¿Cuál fue el arma antitanque más efectiva de la Guerra?
-
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
- Werwolf
- Soldado
- Mensajes: 28
- Registrado: 19 Feb 2009, 14:27
- Ubicación: CGEA - Madrid
-
- Cabo Primero
- Mensajes: 179
- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
- Ubicación: Santiago D.C.
Gracias por tu pronta respuesta. Pues parece ser que no fueron tan pocos entonces... en todo caso, acabo de recordar que tengo en casa un libro sobre los cañones de 1939-1945 que habla en sus páginas finales de los cañones sin retroceso y de algunos sistemas anticarro empleados por los alemanes, miraré a ver si habla de éste. recuerdo en particular una fotografía de un cañón sin retroceso de 75 mm creo montado sobre una especie de afuste o trípode para su uso por paracaidistas, creo recordar. Le echaré un vistazo y si eso ya os cuento algo.
Por las cifras de penetración el arma que comentas parece bastante potente, si bien el alcance no parece nada espectacular. De todas formas, reitero, si bien había leído algo sobre los cañones sin retroceso, no había visto nunca el vehículo que sale en el enlace que adjuntas. Pero vamos, que nunca te acostarás sin saber una cosa más...
Gracias y un saludo.
Por las cifras de penetración el arma que comentas parece bastante potente, si bien el alcance no parece nada espectacular. De todas formas, reitero, si bien había leído algo sobre los cañones sin retroceso, no había visto nunca el vehículo que sale en el enlace que adjuntas. Pero vamos, que nunca te acostarás sin saber una cosa más...
Gracias y un saludo.
efemeridesnavales.blogspot.com
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Hola a todos,
Quiero mencionar quizá el arma mas económica y portatil (por disparo mas barata que el panzerfaust) de la guerra, pero que destruyo muchos tanques alemanes en Francia, Holanda y Bélgica el Hotchiss 25 mm. Claro que se volvio casi inutil cuando el blindage mejoró, los fineses también lo encontraron útil antes (compraron 50 a Francia, recibieron 40) y después de la caida de Francia. Los alemanes les dieron cientos capturados a los fineses.
Quiero mencionar quizá el arma mas económica y portatil (por disparo mas barata que el panzerfaust) de la guerra, pero que destruyo muchos tanques alemanes en Francia, Holanda y Bélgica el Hotchiss 25 mm. Claro que se volvio casi inutil cuando el blindage mejoró, los fineses también lo encontraron útil antes (compraron 50 a Francia, recibieron 40) y después de la caida de Francia. Los alemanes les dieron cientos capturados a los fineses.
- ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Sam JOhnson escribió:Hola a todos,
Quiero mencionar quizá el arma mas económica y portatil (por disparo mas barata que el panzerfaust) de la guerra, pero que destruyo muchos tanques alemanes en Francia, Holanda y Bélgica el Hotchiss 25 mm. Claro que se volvio casi inutil cuando el blindage mejoró, los fineses también lo encontraron útil antes (compraron 50 a Francia, recibieron 40) y después de la caida de Francia. Los alemanes les dieron cientos capturados a los fineses.
Bueno, había rifles antitanque de 20mm que también penetraban a los tanques por los laterales o acertaban al sistema motriz. Operados por 2 personas y fácilmente camuflables. Seguro que eran más baratos, incluso en disparos individuales
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos ACB,
Tienes razón el rifle antitanque es más barato y desde la primera guerra tuvieron uno los teutones, pero creo cada vez que lo disparabas necesitabas cambiarte el hombro por el retroceso. El Hotchiss me parece mas práctico y según se ve en Bélgica fué bastante útil. El actual Barret semiautomatico cal 50 de los americanos tiene un sistema que hace que los gases fluyan hacia atras al salir del cañon (muzzle brake) para minimizar el retroceso y tiene balas explosivas impresionantemente poderosas para el tamaño de la carga.
Tienes razón el rifle antitanque es más barato y desde la primera guerra tuvieron uno los teutones, pero creo cada vez que lo disparabas necesitabas cambiarte el hombro por el retroceso. El Hotchiss me parece mas práctico y según se ve en Bélgica fué bastante útil. El actual Barret semiautomatico cal 50 de los americanos tiene un sistema que hace que los gases fluyan hacia atras al salir del cañon (muzzle brake) para minimizar el retroceso y tiene balas explosivas impresionantemente poderosas para el tamaño de la carga.
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Creo que hay que mencionar el M18 Hellcat, el mas veloz destructor de tanques de la guerra, que ayudó mucho a alcanzar y detener los Panzer en la batalla de las Ardenas. Su cañon de 76mm era adecuado y lo gran velcoidad permitia desplazarlo mucho mas rápidamente que a un Sherman y le daba gran mobilidad en batalla, haciendolo un blanco dificil.
Era de facilisimo manteniemiento, ya que el motor salia por una escotilla trasera y la transmisión por la delantera.
Sus principales desventajas eran el blindaje inútil y la torreta abierta que hacia muy vulnerable a la tripulación a balas, metralla de obuses y al frio y lluvia europeos.
Podía exceder las 55 mph y llegar mucho antes que un Sherman.
Dado que el Sherman era vulnerable a casi toda la artilleria alemana de todos modos y consumia mucha gasolina y era mas caro y facil como blanco, creo que era preferible un Hellcat, que al menos era menos probable que recibiera un tiro y que lleagría mas pronto a su destino, con menos combustible y costo.
Era de facilisimo manteniemiento, ya que el motor salia por una escotilla trasera y la transmisión por la delantera.
Sus principales desventajas eran el blindaje inútil y la torreta abierta que hacia muy vulnerable a la tripulación a balas, metralla de obuses y al frio y lluvia europeos.
Podía exceder las 55 mph y llegar mucho antes que un Sherman.
Dado que el Sherman era vulnerable a casi toda la artilleria alemana de todos modos y consumia mucha gasolina y era mas caro y facil como blanco, creo que era preferible un Hellcat, que al menos era menos probable que recibiera un tiro y que lleagría mas pronto a su destino, con menos combustible y costo.
- ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Sam JOhnson escribió:Creo que hay que mencionar el M18 Hellcat, el mas veloz destructor de tanques de la guerra, que ayudó mucho a alcanzar y detener los Panzer en la batalla de las Ardenas. Su cañon de 76mm era adecuado y lo gran velcoidad permitia desplazarlo mucho mas rápidamente que a un Sherman y le daba gran mobilidad en batalla, haciendolo un blanco dificil.
Era de facilisimo manteniemiento, ya que el motor salia por una escotilla trasera y la transmisión por la delantera.
Sus principales desventajas eran el blindaje inútil y la torreta abierta que hacia muy vulnerable a la tripulación a balas, metralla de obuses y al frio y lluvia europeos.
Podía exceder las 55 mph y llegar mucho antes que un Sherman.
Dado que el Sherman era vulnerable a casi toda la artilleria alemana de todos modos y consumia mucha gasolina y era mas caro y facil como blanco, creo que era preferible un Hellcat, que al menos era menos probable que recibiera un tiro y que lleagría mas pronto a su destino, con menos combustible y costo.
El no tener una torre completamente cerrada es un problema. El Panzer IV podía ser penetrado por la artillería aliada a las mismas distancias que el Sherman y no por ello lo sustituyeron. Una torre abierta no te permite entrar en una ciudad, sería un suicidio y por tanto, no puede sustituir a un Sherman normal. Además, la velocidad no lo es todo. Está bien, pero la protección de los cazacarros occidentales no era adecuada.
Por otra parte, el 76mm era inferior al 75mm del sherman a la hora de disparar municiones de alto explosivo, además de la trayectoria (si quieres busco algo más de información al respecto). Mientras el Sherman tenía ambos cañones, el M18 usaba sólo el 76mm. Ya para terminar (tengo que salir), decir que el 76mm no era la panacea. Era equiparable al cañón del Panzer IV y al del T-34-85, pero no era el arma definitiva. Contra un Panther no podía frontalmente, por ejemplo.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos ACB,
Es al contrario, es cañon de 76mm es de mayor largo y su proyectil tiene mayor velocidad y penetracion que el de 75mm, que fué el que se usó en la mayoria de los Sherman. Solo al final de la guerra se hicieronShermans con cañon de 76 mm.
La diferencia es obvia, la mayoria de los Sherman tenia un cañon muy corto sin abate flamas para desviar el humo, así que despues de disparar tienes mala visión y el proyectil de 75 mm de poca velocidad solo penetra el blindaje lateral. El cañon mas largo del 76 mm de los Hellcat y últimos Sherman y la mayor presión de operacíon le imparte mas velocida y con ello mejor penetracion y trayectoria. El cañon de 76mm es mas parecido al de 75mm alemán que al del Sherman.
Se produjeron cerca de 60,000 Sherman, 2,500 Hellcats y 300 Pershing.
Creeo que hubiera sido mucho mejor fabricar 15,000 Sherman, 15,000 Hellcats y 1,000 Pershings. El Hellcat siendo el mas barato, ligero y que requiere menos combustible.
Te imaginas lo que hubiera hecho Patton con miles de Hellcats avanzando a una velocidad mucho mayor a la del Sherman y recibiendo combustible por avión, como lo recibió en un par ocasiones. Ya despues llegan los Sherman y Pershing para consolidar el frente.
Es al contrario, es cañon de 76mm es de mayor largo y su proyectil tiene mayor velocidad y penetracion que el de 75mm, que fué el que se usó en la mayoria de los Sherman. Solo al final de la guerra se hicieronShermans con cañon de 76 mm.
La diferencia es obvia, la mayoria de los Sherman tenia un cañon muy corto sin abate flamas para desviar el humo, así que despues de disparar tienes mala visión y el proyectil de 75 mm de poca velocidad solo penetra el blindaje lateral. El cañon mas largo del 76 mm de los Hellcat y últimos Sherman y la mayor presión de operacíon le imparte mas velocida y con ello mejor penetracion y trayectoria. El cañon de 76mm es mas parecido al de 75mm alemán que al del Sherman.
Se produjeron cerca de 60,000 Sherman, 2,500 Hellcats y 300 Pershing.
Creeo que hubiera sido mucho mejor fabricar 15,000 Sherman, 15,000 Hellcats y 1,000 Pershings. El Hellcat siendo el mas barato, ligero y que requiere menos combustible.
Te imaginas lo que hubiera hecho Patton con miles de Hellcats avanzando a una velocidad mucho mayor a la del Sherman y recibiendo combustible por avión, como lo recibió en un par ocasiones. Ya despues llegan los Sherman y Pershing para consolidar el frente.
- ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Sam JOhnson escribió:Saludos ACB,
Es al contrario, es cañon de 76mm es de mayor largo y su proyectil tiene mayor velocidad y penetracion que el de 75mm, que fué el que se usó en la mayoria de los Sherman. Solo al final de la guerra se hicieronShermans con cañon de 76 mm.
Relee lo que he dicho. El 75mm era superior disparando municiones de alto explosivo, no penetrantes (AP). Dado que las estadísticas muestran que en los combates se emplean un 75% de proyectiles de alto explosivo y un 25% perforantes, queda claro que el 75mm es un buen complemento.
La diferencia es obvia, la mayoria de los Sherman tenia un cañon muy corto sin abate flamas para desviar el humo, así que despues de disparar tienes mala visión y el proyectil de 75 mm de poca velocidad solo penetra el blindaje lateral. El cañon mas largo del 76 mm de los Hellcat y últimos Sherman y la mayor presión de operacíon le imparte mas velocida y con ello mejor penetracion y trayectoria. El cañon de 76mm es mas parecido al de 75mm alemán que al del Sherman.
Lo de la trayectoria no es así. Una trayectoria más recta tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Pero hay otra cosa más importante en este párrafo y es que dices que hubo pocos Sherman con el 76mm. La wikipedia inglesa habla de +10.800 Sherman con el 76mm, mientras que el cazacarros M10 que también portaba el 76mm llegó a +6700 y del Hellcat fueron unos 2500 como has dicho. Hay que resaltar que el coste del M18 es superior al de un Sherman 76mm, con una torre abierta que no permite su uso en ciudades o espacios cerrados y con un blindaje irrisorio que podía ser penetrado hasta por un rifle antitanque de 20mm. Sin duda, no puede sustituir al Sherman.
Se produjeron cerca de 60,000 Sherman, 2,500 Hellcats y 300 Pershing.
Creeo que hubiera sido mucho mejor fabricar 15,000 Sherman, 15,000 Hellcats y 1,000 Pershings. El Hellcat siendo el mas barato, ligero y que requiere menos combustible.
De nuevo me ciño a lo anterior. Un cazacarros es un apoyo y no sirve para sustituir a un tanque, NUNCA. Además es más caro que un Sherman. La wiki habla de $57,500, mientras los Shermans solían costar menos, aunque tampoco mucho menos.
Te imaginas lo que hubiera hecho Patton con miles de Hellcats avanzando a una velocidad mucho mayor a la del Sherman y recibiendo combustible por avión, como lo recibió en un par ocasiones. Ya despues llegan los Sherman y Pershing para consolidar el frente.
Sí que me lo imagino, pero tirándose de los pelos. Los tanques BT soviéticos eran muy veloces y sin embargo los mandaron a freir espárragos porque no aguantaban el impacto de un 37mm. Ni siquiera el de un 20mm. Finalmente quedó demostrado que la velocidad era buena, pero que a pesar de todo, había que compensar otros factores. Por ello mismo, tanto alemanes como soviéticos, hicieron cazacarros con formas totalmente diferentes. Los americanos hicieron "tanques ligeros con buena potencia de fuego, veloces y pobremente blindados". Se quejaban del blindaje del Sherman, así que imagínate lo que dirán del de un cazacarros... por eso mismo un Jagdpanzer tenía una protección muy superior con una potencia simiar.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos ACB,
Una trayectoria mas recta disminuye el efecto de la distancia, la gravedad, el viento, la velocidad del blanco y te da mas penetración y no tiene ninguna desventaja. Por eso le cambiaron el cañon al Sherman los ultimos años.
¿Acaso crees que no habia cargas de alto explosivo y de penetración para el cañon de 76 mm? entonces como mataron tanta infanteria en Noville, ademas de destruir tantos tanques los Hellcat.
Yo no dije que Patton desechara sus Sherman, sino que le hubieran sido utilísimos mil Hellcat para la vanguardia, en lo que llegaban los Sherman y despues los Pershing.
En un enfrentamiento típico entre tanques tenian que atacar 4 o mas Sherman a un tanque alemán, acercandose a 600 m o menos para poder perforar el blindaje y moviendose a baja velocidad. El tanque alemán destruia a varios o a todos los que lo atacaban antes de caer o escaparse.
Con la velocidad del Hellcat es mas facil acercarse y maniobrar y mas dificil que le atine el alemán. Como se vió en Noville.
Si me das a escoger entre enfrentarme a un tanque aleman con un vehiculo lento, alto y vulnerable o con uno rapido, mas bajo y vulnerable, yo prefiero el último.
El Hellcat pesaba mucho menos que el Sherman y usaba el mismo cañon en 1944, asi que si fué mas caro fué porque se fabricó en una cantidad mucho menor. Fabricado en masa tenía que ser más barato que el Sherman. A ser mucho mas ligero el transporte por ferrocarril y a través del oceano tambien sería mas barato. También en el lodo debe haber funcionado mucho mejor que el Sherman.
Una trayectoria mas recta disminuye el efecto de la distancia, la gravedad, el viento, la velocidad del blanco y te da mas penetración y no tiene ninguna desventaja. Por eso le cambiaron el cañon al Sherman los ultimos años.
¿Acaso crees que no habia cargas de alto explosivo y de penetración para el cañon de 76 mm? entonces como mataron tanta infanteria en Noville, ademas de destruir tantos tanques los Hellcat.
Yo no dije que Patton desechara sus Sherman, sino que le hubieran sido utilísimos mil Hellcat para la vanguardia, en lo que llegaban los Sherman y despues los Pershing.
En un enfrentamiento típico entre tanques tenian que atacar 4 o mas Sherman a un tanque alemán, acercandose a 600 m o menos para poder perforar el blindaje y moviendose a baja velocidad. El tanque alemán destruia a varios o a todos los que lo atacaban antes de caer o escaparse.
Con la velocidad del Hellcat es mas facil acercarse y maniobrar y mas dificil que le atine el alemán. Como se vió en Noville.
Si me das a escoger entre enfrentarme a un tanque aleman con un vehiculo lento, alto y vulnerable o con uno rapido, mas bajo y vulnerable, yo prefiero el último.
El Hellcat pesaba mucho menos que el Sherman y usaba el mismo cañon en 1944, asi que si fué mas caro fué porque se fabricó en una cantidad mucho menor. Fabricado en masa tenía que ser más barato que el Sherman. A ser mucho mas ligero el transporte por ferrocarril y a través del oceano tambien sería mas barato. También en el lodo debe haber funcionado mucho mejor que el Sherman.
- ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Sam JOhnson escribió:Una trayectoria mas recta disminuye el efecto de la distancia, la gravedad, el viento, la velocidad del blanco y te da mas penetración y no tiene ninguna desventaja. Por eso le cambiaron el cañon al Sherman los ultimos años.
No me gusta estar repitiéndome. La trayectoria recta es buena para la penetración, pero para atacar a blancos blandos se prefiere la curva, por el simple hecho de que puede sobrepasar mejor los obstáculos. En el ejército alemán se pedía un 75mm corto por su efecto catapulta. Luego se pasó al cañón largo porque hacía falta que fuera de doble propósito. Si te fijas, al Panzer III le pudieron haber puesto un 75mm más largo o con una mayor velocidad inicial, pero era preferible esa baja velocidad por la curvatura que hacía. Esto ya se ha hablado en el foro en otras ocasiones.
¿Acaso crees que no habia cargas de alto explosivo y de penetración para el cañon de 76 mm? entonces como mataron tanta infanteria en Noville, ademas de destruir tantos tanques los Hellcat.
¿Me tomas por un novato? Te he dicho que el proyectil de alto explosivo del 76mm era inferior al del 75mm. Te pongo una cita a ver si lo entiendes:
Although heavily promoted in the United States, the 76-mm gun proved a grave disappointment. Not only was its perfomance nowhere near as good as the British 17-pounder, it was only marginally better than the old 75-mm weapon and at the same time it was virtually useless firing high explosive – a fact which prompted Montgomery to say that he did not want it for the British Army at all.
Fuente: David Fletcher, The Universal Tank, Part 2 (London: HMSO, 1993), p. 102
Yo no dije que Patton desechara sus Sherman, sino que le hubieran sido utilísimos mil Hellcat para la vanguardia, en lo que llegaban los Sherman y despues los Pershing.
Pues ya me dirás como un tanque con 25mm de blindaje máximo iba a hacer algo... Un Pak38 lo convertiría en un colador, incluso el Pak de 37mm (que no recuerdo el número) podría ponerlo fuera de combate, cosa que con el Sherman no pasaría.
En un enfrentamiento típico entre tanques tenian que atacar 4 o mas Sherman a un tanque alemán, acercandose a 600 m o menos para poder perforar el blindaje y moviendose a baja velocidad. El tanque alemán destruia a varios o a todos los que lo atacaban antes de caer o escaparse.
Con la velocidad del Hellcat es mas facil acercarse y maniobrar y mas dificil que le atine el alemán. Como se vió en Noville.
Eso de los 4 Shermans es un mito infundado por algún autor llorón, que carece de base alguna. Un Sherman M4A3 de 76mm era tan eficaz como un Panzer IV Ausf.H, por ejemplo, así que eso de los 4 tanques aliados por cada carro alemán es puro ilusionismo. Las tácticas de combate no era el lanzarse frontalmente contra los enemigos. Quizás los alemanes lo pudieran hacer por poseer gruesos blindajes frontales, pero eso va contra las tácticas habituales de atacar por el flanco.
En tu comparación hablas de un tanque alemán pesado de frente a 4 Shermans. Primero, que o van juntos y directos hacia él, o no es fácil que les acierte con facilidad y en tan poco tiempo, ya que hay que apuntar, disparar, buscar al siguiente, etc. En el caso del Panther, con la falta de un periscopio para el artillero, con una visión de 10º de la mira telescópica, se tardaba de media 20-30 segundos por blanco. Además de que 4 tanques disparando hacia la torre podrían inhabilitar los sistemas ópticos del tanque alemán, a base de proyectiles HE. También te recomiendo que leas algunos casos de como 1 Sherman Firefly destruyó a 3 Tiger II, ayudado por otros de 75mm que lo que hicieron fue disparar a las torres para que cerraran las escotillas, reduciendo la visión. Lo mismo con 2 T-34-85 que pusieron boca arriba a 3 y 4 Tiger II respectivamente.
A cerca de la velocidad, te repito que es algo que se desestimó desde tiempo atrás. No vale de nada tener tanques rápidos mal protegidos. Los BT tenían estos problemas y los sustituyeron por el T-34 junto con los KV-1. Los alemanes pasaron de usar tanques ligeros "móviles" a tanques cada vez más pesados.
Si me das a escoger entre enfrentarme a un tanque aleman con un vehiculo lento, alto y vulnerable o con uno rapido, mas bajo y vulnerable, yo prefiero el último.
Si me das a elegir entre entrar en una ciudad con un tanque descapotable o en un Sherman, lo tengo muy claro. El descapotable no sirve, ya no sólo por la falta de techo en la torre, sino porque un simple rifle anticarro lo perfora por el frente, mientras que al Sherman ni a bocajarro.
El Hellcat pesaba mucho menos que el Sherman y usaba el mismo cañon en 1944, asi que si fué mas caro fué porque se fabricó en una cantidad mucho menor. Fabricado en masa tenía que ser más barato que el Sherman. A ser mucho mas ligero el transporte por ferrocarril y a través del oceano tambien sería mas barato. También en el lodo debe haber funcionado mucho mejor que el Sherman.
Corría más, algo que ya quedó demostrado que no era lo más importante en un vehículo, sino que la movilidad abarca otros factores. Hay que añadir que el Hellcat era más rápido, pesaba 13tn menos, usaba un motor de una potencia similar, pero requería un sistema de refrigeración mucho más complejo, más difícil de mantener y por supuesto, más caro; todo para disipar el mayor calor a grandes velocidades, las cuales provocan que el mantenimiento de la suspensión sea mayor debido a las vibraciones y sobresaltos al avanzar. Al final también tienes un mayor mantenimiento en un tanque no sirve para ciudad y que es atravesado por casi cualquier arma.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos ACB,
Disculpa pero creo que no entiendes nada de trayectoria. Puedes obtener una parabola altisima si quieres a alta velocidad, simplemente levantando a mas de 45° el cañón. De Hecho el último cañón americano tiene un sistema automático para disparar varios tiros en secuencia rápida y el cañon va descendiendo y los obuses caen simultaneamente sobre el blanco.
Obviamente en las ciudades no entrarian los Hellcats, para eso tienes los Pershing y Sherman con su ridicula velocidad.
Como dije, si no servia el proyectil de alto explosivo, ¿como murio tanta infantería en Noville, etc,? lo que diga Montgomery es para mi completamente irrelevante, yo me remito a los resultados y solo los soviéticos fueron menos eficientes y mas torpes. Montgomery no atacaba si no tenia más de tres veces más tropas, tanques, etc, y aún así avanzaba como tortuga y creo que estorbó mas de lo que le sirvió a Eisenhower. Patton era cien veces mas útil.
El cañon de 75 mm no solo era pésimo balisticamente, sino que ni siquiera tenía supresor de flama, dejando que el humo se acumule frente al tanque. Fué sin duda el peor cañon de tanque despues de 1941 y le costó la vida a miles de excelentes tanqueros que tenian que acercarse muchísimo y lentamente para dañar un Panzer.
Si te refieres al PAK 37 de 75 mm, también tumbaba al Sherman.
Disculpa pero creo que no entiendes nada de trayectoria. Puedes obtener una parabola altisima si quieres a alta velocidad, simplemente levantando a mas de 45° el cañón. De Hecho el último cañón americano tiene un sistema automático para disparar varios tiros en secuencia rápida y el cañon va descendiendo y los obuses caen simultaneamente sobre el blanco.
Obviamente en las ciudades no entrarian los Hellcats, para eso tienes los Pershing y Sherman con su ridicula velocidad.
Como dije, si no servia el proyectil de alto explosivo, ¿como murio tanta infantería en Noville, etc,? lo que diga Montgomery es para mi completamente irrelevante, yo me remito a los resultados y solo los soviéticos fueron menos eficientes y mas torpes. Montgomery no atacaba si no tenia más de tres veces más tropas, tanques, etc, y aún así avanzaba como tortuga y creo que estorbó mas de lo que le sirvió a Eisenhower. Patton era cien veces mas útil.
El cañon de 75 mm no solo era pésimo balisticamente, sino que ni siquiera tenía supresor de flama, dejando que el humo se acumule frente al tanque. Fué sin duda el peor cañon de tanque despues de 1941 y le costó la vida a miles de excelentes tanqueros que tenian que acercarse muchísimo y lentamente para dañar un Panzer.
Si te refieres al PAK 37 de 75 mm, también tumbaba al Sherman.
- ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Sam JOhnson escribió:Disculpa pero creo que no entiendes nada de trayectoria. Puedes obtener una parabola altisima si quieres a alta velocidad, simplemente levantando a mas de 45° el cañón. De Hecho el último cañón americano tiene un sistema automático para disparar varios tiros en secuencia rápida y el cañon va descendiendo y los obuses caen simultaneamente sobre el blanco.
Sabrás mucho de trayectorias, pero poco de tanques. No se trata de conseguir una trayectoria altísima, si no de un efecto catapulta a distancias normales. Subiendo un cañón hasta los 45º (el M18 llegaba a +20º/-10º, menos de la mitad de lo que pides) necesitas alejarte más del blanco debido a la alta velocidad, lo cual dificulta su observación, mientras que con bajas velocidades, el efecto catapulta se consigue en distancias menore. Si tú crees que la mejor forma es llevar soportes y "calzar" a los tanques para conseguir elevaciones de 45º, adelante.
Obviamente en las ciudades no entrarian los Hellcats, para eso tienes los Pershing y Sherman con su ridicula velocidad.
El Sherman tenía una velocidad normal para la época. Deberías preguntarte por qué ninguna de las 3 principales potencias de la época dio tanto énfasis a la construcción en masa de un tanque tipo el M18 y sí a otros como el Sherman, Panzer IV y T-34 con sus "ridículas" velocidades. Será que eran todos unos incompetentes.
Como dije, si no servia el proyectil de alto explosivo, ¿como murio tanta infantería en Noville, etc,? lo que diga Montgomery es para mi completamente irrelevante, yo me remito a los resultados y solo los soviéticos fueron menos eficientes y mas torpes. Montgomery no atacaba si no tenia más de tres veces más tropas, tanques, etc, y aún así avanzaba como tortuga y creo que estorbó mas de lo que le sirvió a Eisenhower. Patton era cien veces mas útil.
¿Dije que no servía para nada? ¿O dije que el 75mm de alto explosivo era mejor que el 76mm de alto explosivo? Ya no sólo por la curvatura, sino porque el 75mm llevaba más carga de alto explosivo que el 76mm. Que tú quieras que sea al revés es tu problema, pero la realidad es la que es.
El cañon de 75 mm no solo era pésimo balisticamente, sino que ni siquiera tenía supresor de flama, dejando que el humo se acumule frente al tanque. Fué sin duda el peor cañon de tanque despues de 1941 y le costó la vida a miles de excelentes tanqueros que tenian que acercarse muchísimo y lentamente para dañar un Panzer.
Llamarlo pésimo sabiendo que el 76mm penetraba 20mm más que el 75mm a todas las distancias, me parece excesivo. El F-34 de 76,2mm del T-34 también era nefasto, por lo que vamos a decir que Guderian era otro pésimo general que no sabía nada de armamento cuando hablaba tan bien del T-34 por sus 3 factores, entre ellos su "ridícula" velocidad y el portar un cañón similar al 75mm estadounidense que dices es "pésimo balísticamente". Enhorabuena.
El no saber que el Sherman de 75mm era un tanque de infantería también dice mucho de tu opinión de los resultados. El no analizar las causas y basarse exclusivamente en los resultados deriva en conclusiones erróneas. Basándonos en 1941, el T-34 fue pasto para los tanques alemanes. Por ende, el T-34 no valía para nada. Gran evaluación de la situación, ¿no te parece?
Si te refieres al PAK 37 de 75 mm, también tumbaba al Sherman.
1º Un cañón de 24 calibres de largo, no es un antitanque, por lo que PaK 37 no se llama. Montado en un tanque como el Panzer IV, Kw.K.37 L24 de 75mm y como obús, Stu.k.37 L/24 de 75mm.
2º No podía penetrar al Sherman. La única forma era usando proyectiles HEAT, los cuales podrían penetrar hasta 100mm, es decir, hasta a un Tiger I por todas sus partes y por el frontal con un poco de suerte (siempre en la teoría). Pero citar a los proyectiles HEAT como armas principalmente antitanques... en fin.
3º Me refería al Pak.35/36 L46.5 de 37mm, el cual podía poner fuera de combate al Hellcat desde 500m mientras que al Sherman no lo ponía fuera de combate ni a bocajarro con municiones subcalibradas.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
- Suboficial Primero
- Mensajes: 674
- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos ACB,
Desgraciadamente, en la ciencia no importa cuantos incompetentes hagan algo para decir que era bueno. El hecho de que todos usaran tanques lentos que consumina muchisima gasolina y requerian puentes fortísimos, no quiere decir que es lo mejor. Creo que con 1000 Hellcats los alemanes hubieran hecho pedazos a los americanos en las Ardenas, avanzando mucho mas rápido y atravesando cualquier puente, en lugar de tener que usar los pocos puentes mas fuertes, que iban siendo destruidos por los americanos antes de que llegaran y que se quedaron sin combustible porque lo devoraban. El hecho de que se hicieran miles de tanques con un cañon de 2,000 fps, habiendo cañones de 3,000 o mas fps, no justifica la estupidez.
El hecho de que GB, Alemania, la URSS y EU usaran rifles de infanteria calibres .30 o mayores y la mayoría de ellos fueran de cerrojo no quiere decir que eso sea lo óptimo. El M-1 Garand fue diseñado para el calibre .276 con mejor balística y menos patada y costo, pero McArthur lo cambio a .30-06. Por cierto, la velocidad el 75 mm es comparable a la del .30-30 del lejano oeste, mientras que la del 76mm es comparable a la del .303 británico, .30-06, 7.62 ruso, etc, Nadie le vio la ventaja a hacer un rifle de baja velocidad para disparar sobre obstaculos sin poder verlos.
Solo el 8mm kurz tenía baja velocidad, para disparar en los edificios de Stalingrado a corta distancia, en rifle automático (minimizando el retroceso) y poder hacer el cartucho corto de acero.
Si fuera tan necesario obtener baja velocidad con un proyectil de tanque (para lograr una curva, que no necesitaron los kingtiger, etc,), hubiera sido muy sencillo llevar algunos cartuchos con menos polvora y/o proyectil mas pesado. Yo recargo mi .30-06 que tiene la velocidad de un buen cañon y puedo disparar balas desde 100 granos hasta 220 granos y te puedo dar una amplisima gama de velocidades en cada proyectil, segun el tipo y cantidad de polvora. Lo dificil es lograr alta velocidad con un proyectil de buen peso (apra tener buena trayectoria, penetración y energía cinética al impactar, lo que requiere un cañon largo y alta presión, mientras que bajar la velocidad es faciliísimo.
Desgraciadamente, en la ciencia no importa cuantos incompetentes hagan algo para decir que era bueno. El hecho de que todos usaran tanques lentos que consumina muchisima gasolina y requerian puentes fortísimos, no quiere decir que es lo mejor. Creo que con 1000 Hellcats los alemanes hubieran hecho pedazos a los americanos en las Ardenas, avanzando mucho mas rápido y atravesando cualquier puente, en lugar de tener que usar los pocos puentes mas fuertes, que iban siendo destruidos por los americanos antes de que llegaran y que se quedaron sin combustible porque lo devoraban. El hecho de que se hicieran miles de tanques con un cañon de 2,000 fps, habiendo cañones de 3,000 o mas fps, no justifica la estupidez.
El hecho de que GB, Alemania, la URSS y EU usaran rifles de infanteria calibres .30 o mayores y la mayoría de ellos fueran de cerrojo no quiere decir que eso sea lo óptimo. El M-1 Garand fue diseñado para el calibre .276 con mejor balística y menos patada y costo, pero McArthur lo cambio a .30-06. Por cierto, la velocidad el 75 mm es comparable a la del .30-30 del lejano oeste, mientras que la del 76mm es comparable a la del .303 británico, .30-06, 7.62 ruso, etc, Nadie le vio la ventaja a hacer un rifle de baja velocidad para disparar sobre obstaculos sin poder verlos.
Solo el 8mm kurz tenía baja velocidad, para disparar en los edificios de Stalingrado a corta distancia, en rifle automático (minimizando el retroceso) y poder hacer el cartucho corto de acero.
Si fuera tan necesario obtener baja velocidad con un proyectil de tanque (para lograr una curva, que no necesitaron los kingtiger, etc,), hubiera sido muy sencillo llevar algunos cartuchos con menos polvora y/o proyectil mas pesado. Yo recargo mi .30-06 que tiene la velocidad de un buen cañon y puedo disparar balas desde 100 granos hasta 220 granos y te puedo dar una amplisima gama de velocidades en cada proyectil, segun el tipo y cantidad de polvora. Lo dificil es lograr alta velocidad con un proyectil de buen peso (apra tener buena trayectoria, penetración y energía cinética al impactar, lo que requiere un cañon largo y alta presión, mientras que bajar la velocidad es faciliísimo.
Última edición por Sam JOhnson el 21 Abr 2010, 01:27, editado 1 vez en total.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado