Los Panzer alemanes: detrás del mito

[ACB, el Mutie]

Excelente hilo Japa. Sé que Polonia queda muy lejos y quizá está un poco fuera de lugar hablar de los mitos de la campaña polaca, pero recientemente he comprado un libro "German tanks at war" de Bob Carruthers y hace un comentario al respecto.

Sacado de las memorias de Erich von Manstein y puesto ya en otro hilo:

Bueno, algunas conclusiones sacadas de las memorias de Erich von Manstein (Victorias Frustradas):

- Hitler se imponía mucho a los datos que los oficiales de campo daban. Desconfió de la palabra de dichos oficiales respecto al tiempo, pues hablaban de tormentas y envió a otros oficiales para confirmar que no mentían. Tras ver que decían la verdad, no volvió a desconfiar de la metereología. Lo que sí me resultó impactante era el método de la rana que usaban para saber el tiempo. Metían a la rana en una especie de estanque con una escalerilla. Si la rana salía es que hacía buen tiempo, si se metía en el agua era malo. Curioso.

- Hitler ordenó la movilización hacia Polonia, lo que daría el efecto sorpresa, pero en el último instante se paró todo y parecía que se resolvería por vía diplomática, cosa que no fue así y comenzaron las hostilidades sabiendo los Polacos que iban a ser atacados. Es decir, se pudo haber conquistado incluso antes a Polonia.

- Polonia no podría haberse defendido sola de Alemania, pero es que lo hizo muy mal aun por encima. El ejército polaco intentó defender todas sus zonas, por lo que siendo un ejército inferior al alemán, de esta forma aun se hacía más débil, además de que en vez de esperar por detrás del Vístula, lo hicieron por delante.

- Para Polonia haber sobrevivido necesitarían la colaboración Francesa, que aun pensaba en la guerra de trincheras, pero había un gran problema. Para que Francia pudiera ser útil, Polonia debería haber creado una defensa en condiciones, eliminando los problemas dichos en el anterior punto. Con Polonia a la defensiva y no a la ofensiva como hicieron en muchos casos, pudieron haber sobrevivido hasta que las tropas francesas hubiesen atacado.

- E. von Manstein también habla de que la rápida victoria no sólo era debida a la superioridad, si no que nos habla del buen entrenamiento de su gente.

- Reporte final: 505 oficiales muertos, 759 heridos y 42 desaparecidos. Suboficiales y tropa, 6049 muertos, 19719 heridos y 4022 desaparecidos.

La verdad es que hicieron más de 130.000 prisioneros. No recuerdo la cifra exacta, pero se que fueron más que esos y lo de las lanzas y sables... ya de por sí suena a mito, porque tontos no eran como para atacar con sables. Me imagino que saldrá de algun leyenda donde alguien usó un cuchillo o similar para atacar.

Pero es curiosa esta foto donde se ve caballería (a caballo) polaca con lanzas y fusiles a sus espaldas.



Saludos

[japa]

Parece haber un caso en el que una unidad de caballería tradicional combatió con fuerzas acorazadas, pero no es que vieran los panzer y cargaran al sable contra ellos, sino que en el curso de la batalla tuvo lugar el encontronazo. Ese es el origen de la leyenda.

No olvidemos que todavía en 1944 las fuerzas de caballería soviética cazaron al sable a los soldados que trataban de retirarse de la bolsa de Korsun, y que la caballería itlaliana protagonizó una carag en 1943 cubriendo a las tropas que se retiraban del desastre en la cuenca del Don. La caballería siguió siendo empleada hasta el final de la guerra por los soviéticos como fuerzas de reconocimiento.

[ciudadreal13]

Parece haber un caso en el que una unidad de caballería tradicional combatió con fuerzas acorazadas, pero no es que vieran los panzer y cargaran al sable contra ellos, sino que en el curso de la batalla tuvo lugar el encontronazo. Ese es el origen de la leyenda.

No olvidemos que todavía en 1944 las fuerzas de caballería soviética cazaron al sable a los soldados que trataban de retirarse de la bolsa de Korsun, y que la caballería itlaliana protagonizó una carag en 1943 cubriendo a las tropas que se retiraban del desastre en la cuenca del Don. La caballería siguió siendo empleada hasta el final de la guerra por los soviéticos como fuerzas de reconocimiento.

Yo he oido de que fué un acto de honor , donde se enfrentaron a una fuerza acorazada con sable en mano ....y ellos sabían perfectamente que no podían hacer nada...


Un saludo

[Carlos Castillon Castillo]

Esa misma foto aparece en el primer número de la publicación de Osprey "La invasión de Polonia: Blitzkrieg", en la página 7 concretamente.

Y en el pie de foto pone textualmente:

"El mito más arraigado de la campaña de 1939 es la historia de las cargas de la caballería polaca contra los carros alemanes. En la foto, un regimiento de lanceros polaco durante unas maniobras previas al estallido de la guerra. La lanza había sido desestimada como arma antes del conflicto, pero seguía usándose en el entrenamiento".

En el mismo número hay un parrafo en que describe el suceso comentando que la carga con sable la realizaron contra un batallón de infanteria alemana, siendo finalmente rechazados por autoametralladoras. El mito viene después, cuando al día siguiente, fueron periodistas italianos al lugar de los hechos y los alemanes les dijeron que los lanceros polacos cargaron contra tanques.

[ACB, el Mutie]

Esa misma foto aparece en el primer número de la publicación de Osprey "La invasión de Polonia: Blitzkrieg", en la página 7 concretamente.

Pues es bien vieja. Quiero decir que el libro del que la saqué marca 2ª edición de 1968, osea, 50 años tiene el libro del que la saqué. Veo que Osprey colecciona "joyas"

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

De hecho uno de esos pzIV españoles fue el origen de la leyenda del Tiger español, que de acuerdo a los rumores habría atravesado la frontera huyendo de los aliados y estaría en servicio en alguna unidad del norte en los años 50. Los "testigos" que juraban haberlo visto cometían el mismo error que los soldado aliados que creían ver un tiger en cada PzIV con coraza auxiliar en la torre (no olvidemos que hasta que llegó el material americano lo más grande que había en el ejército español después del Pz IV era el T-26).

leyenda? mas bien idiotez. un tigre no recorre el solo ni 50 kms seguidos.... y andar huyendo de los aliados por la francia no ocupada?? que yo sepa no hubo combates ni despliegues en la francia pierenaica, pero hay no lo aseguro (lo mismo meto el cuezo)

Por cierto, dudo que los aliados vieran tigres a la primera ocasion....la diferencia es enorme (valga el chiste, porque enorme es el tiger)

S2

[ARMADILLO_313]

Pues si, los soldados aliados en Francia se encontraban constantemente con Tigres.....al menos de nombre.
Leyendo libros de testimonios de tropas americanas durante la campaña en Francia se aprecia, incluso en la mayoria de ellos se reconoce, que los soldados tendian a identificar todo carro de combate aleman con el que se topaban como Tigres, por ser este carro el que mas temian. Al igual que cualquier pieza contracarro alemana a la que se efrentaban era un 88.

El miedo hace ver...."Tigres" donde hay gatos

Un saludo

[Gammenon]

Un tigre si puede recorrer 50 km de una tacada, eso sí, no es lo mas normal E aquí una página del celebérrimo tigerfibel, donde se dice que el tanque recibio un duro castigo y luego además hizo 60 km para volver a "casa": http://www.esatclear.ie/~godot/04.jpg

[Volksjagër]

http://pkka.narod.ru/losses.htm#1945

Curiosa pagina donde aparecen las pérdidas de tanque sovieticos

[alejandro_]

Un tigre si puede recorrer 50 km de una tacada, eso sí, no es lo mas normal Mr. Green E aquí una página del celebérrimo tigerfibel, donde se dice que el tanque recibio un duro castigo y luego además hizo 60 km para volver a "casa":

Lo de duro castigo es dicutible. Los 227 impactos son de rifles antitanques, que apenas pueden hacer nada al Tigre, sólo dañar la óptica. Ni siquiera los 11 impactos de 76.2mm deberían de ser gran cosa porque el grueso blindaje del Tigre evitaba penetraciones salvo en distancias mínimas.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Un KV-1 con más de 30 impactos en la torre que no penetraron.



Es que parece que los Tigers eran los mejores del mundo, cuando se demostró que los grandes blindajes no eran tan útiles como una buena movilidad.

¿Qué éxitos tuvieron los alemanes con sus carros a partir del Panther? ¿Cuántos éxitos tuvieron con sus PIII, IV y derivados? Vale que hubo otros factores, pero se demostró que es mejor un tanque maniobrable que uno altamente armado frontalmente. El Panther era todo un ejemplo, que por los lados podía ser perforado por un T-34 a más de 2kms (sacado del libro "El Carro Medio Panther").

Saludos

[carpin]

Estoy en parte de acuerdo contigo ACB, el Mutie, pero decir que por los éxitos de las primeras fases de la contienda se demuestra que un tanque era mejor que otro es, por lo menos, dudoso. Son dos épocas distintas, con dos situaciones completamente diferentes, que no se pueden comparar, qué resultado se habría tenido si en el 39, y tal y como estaba la cosa por aquellos años, la tecnología de tanques por ambos lados hubiera sido la del 44-45??? Creeis que los éxitos que los alemanes consiguieron con sus PIII no los hubieran conseguido con los panther, tiger y demás contra los t-34 IS....quizás con igual o mejor resultado??

[ACB, el Mutie]

Estoy en parte de acuerdo contigo ACB, el Mutie, pero decir que por los éxitos de las primeras fases de la contienda se demuestra que un tanque era mejor que otro es, por lo menos, dudoso. Son dos épocas distintas, con dos situaciones completamente diferentes, que no se pueden comparar, qué resultado se habría tenido si en el 39, y tal y como estaba la cosa por aquellos años, la tecnología de tanques por ambos lados hubiera sido la del 44-45??? Creeis que los éxitos que los alemanes consiguieron con sus PIII no los hubieran conseguido con los panther, tiger y demás contra los t-34 IS....quizás con igual o mejor resultado??

Primero, gracias por llamarme ACB, la mayoría suele llamarme ABC

Aclarado esto, vamos a lo importante. En el hilo comparativa de tanques de la II Guerra Mundial (pinchar en el nombre para verlo) explico un poco las comparaciones. No digo digo que un carro es mejor que otro porque sí, sino que me baso en las lecturas que he hecho tanto en foros, como en páginas en internet y libros. A continuación paso a responderte.

Creeis que los éxitos que los alemanes consiguieron con sus PIII no los hubieran conseguido con los panther, tiger y demás contra los t-34 IS....quizás con igual o mejor resultado??

Recordemos que las victorias alemanas del principio fue mucho debido al uso de tanques anticuados por la parte soviética, falta de munición e inexperiencia de los carristas. La táctica también influyó, desde luego. Partiendo de todo esto, sigamos.

¿Por qué Alemania conquistó Occidente? Gracias a rápidas maniobras. Es algo que está escrito. Guderian avanzaba incluso más rápido de lo que preveían sus superiores. La ventaja de esos panzers era que tenían a los oficiales a pie de campo y actuaban con rapidez.

Cuando lucharon contra los primeros KVs y T-34s, se dieron cuenta de que necesitaban algo más potente, pero no sólo eso, sino algo más resistente. El Panther pesaba el doble que un Panzer IV y las consecuencias fueron claras: averías constantes durante más de un año. El Tiger I era el doble de caro que el Panther, menos maniobrable, lento, pero mejor blindado. El Tiger II (me gusta más este nombre que el de King Tiger), era todavía peor. He relatado con 1 T-34 pudo dejar fuera de combate a 3 Tigers II, que no se a cuantos Panzers III y/o IV equivalen, pero si un Panther es la mitad de un Tiger I, un PIII... uff, muchos. Por otra parte, decir que un Tiger I sufrió por haber hecho un avance de 100kms seguidos cuando los Panzers III y IV andaban bastante más, a mayor velocidad y con menos problemas mecánicos, nos da una ligera impresión de que la velocidad es importante y así como los alemanes se equivocaron en esto, los soviéticos dijeron que el KV no servía porque se quedaba atrás en las formaciones rojas. Fíjate que se critica mucho a los soviéticos y no se critica la filosofía de creación de tanques que emplearon los alemanes, llegando a encontrar por muchas partes que el Tiger II fue el mejor tanque o lo mismo del Tiger I (que yo llegué a decir que fuera el 2º mejor, cosa que ya no me la creo para nada). No dudo que fueran tanques robustos, pero un T-34 muchísimo más barato podía derrotar a cualquier tanque alemán, quizás no en un enfrentamiento frontal, pero recordemos que un Tiger I o II sería equivalente a varios T-34s, con lo que es toda una ventaja.

Bueno, ando un poco perdido, pero si quieres te aclaro algo más de por qué los tanques alemanes fracasaron. Por cierto, si en vez de panzers III y IV estuviesen con Panthers y Tigers contra T-34s e IS-2s, no hubieran avanzado mucho hasta verse superados en número, ya que los estos tanques alemanes eran lentos de fabricar en contra de los Stugs III, por ejemplo, que demostraron ser eficaces y fue el cazacarros más fabricado por los alemanes. Pero añado, se fabricaron sobre 3300 IS-2 (lo digo de cabeza) y unos 57000 T-34s. Los alemanes hicieron unos 5500 Panthers y en total, unos 50000 tanques de todos los tipos (menos que la producción de T-34s).

Saludos

[japa]

Bueno, pues tras un largo, largo paréntesis (obligado en parte por una estúpida luxación de hombro con fisura del húmero) volvemos a la carga. Mis disculpas.

COBRA: EL PRINCIPIO DEL FIN

Con St. Lô en sus manos, los estadounidenses tenían por fin la posibilidad de abrir brecha en las defensas del VII Ejército, y pusieron manos a la obra. El planteamiento de la operación Cobra era muy simple: las fuerzas alemanas frente a Bradley estaban demasiado extendidas y. una vez superado el obstáculo del Bocage, no tendrían suficiente profundidad como para evitar la ruptura. Además la penetración atraería la atención de los alemanes despejando el camino para el desembarco en el sur de Francia (operación Anvil) previsto para mediados de agosto.

A finales de julio Bradley tenía desplegadas en torno al sector de St. Lô 11 divisiones de infantería y cuatro acorazadas. Frente a ellas Hausser disponía de dos PzDiv (Panzer Lehr y Das Reich), la 17ª PzGrDiv, dos FallDiv, una aerotransportada y 4 InfDiv. Estas fuerzas (en especial las de infantería y paras) estaban bastante debilitadas ya que se había dado prioridad en los reemplazos a las tropas en torno a Caen. Las fuerzas acorazadas contaban con algo más de un centenar de panzer y 50 StuGs, más algunas docenas de vehículos en fase de reparación

A los retrasos debidos a la preparación de Goodwood se sumó un nuevo aplazamiento por el pésimo tiempo del día 24 de julio. Ese día hubo algunos bombardeos de las posiciones germanas debido a confusiones en las órdenes, pero el resultado fue favorable a los americanos, ya que los alemanes se redesplegaron y quedaron en mala posición ante el asalto, que se inició el día 25. La Panzer Lehr fue la fuerza más perjudicada ya que cambió sus posiciones tras las bombas del 24 y se situó justo donde cayó el ataque aéreo más contundente: la división sufrió cerca de un millar de bajas y sus sistemas de mando y comunicaciones quedaron fuera de combate. El VII Cuerpo US, al mando del general Collins, inició el ataque.

(Hay que decir que, aunque eficaz, el bombardeo se cobró una dura tasa de bajas propias entre los aliados, ya que se decidió emplear los aviones de forma paralela al frente a fin de machacar las posiciones germanas y no su retaguardia)

La 5ª FallDiv corrió mejor suerte y sus tropas lograron frenar el avance inicial de las tropas USA. Sin embargo hacia el final del día la 30ª InfDiv había logrado abrirse camino a través de la primera línea germana. Collins consideró que había llegado el momento de emplearse a fondo y aprovechar el desconcierto entre los alemanes lanzando toda la fuerza acorazada disponible.

Hausser sabía que la situación era crítica, pero carecía de fuerzas de reserva suficientes. Ante su petición de refuerzos se dio orden a la 9ª PzDiv de unirse al VII EJército, pero esta unidad estaba acantonada en el Sur de Francia.

El 26 de julio la 2ª división acorazada más la 1ª de infantería y un batallón acorazado de la 3ª avanzaron directamente hacia el Sur. Las tropas alemanas no pudieron concentrarse y parar la penetración ya que los cazabombarderos cortaron todos los movimientos en la zona. Al caer la tarde la infantería americana estaba frente a las tropas de la Das Reich en Marigny, a unos 10 km de St. Lô, mientras que los carros de la 2ª acorazada, cargando su complemento de infantería a lomos de los Sherman, sobrepasaron las lineas germanas penetrando cuatro km más allá del pueblo y arrollando las últimas posiciones de la Panzer Lehr. El Bocage, que había dejado por fin de ser impenetrable, quedó atrás.

El 27 los estadounidenses viraron al Oeste, hacia Coutances, para cortar las líneas occidentales de Hausser y embolsar el flanco izquierdo del VII Ejército. Hubo alguna resistencia por parte de los Panther de la Das Reich pero el avance continuó a buen ritmo mientras la 30ª InfDiv sostenía el flanco oriental de la penetración y la 2ª acorazada se lanzaba hacia el sureste, sin nadie enfrente para frenarles. Por su parte las tropas del flanco occidental de Collins, (VIII Cuerpo, al mando de Middleton) que aún no habían intervenido, rompieron por el sector de Periers: el frente alemán empezó a desintegrarse.

Hausser solicitó una retirada inmediata a través de la carretera de Coutances antes de que la mitad de su ejército quedara atrapado: sólo consiguió promesas de más refuerzas, esta vez desde Calais.

El 28 la situación se empezó a volver desesperada: la 4ª y 6ª acorazadas atravesaron las líneas germanas y alcanzaron Coutances, Las avanzadas de la 3ª acorazada estaban cerrando la trampa por el sureste de la ciudad y la 2ª acorazada estaba ya en St. Denis Le Gast, a casi 30 km de St. Lô, cortando las comunicaciones alemanas de retaguardia.

Al mando de las tropas amenazadas (LXXXIV Cuerpo) estaba el general Von Choltizt. Tanto él como Hausser sabían que esperar más era un suicidio y empezaron a cursar las órdenes para lel repliegue. SIn embargo Hausser quiso hacerlo de modo que las fuerzas que salieran del área quedaran en posición de apoyar un inmediato contraataque desde el Este, con lo que en vez de moverse hacia el sur, por la línea costera, las tropas en retirada fueron en dirección Sureste, justo hacia donde se dirigían las puntas acorazadas americanas.

La primera columna acorazada germana, perteneciente a la Das Reich, alcanzó el nudo de carreteras de Cenilly en la madrugada del 29, para encontrarse con que la 2ª acorazada se les había adelantado: tras una dura lucha los panzer fueron rechazados. Una segunda columna fue barrida más al Este por artillería y cazacarros. Las fuerzas de la 17ª PzGrDiv no corrieron mejor suerte. Las tropas alemanas no tuvieron más opción que abandonar sus vehículos y tratar de cruzar campo a través, ya que las carreteras eran una trampa mortal, y más cuando el día 30 amaneció despejado y los cazabombarderos americanos se emplearon a fondo

La carretera de Cenilly a St. Denis le Gast se convirtió en un enorme desguace. En los diversos combates a lo largo de esa ruta los nazis perdieron más de un centenar de vehículos acorazados y cientos de transportes. Las única fuerzas organizadas que lograron salir de la trampa fueron el batallón Pz IV de la Das Reich y la 91ª aerotransportada. Más de 20000 soldados cayeron prisioneros.

Con la Das Reich, la Panzer Lehr y la 17ª PzGrDiv desmanteladas Hausser no tenía ya opciones de cortar la penetración estadounidense. La 2ª y 116ª PzDiv, situadas al Oeste de Caen, fueron enviadas a cerrar la brecha, pero aunque lograron evitar que la 2ª acorazada continuara más hacia el Este, se vieron frenadas el 29 antes de llegar a la altura de St. Lô.

El 30 de julio la 4ª acorazada capturó Avranches, 70 km al sur del frente normando. Los aliados habían logrado la ruptura.

[Yorktown]

Por tu reincorporación...que no por tu luxación, nos tenias con mono ahora que empieza la ruptura....con los nervios locos nos tenías.

Saludos.