What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[ACB, el Mutie]

Pues no. Vom Manstein no creía en el ataque a Francia y mucho menos en una victoria tan sencilla. Lo primero que dijo sobre el plan Schlieffen fue que no era viable y que debían procurarse una victoria total y no parcial en Francia. Finalmente se dio cuenta de que ese plan no era el mismo que en la 1ª Guerra Mundial, sino que había sido remodelado y "actualizado". De todos modos, no debemos olvidarnos que los alemanes no contaban con unas victorias tan abrumadoras y la fortuna de usar unos ataques tan rápidos e innovadores les dieron muchas victorias. Estaban bien entrenados, pero Francia confiaba poder vencerlos... y ya vemos como les fue. El caso de Polonia ya ni hablamos que está todo dicho.

He leído varios motivos por qué se atacó a la URSS:
- Había que privar a Inglaterra de cualquier posible aliado o respaldo.
- Guerra Preventiva (lo pongo como muy dudoso)
- Ideología anticomunista
- Inteligencia militar que daban a la URSS como un enemigo débil y por lo tanto, fácil de recoger sus recursos con facilidad. Göring fue todo un desastre para los nazis. No daba una.

Si no hubiera atacado, ¿hubiera ganado? Mmmm, si EEUU entrase en guerra, mi voto es muy claro: jamás hubieran resistido eterenamente. Y añado que creo con bastante seguridad que hubiera entrado en guerra, pues en cuando Alemania comenzara a tocar las zonas interesantes de EEUU como Arabia Saudí y países similares... bye bye.

Saludos

[Lunatico]

Ok, creo que todos están de acuerdo, URSS no iba quedar neutral hacia Alemania, por las pretenciones de URSS y por pretenciones de Alemania.
Entonces que se tiene si a las 4 am 22 de junio 1941 no se da el inicio de Barbarroja? URSS expandida casi hasta las fronteras imperiales de Rusia, Alemania practicamente con todo Europa continental. Inglaterra luchando contra una invasión y sostenida por los conwoys marinos que a la sazón la Kriegsmarine sabotea constantemente. EE.UU apoyando a Inglaterra y evaluando posibilidades para entrar a la guerra.

Mis preguntas:
1. Serían suficientes los recursos, material y logistica en original destinadas a Frente Este, para realizar la invasión a Inglaterra? Pienso que después de URSS, la isla británica sería objeto número 1
2. Entrarían los EE.UU a confrontaciones de tropas directas con Alemania antes de 7 de diciembre de 1941?

[Isocrates]

Mis preguntas:
1. Serían suficientes los recursos, material y logistica en original destinadas a Frente Este, para realizar la invasión a Inglaterra? Pienso que después de URSS, la isla británica sería objeto número 1

Bueno, yo ya comenté que en mi opinión el objetivo nº1 debía ser norte de África y Oriente Medio, y en parte porque para la invasión de Inglaterra era necesario conseguir una superioridad local aérea y marina en el estrecho que no era posible en aquellas fechas. No hay que olvidar que la guerra pilló a la marina alemana totalmente a contrapie, sin tan siquiera disponer de un número decente de submarinos -y no hablemos del resto de la flota-. Así como creo que a finales de 1.940 comienzos de 1.941 Alemania estaba en condiciones de romper la resistencia inglesa en Egipto si apostaba decididamente por esa baza, no creo que pudiera embarcarse en la conquista de las islas.

2. Entrarían los EE.UU a confrontaciones de tropas directas con Alemania antes de 7 de diciembre de 1941?

Parece complicado, el calendario electoral americano -y las consiguientes promesas electorales- ataban las manos de FDR. Necesitaba algo que sacudiese la conciencia americana para intervenir directamente en la guerra.

[Yorktown]

1- No

2- Dudoso,en principio no, depende de si los avances de Isocrates amenazan de verdad Suez. La Eleccines habían sido en el 40..si no recuerdo mal no?

A ver si vuelvo a casa y os copio aquello de que segun FKD había que defender OM pasase lo que pasase, con URSS o sin URSS.

Saludos

[Isocrates]

Sí, en 1.940. Por eso menciono las promesas realizadas durante la campaña. Si no mal recuerdo insistió mucho en que si Estados Unidos no era atacado no entraría en la guerra. Por supuesto, no descarto que lo habría hecho finalmente incluso sin recibir un ataque directo, pero hubiera hecho falta algo -alguna otra cosa- que sacudiera la conciencia americana ¿Mis panzer en Suez? :lol: No sé si eso habría sacudido la conciencia americana ;)

[Lunatico]

Bueno, yo ya comenté que en mi opinión el objetivo nº1 debía ser norte de África y Oriente Medio, y en parte porque para la invasión de Inglaterra era necesario conseguir una superioridad local aérea y marina en el estrecho que no era posible en aquellas fechas.

Entonces dado que los alemanes no estaban en capacidad de invadir la Inglaterra, pero tampoco Inglaterra estaba en capacidad para pelear con alemanes en Europa continental... Quedamos por un tiempo en el segundo periodo de "Sitzkrieg" en Europa. Por lo menos hasta que nazi puedan plantarle algo digno a los ingleses para conquistar las islas. Apostaría por la flota submarina para intentar una especie de "sitio" a la isla. Si no hay que gastar constantemente para enviar tropas al Este, se puede producir un buen parcito de U-boot e intentar un desgaste a la isla.

No hay que olvidar que la guerra pilló a la marina alemana totalmente a contrapie, sin tan siquiera disponer de un número decente de submarinos -y no hablemos del resto de la flota-.

Si con ese reducido numero de submarinos lograron hacer estragos, haciendo enfasis en el desgaste de Inglaterra, si puede producir más. La flota de superficie utilizarla para cuando se decide atacar abiertamente la isla.

Así como creo que a finales de 1.940 comienzos de 1.941 Alemania estaba en condiciones de romper la resistencia inglesa en Egipto si apostaba decididamente por esa baza

Dándole rienda suelta a Rommel y enviándole mas equipo, definitivamente que si. Si sacamos, además a los ingleses de Gibraltar, con ayuda de amigo Franco (no creo que le molestaría demasiado), el Mediterraneo se volvería un poco más seguro para los transportes alemanes.

Parece complicado, el calendario electoral americano -y las consiguientes promesas electorales- ataban las manos de FDR. Necesitaba algo que sacudiese la conciencia americana para intervenir directamente en la guerra.

Exacto, y lo que sacudió finalmente la conciencia de los norteamericano fue Pearl Harbor, por lo tanto, no esperaría entrada directa de EE.UU hasta por lo menos calmar su opinión pública. O sea podemos contar con tiempo hasta el junio de 1942 al menos para llegar a canal de Suez.

A ver si vuelvo a casa y os copio aquello de que segun FKD había que defender OM pasase lo que pasase, con URSS o sin URSS.

No hace falta, lo recuerdo perfectamente. Pero qué pediría electorado gringo - defender canal de Suez o vengar el Pearl Harbor?

Si no mal recuerdo insistió mucho en que si Estados Unidos no era atacado no entraría en la guerra. Por supuesto, no descarto que lo habría hecho finalmente incluso sin recibir un ataque directo, pero hubiera hecho falta algo -alguna otra cosa- que sacudiera la conciencia americana ¿Mis panzer en Suez? LaughingLaughing No sé si eso habría sacudido la conciencia americana ;)

Pues, entrar a la Arábia Saudita y sus campos de petróleo podría ser, creo que sería una buena sacudida. Otra cosa sería sentarse sobre el canal de Suez y quedarse ahi. Si no se rofea a EE.UU, hay más posibilidades de vivir más. O sea de ningúna manera estar declarándole la guerra en diciembre de 1941

[Isocrates]

La verdad es que dudo que la entrada de tropas alemanas en Arabia o en Irak "sacudiese" en lo más mínimo la opinión pública americana. Por supuesto, Suez es solo el primer paso hacia Oriente Medio -y hacia Ciudad del Cabo -

También comparto la necesidad de dar prioridad a la construcción de submarinos para "bloquear" las islas, aunque posiblemente eso acabe dando a FDR lo que necesita para entrar en la guerra.

[Yorktown]

No hace falta, lo recuerdo perfectamente. Pero qué pediría electorado gringo - defender canal de Suez o vengar el Pearl Harbor?

En el mismo memorandum, FKD acaba diciendo que se opone totalmente a hacer un esfuerzo en el Pacífico hasta tener las cosas controladas en Europa y OM, que es claramente la prioridad,....aunque a mi me parece una exageración, habla entre las posibles consecuencias habla de una seria amenaza a Brasil al caer Africa.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Oriente Medio, Rommel, y las crisis de suministros.

Sobre el papel es facil argumentar que si el DAK, o posteriormente el PanzerGruppe Afrika hubiera contado con 4 Pz.Dv. reales en vez de las dos estructurales, se hubiese llegado a Suez. ¿pero como? Si el Eje era incapaz de sostener medianamente avituallado a las unidades`presentes en 1941, como lo haría para el doble.

Tras la caida de Cirenaica, el Eje tan solo contaba con un puerto, Trípoli, y de segunda categoría ; unido al frente por una sola carretera, la Via Balbia, objetivo prioritario de las Dessert Air Force y la Royal Navy. Tras la primera ofensiva de Rommel, cuenta ahora con Bengasi, poco menos que un apostadero; y entre otras causas, la extrema condición de la logística obliga a Rommel a retroceder de nuevo al limite Tripolitano. La segunda embestida le proporciona Tobruk, demasiado cercano a las bases aéreas permanentes del Imperio.

Antes de El Alemein. El Dominio del Aire

Mientras los depósitos británicos se encuentran a pie de obra, el Alemein es el final de la via férrea, los camiones italo alemanes (muchos de ellos británicos capturados en Bengasi, Tobruk y Gazzala) deben de recorrer enormes distancias que hacen las delicias de los pilotos imperiales. En Diciembre de 1941, como ejemplo, el Grouppe Lorraine de las FAFL, dotada de Bristol Blenheim, destruye una columna de 200 vehículos

Trasteria Británica usada, Dominio del MAr

Tal era el dominio británico del Mediterráneo, que trastos como los monitores HMS Terror y HMS Erebus, participaron activamente en los bombardeos de las plazas fuertes italianas y en sus vías de comunicación.



HMS Erebus 2x15" ó 381 mm. (2 x I), 8x4" ó 102 mm. (VIII x I), 12 nudos

Ante las bajas de mercantes en el estrecho de Sicilia, la Regia MArina se verá obligada a usar destructores y cruceros como transportes; llegando a estibar gasolina de aviación en las toldillas de los buques de guerra.

La desesperación debida al control naval anglo estadounidense, ya en 1942, es tal que incluso la RM construye submarinos de transporte la clase R



SM Romolo, capaz de transportar 600 Tm. Si bien inicialmente estaban destinados a transportar productos esenciales provenientes de Extremo Oriente, la primera misión fue destino Túnez.

Conclusión

Ni en los mejores momentos para el Eje, el Führer se dejó convendcer de la enorme posibilidad de dislocar al Imperio en las arenas líbicas. El control de Egipto, cuanto menos le hubiera permitido llegar a Irak, donde contaría con un régimen amigo; y poner en serios aprietos a la URSS, pues con toda seguridad el ferrocarril transiranio hubiera sido negado a lso ALiados. Recordemos que los EE.UU. convirtieron el tren en una arteria vital para la URSS, aunque la épica y las fotos fueran para los PQ.

Saludos.

P.D.: ojo al revisionismo. me viene a la memoria un forista de nick General X, que ppretendía que la agresión a Polonia fue una necesidad defensiva alemana.

[huarlot]

Falto un pelo para que Francia y Uk mandaran tropas en apoyo a Finlandia. Solo lo impidio que la guerra de invierno acabo justo antes de enviarlas, estas tropas preparadas para el frío norte fueron las que acabaron en Noruega. Y en EEUU tampoco hizo ni pizca de gracia, FDR montó en colera y..."facilitó" que fineses americanos fueran al lió. Me suena también si no el hecho,la intención de mandar aviones por parte de alguno de los anteriores...al final no se mandaron,no?
Saludos.

Siento retomar esto pero me parece muy interesante mencionar que lei hace tiempo que la supuesto envio de tropas de Francia y Ingleterra se debio a un plan de Churchill para contralar el sistema ferroviario de Noruega me explico el plan en cuestion era el siguiente:

La produccion de hierro en alemania en la cuenta del Ruh como se escriba, era insuficiente para abastecer la industria Alemana y se exportaba del las minas Suecas, cuando llegaba el invierno se llebaban al puerto de Narvik y otros puerto de Noruega y via maritima llegaban a Alemania.

El plan de Churchill era el siguiente con la excusa de apoyar a los Fieneses en su guerra contra la Urrss se enviaria una expedicion que desebarcarian en los distintos puertos Noruegos y ademas con la excusa de enviar tropas al frente se apoderarian del sistema ferroviario Sueco, asi controlarian el envio del hierro a Alemania y podrian cortarles el suministro de hierro la industria entraria en crisis y no habria necesidad de guerra.

El plan fracaso en sus inicios por dos motivos.

1- Los Fieneses se rindieron por lo tanto la escusa para llebar las tropas se derrumbo, las ropas estaban ya dispuestas y se perdio un tiempo preciso si continuaban con el plan.

2- Dicho plan trascendio a la opinion publica Britania y Francesa con el susiguiente escandalo al intentar invadir un pais neutral con era Noruega y se perdi mas tiempo.

El resto ya lo conoceis como chocaron en Noruega los aliados y alemania, por lo tanto la famosa ayua Fienesa era una tapadera para sus intereses les daba igual lo que les pasara, estaban mas preocupados por Alemaani que po las Urrss.

[Isocrates]

Hola a todos:

Oriente Medio, Rommel, y las crisis de suministros.

Sobre el papel es facil argumentar que si el DAK, o posteriormente el PanzerGruppe Afrika hubiera contado con 4 Pz.Dv. reales en vez de las dos estructurales, se hubiese llegado a Suez. ¿pero como? Si el Eje era incapaz de sostener medianamente avituallado a las unidades`presentes en 1941, como lo haría para el doble.

Como ya comenté en el primer mensaje la decisión de no atacar la URSS solo podría entenderse en el marco de una estrategia global distinta. Las fuerzas alemanas no es que envíen un cuerpo expedicionario mayor al norte de África, sino que se vuelcan sobre el Mediterráneo. La fase inicial de esa estrategia -además de las efectivamente realizadas operaciones sobre Grecia, Yugoslavia y Creta, que debieran haberse adelantado- supone dar prioridad a la neutralización de Malta y Gibraltar. La caída de cualquiera de ellas -y no digamos de las dos- habría empeorado súbitamente la situación estratégica británica en todo el Mediterraneo, y en el norte de África en Particular.

Tras la caida de Cirenaica, el Eje tan solo contaba con un puerto, Trípoli, y de segunda categoría ; unido al frente por una sola carretera, la Via Balbia, objetivo prioritario de las Dessert Air Force y la Royal Navy. Tras la primera ofensiva de Rommel, cuenta ahora con Bengasi, poco menos que un apostadero; y entre otras causas, la extrema condición de la logística obliga a Rommel a retroceder de nuevo al limite Tripolitano. La segunda embestida le proporciona Tobruk, demasiado cercano a las bases aéreas permanentes del Imperio.

Pero tampoco podemos olvidar que una parte de los problemas alemanes son consecuencia de la importancia "secundaria" que recibe el frente. La cuestión es si, centrando sus esfuerzos militares y diplomáticos en la zona -en vez de en la URSS- Alemania estaba en condiciones de cambiar esa situación. Creo que es una posibilidad que no -aunque cargada de dificultades- puede desdeñarse (y menos en un hilo "what if" )

Antes de El Alemein. El Dominio del Aire

Mientras los depósitos británicos se encuentran a pie de obra, el Alemein es el final de la via férrea, los camiones italo alemanes (muchos de ellos británicos capturados en Bengasi, Tobruk y Gazzala) deben de recorrer enormes distancias que hacen las delicias de los pilotos imperiales. En Diciembre de 1941, como ejemplo, el Grouppe Lorraine de las FAFL, dotada de Bristol Blenheim, destruye una columna de 200 vehículos

Precisamente, el cambio en las prioridades debe conducir a un mayor... mucho, mucho mayor presencia del arma aérea alemana en el escenario

Trasteria Británica usada, Dominio del MAr

Tal era el dominio británico del Mediterráneo, que trastos como los monitores HMS Terror y HMS Erebus, participaron activamente en los bombardeos de las plazas fuertes italianas y en sus vías de comunicación.

Precisamente ese dominio debía ser desafiado. Las operaciones sobre Gibraltar y Malta no solo podrían proporcionar bases a la marina y la Luftwaffe, sino abrir el Mediterraneo a la flota alemana y cerrar uno de sus extremos a la inglesa.

Ante las bajas de mercantes en el estrecho de Sicilia, la Regia MArina se verá obligada a usar destructores y cruceros como transportes; llegando a estibar gasolina de aviación en las toldillas de los buques de guerra.

Precisamente por eso Malta debe ser una de las prioridades. No olvidemos que, volcando su esfuerzo en el Mediterraneo, el Eje sí estaba en condiciones de obtener supremacía aérea absoluta sobre Malta para dar cobertura a cualquier tipo de acción sobre ella. Y tan cerca de la costa Italina y bajo cobertura aérea de la Luftwaffe ni tan siquiera la supremacía naval es descartable.

La desesperación debida al control naval anglo estadounidense, ya en 1942, es tal que incluso la RM construye submarinos de transporte la clase R

Bueno, o se ha alcanzado una victoria en el Mediterráneo antes de terminar 1.941 o no tiene sentido proseguir la especulación.

Conclusión

Ni en los mejores momentos para el Eje, el Führer se dejó convendcer de la enorme posibilidad de dislocar al Imperio en las arenas líbicas. El control de Egipto, cuanto menos le hubiera permitido llegar a Irak, donde contaría con un régimen amigo; y poner en serios aprietos a la URSS, pues con toda seguridad el ferrocarril transiranio hubiera sido negado a lso ALiados. Recordemos que los EE.UU. convirtieron el tren en una arteria vital para la URSS, aunque la épica y las fotos fueran para los PQ.

Los ojos de Hitler -y los de casi todos los alemanes- miraban con más atención al vecino del este que al resto del mundo. Desde luego, existían buenos motivos pare ello, pero lo que estamos comentando es que podría haber pasado si todo el esfuerzo bélico que se dedico a la URSS se habría volcado en otro sitio. Yo propongo el Mediterraneo y el norte de África como puerta a OM y el Imperio Británico. Propongo que el mismo empeño, decisión y recursos que alemania estaba dispuesta a utilizar en la URSS se desplacen a este nuevo -y secundario en la historia real- escenario

P.D.: ojo al revisionismo. me viene a la memoria un forista de nick General X, que ppretendía que la agresión a Polonia fue una necesidad defensiva alemana.

¿Revisionismo?
No es mi intención

Un saludo

[urquhart]

Hola Isocrates:

2 puntualizaciones,

el tema, what if o no, del norte de África ha sido ampliamente debatido en el foro. No hace falta especular con lo que hubiera ocurrido con anterioridad al 22-06-1941... desde el avance de Grazianni en septiembre de 1940 a, digamos marzo de 1941, se abre una brecha temporal de 6 meses en los que Adolf hubiera podido "arropar" a Benito. Esas 2 Pz.Div. o Leichte, o como se les quiera llamar, en septiembre de 1940 hubieran dado cuenta de la West Dessert Force de Wavell. Y no podemos obviar las decisiones políticas y militares que conviuerten el Mediterráneo en teatro de operaciones. ¿Qué Estado MAyor en su sano juicio organizaría el primer bombardeo contra Malta con 12 S-79, que cuenta como dotación aérea medio Sqn de hidrocanoas Saro London, y un puñado de Gloster Gladiator? Correcto, ninguno excepto SuperAereo.

el revisionismo, es el apuntado por lunático. Los what if son un divertimento mental, es más me gusta participar de ellos. Ahora, asombra, que la mente preclara de Papá Iosif, preveyera ya desde 1937 (violación de los Acuerdos de Tartu) el futuro enfrentamiento con Alemania. No, Iosif era un megalómano, que ha sabiendas del futuro incierto del enfrentamiento entre Adolf y las Potencias Occidentales, quien en su sano juicio el 10 de mayo de 1940 pensaba que Francia caería en 6 semanas, fagocitó buena parte de la Europa del Este. Estonia fue absorbida con la excusa del "asunto ORP Orzel", submarino polaco refugiado, de tal manera que Estonia desafiaba la neutralidad de los Estados del Báltico al permitir la huida y bla,bla, bla.... La invasión de Polonia Oriental, se hizo con la excusa de perservar el bienestar de los ucranios y bielorrusos de Polonia. Curioso, cuando años atrás no le importó dejar morir de hambre a millares de ucranios. Pero, claro, todo eso debe ser propaganda burguesa.

Saludos.

[Isocrates]

Vaya. Lo siento.

Supongo que en un foro temático es inevitable que, con el tiempo, salgan una y otra vez los mismos temas. En cualquier caso no era consciente de estar repitiendo una cuestión ya tratada -lo ques peor, sin aportar nada nuevo

Claro que por eso tú eres centurión y yo un simple optione

[urquhart]

Hola Isocrates,

mi intención no es en absoluto censurar tus aportaciones, más bien refrendarlas. Es decir, desde mi punto de vista, independientemente de los sucesos acontecidos con posterioridad a Barbarroja, desde Berlín se había ignorado, de forma criminal para los intereses del Eje, el teatro medietrráneo.

Es claro, que las aportaciones realzadas en tus planteamientos, son pausibles incluso en el otoño invierno de 1940-41, mucho antes del inicio de Barbarroja. De nuevo, la manifiesta incompetencia política de los principales aliados del Eje, impidió una colaboración desde el inicio de cualquiera de las grandes campañas: Egipto, Grecia, Yugoeslavia, URSS... ¿Qué cara tendría el Duce, al enterarse que Antonescu estaba no solo al corriente, sino que participaría de la conquista del Este?


Pero me mantengo en que cualquier esfuerzo italo alemán en Africa se queda en pausible, so pena de que se dieran 3 condicionantes, cuanto menos 1 de los primeros, y sii el tercero:

En Compiegne o Villa Encisa, el Eje se ha hecho con Bizerta

La flota italiana hubiera hecho una salida en fuerza en verano de 1940, con la única intención de transportar una PzK a Africa. Cuenta con los 4 acorazados PGM, y los nuevos Venetto (V.V. 04-40 y Litt. 06-40), están alistados.

una línea férrea, Tripoli-Tobruk.

Sin olvidar una ofensiva aérea sobre Malta, digna de tal nombre.

Ahora bien, la caida de Alejandría, o del Canal, creo que hubieran obligado a FDR a declarar la guerra a Alemania, y el primer encuentro entre tropas alemanas y estadounidenses hubiera sido en las arenas egipcias. Pensemos que hasta inicios de 1942, todo el Imperio, a excepción de Canadá, estaba volcado en Africa y Oriente Medio.

Saludos.

[Isocrates]

No me he sentido reprendido, pero cuando uno comenta el tema por primera vez es fácil olvidar que posiblemente ya se haya discutido largo y tendido sobre él en un foro como éste.

No sé si FDR estaba en condiciones de declarar la guerra a Alemania por algo que no comportara víctimas americanas. Ni la caída de Francia,ni la Batalla de Inglaterra, ni Grecia ni Yugoslavia ni Creta provocaron la entrada de EEUU en la guerra ¿Suez sí? La verdad es que no lo veo nada claro. Creo que FDR habría tenido que esperar bien a un ataque directo, bien un nuevo "Lusitania". Algo que conmocionase a su opinión pública. Aunque nada puede descartarse.

Un saludo