de octubre de 1942, en la zona de Svinoroy y lago Vershinskoe, Maximillian Stotz reclamó derribar a dos LaGG-3, Herbert Aloe – 1, Paul-Rudolf Deterra – 1. Los cazas del 6º Ejercito del Aire perdieron 3 aparatos, pero uno de ellos fue derribado más tarde por los pilotos de la III/JG54, por tanto en el combate en cuestión participaron los “Yak” del 161º IAP, uno de los cuales si fue derribado (piloto muerto en el acto), pero el segundo solo fue dañado y logró aterrizar en territorio controlado por las tropas soviéticas."


Experten
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Mensaje por Experten »

Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos... Muchos derribos de atribuyen a una confirmación de derribo imposible de hacer en el caso de aparatos dañados, cualquier piloto podría cometer esos errores. Y por mucho que se descalifique a Hartmann, indiscutiblemente tiene una cantidad de derribos muy por encima de cualquier otro piloto de guerra en la historia. Sean 352, 345 o incluso menos...

Pero bueno, si algo podemos considerar como fantasioso son los derribos de aviones americanos por parte de aeronaves soviéticas... :roll:


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos...

No es algo indiscutible. Se han dado otros muchos casos de exageraciones en cuanto a derribos, en unos y otros bandos, por lo que los ases aéreos deben ser cogidos con pinchas y puestos en duda el número de reclamos, que difiere del número de derribos.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por alejandro_ »

Sin duda era el mejor en inventarse derribos inexistentes . Aqui un cacho del proximo articulo que saldra pronto:


Que ganas de leer el artículo ¡A ver cuantos foros se incendian!

Saludos.


HR_Torero
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Mensaje por HR_Torero »

Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos...


Tu no te has leido este articulo?
http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html


antfreire
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Ases

Mensaje por antfreire »

Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos... Muchos derribos de atribuyen a una confirmación de derribo imposible de hacer en el caso de aparatos dañados, cualquier piloto podría cometer esos errores. Y por mucho que se descalifique a Hartmann, indiscutiblemente tiene una cantidad de derribos muy por encima de cualquier otro piloto de guerra en la historia. Sean 352, 345 o incluso menos...

Pero bueno, si algo podemos considerar como fantasioso son los derribos de aviones americanos por parte de aeronaves soviéticas... :roll:


Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


Apónez
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Re: Ases

Mensaje por Apónez »

antfreire escribió:
Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos... Muchos derribos de atribuyen a una confirmación de derribo imposible de hacer en el caso de aparatos dañados, cualquier piloto podría cometer esos errores. Y por mucho que se descalifique a Hartmann, indiscutiblemente tiene una cantidad de derribos muy por encima de cualquier otro piloto de guerra en la historia. Sean 352, 345 o incluso menos...

Pero bueno, si algo podemos considerar como fantasioso son los derribos de aviones americanos por parte de aeronaves soviéticas... :roll:


Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


Pues resulta que los "monos con las manos atadas" son los mayores ases aliados :roll:


antfreire
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Re: Ases

Mensaje por antfreire »

Apónez escribió:
antfreire escribió:
Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos... Muchos derribos de atribuyen a una confirmación de derribo imposible de hacer en el caso de aparatos dañados, cualquier piloto podría cometer esos errores. Y por mucho que se descalifique a Hartmann, indiscutiblemente tiene una cantidad de derribos muy por encima de cualquier otro piloto de guerra en la historia. Sean 352, 345 o incluso menos...

Pero bueno, si algo podemos considerar como fantasioso son los derribos de aviones americanos por parte de aeronaves soviéticas... :roll:


Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


Pues resulta que los "monos con las manos atadas" son los mayores ases aliados :

Como podian ser ases aliados unos pilotos sovieticos volando P-39 y Il-2 contra pilotos alemanes a bordo de Me-109 y Fk-190 / Si acaso serian bajas y no ases.


Apónez
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Re: Ases

Mensaje por Apónez »

antfreire escribió:Como podian ser ases aliados unos pilotos sovieticos volando P-39 y Il-2 contra pilotos alemanes a bordo de Me-109 y Fk-190 / Si acaso serian bajas y no ases.


¿Del mismo modo que los finlandeses con F-2F derribaron Spitfires y Hurricanes tal vez?, ¿del mismo modo que polacos volando P-7 y P-11c derribaban Me-109 tal vez? ¿o tal vez del mismo modo que franceses volando MS-406 derribaron, y no pocos, Me-109? :cool:


nou_moles
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Re: Ases

Mensaje por nou_moles »

antfreire escribió:
Apónez escribió:
antfreire escribió:
Experten escribió:Obviamente, hay un componente propagandístico, pero cotejando todos los derribos, los números de Hartmann indiscutiblemente superan los 300 derribos... Muchos derribos de atribuyen a una confirmación de derribo imposible de hacer en el caso de aparatos dañados, cualquier piloto podría cometer esos errores. Y por mucho que se descalifique a Hartmann, indiscutiblemente tiene una cantidad de derribos muy por encima de cualquier otro piloto de guerra en la historia. Sean 352, 345 o incluso menos...

Pero bueno, si algo podemos considerar como fantasioso son los derribos de aviones americanos por parte de aeronaves soviéticas... :roll:


Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


Pues resulta que los "monos con las manos atadas" son los mayores ases aliados :

Como podian ser ases aliados unos pilotos sovieticos volando P-39 y Il-2 contra pilotos alemanes a bordo de Me-109 y Fk-190 / Si acaso serian bajas y no ases.




Un compañero acaba de poner un articulo de Il-2 enfrentándose a 109 y 190....y cuantas sorpresas......


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
HR_Torero
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Re: Ases

Mensaje por HR_Torero »

antfreire escribió:Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


:shot: :mrgreen:

¿Te puedo hacer una pregunta impertinente? ¿Como es que la LW tuvo estas bajas?

Luftwaffe Dead
Eastern front 116.891
Germany (1945) 138.320
West 62.198

PD Bajas en "Germany" tambien fueron causadas en buena parte por los sovieticos (pone 1945).

¿Como es que la JG54 (la que solo estuvo en el Este) en julio de 1941 tenia 112 pilotos, y en mayo de 1945 solo les quedaban 2? Esto hablando de los cazas. Los bombarderos alemanes tenian bajas mucho mayores (en parte gracias a la maravillosa escolta que les prestaron esos mismos "experten"), por eso simplemente desaparecieron.

Anda, contestame eso y no te vayas por las ramas.


antfreire
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ses

Mensaje por antfreire »

Ya nos salimos del tema. Yo no estoy discutiendo quien tubo mas bajas, ademas ya yo estory enterado de quienes perdieron la guerra. A lo que me referia es que si Hartmann montado en un Bf-109 o un Fk-190 se topaba con Aircobras o Sturmoviks seguro que eso terminaba en una o varias victorias para el Aleman pues esos no eran aviones para combatir con los cazas de primera linea de la Luftwaffe.


Apónez
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Re: ses

Mensaje por Apónez »

antfreire escribió:Ya nos salimos del tema. Yo no estoy discutiendo quien tubo mas bajas, ademas ya yo estory enterado de quienes perdieron la guerra. A lo que me referia es que si Hartmann montado en un Bf-109 o un Fk-190 se topaba con Aircobras o Sturmoviks seguro que eso terminaba en una o varias victorias para el Aleman pues esos no eran aviones para combatir con los cazas de primera linea de la Luftwaffe.


¿Estas diciendo que el P-39 o el Sturmovik eran peores que un P-7, P-11c, MS-406, Gloster Gladiator incluso? :roll:


HR_Torero
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Re: Ases

Mensaje por HR_Torero »

antfreire escribió:Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


antfreire escribió:Ya nos salimos del tema. Yo no estoy discutiendo quien tubo mas bajas, ademas ya yo estory enterado de quienes perdieron la guerra.


"Nos salimos" - ¿quien se sale del tema, te refieres a ti mismo? Yo he puesto datos concretos. Tu solamente comentarios como "no me extraña", "estoy seguro", "leones contra monos" y paridas semejantes. Si tu solo has leido "The Blonde Knife of Germany", eso significa que no has leido nada. Incluso peor, porque este libro confunde mucho. Ni siqueira fue escrito por Hartmann.

Al menos deberias haber leido este mismo tema desde la primera pagina, en el cual los participantes habian aportado muchos datos.

antfreire escribió:A lo que me referia es que si Hartmann montado en un Bf-109 o un Fk-190


Si ni siquiera sabes como se escribe Focke-Wulf (cometiste el error de poner "Fk-190" en varias ocasiones) :lol: Ademas de que tampoco sabes que Hartmann volaba Bf-109 y no un Fk-190 :mrgreen: :lol:

Vuelve a leer el parrafo que viene a continuacion. Si todos sus derribos fueron como esosi, ya puedes dividir su cuenta por 10.

"Por ejemplo, el 4 de julio de 1944, en el combate aéreo entre “Airacobras” soviéticos sobre la ciudad de Yassy, Erich Hartmann reclama 6, Hans-Joachim Birkner – 3, Walter Wolfrum – 2, el resto de los pilotos de su grupo (Wester, Schall, Resch, Greissinger, Lauterbach, Müller y Voigt) reclamaron un “Airacobra” cada uno. Resumiendo, en total fueron 18 “Airacobra” reclamados. Pero las perdidas reales sovieticas fueron mucho más modestas: el 16 GIAP perdió 1 “Airacobra” y otro “Airacobra” fue perdido por el 104 GIAP. 18 “Airacobra” reclamados, 2 realmente perdidos.


antfreire
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Re: Ases

Mensaje por antfreire »

HR_Torero escribió:
antfreire escribió:Mientras que Hartmann y otros pilotos alemanes combatieran con P-39 y con Il-2 no me extraña que hubieran derribado 300 o mas. Esa era una pelea como de un leon contra un mono y el mono con las manos atadas.


antfreire escribió:Ya nos salimos del tema. Yo no estoy discutiendo quien tubo mas bajas, ademas ya yo estory enterado de quienes perdieron la guerra.


"Nos salimos" - ¿quien se sale del tema, te refieres a ti mismo? Yo he puesto datos concretos. Tu solamente comentarios como "no me extraña", "estoy seguro", "leones contra monos" y paridas semejantes. Si tu solo has leido "The Blonde Knife of Germany", eso significa que no has leido nada. Incluso peor, porque este libro confunde mucho. Ni siqueira fue escrito por Hartmann.

Al menos deberias haber leido este mismo tema desde la primera pagina, en el cual los participantes habian aportado muchos datos.

antfreire escribió:A lo que me referia es que si Hartmann montado en un Bf-109 o un Fk-190


Si ni siquiera sabes como se escribe Focke-Wulf (cometiste el error de poner "Fk-190" en varias ocasiones) :lol: Ademas de que tampoco sabes que Hartmann volaba Bf-109 y no un Fk-190 :mrgreen: :lol:

Vuelve a leer el parrafo que viene a continuacion. Si todos sus derribos fueron como esosi, ya puedes dividir su cuenta por 10.

"Por ejemplo, el 4 de julio de 1944, en el combate aéreo entre “Airacobras” soviéticos sobre la ciudad de Yassy, Erich Hartmann reclama 6, Hans-Joachim Birkner – 3, Walter Wolfrum – 2, el resto de los pilotos de su grupo (Wester, Schall, Resch, Greissinger, Lauterbach, Müller y Voigt) reclamaron un “Airacobra” cada uno. Resumiendo, en total fueron 18 “Airacobra” reclamados. Pero las perdidas reales sovieticas fueron mucho más modestas: el 16 GIAP perdió 1 “Airacobra” y otro “Airacobra” fue perdido por el 104 GIAP. 18 “Airacobra” reclamados, 2 realmente perdidos.

No te molestes torero, yo solo quise aclarar que no me extrañaria que pilotos volando Fw-190 o Bf-109 pudieran derribar aircobras o Il-2. Pero si tu opinas lo contrario, pues bien, tienes tu derecho.


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