Churchill on Trial

[urquhart]

Hola a todos,

a falta de confirmación de fuentes, un pequeño time table de los contactos anglo franco polaco soviéticos de 1939:

12 de agosto: reunión de misiones militares anglofranco soviéticas en Moscú

19 de agosto: Beck niega a los embajadores franco británicos la posibilidad de tropas soviéticas en Polonia, en caso de ataque alemán

25 de agosto: finalizan las conversaciones froncobritanico soviéticas

Tengo que recabar más información....

Saludos.

[Sam JOhnson]

Precisando un poco los increibles recursos a disposición de Churchill.

En 1941 GB estaba básicamente quebrada y no podia seguir comprando material bélico ni barcos cargueros y estaba perdiendo cientos de miles a un millón de toneladas al mes en manos de los submarinos alemanes.

En dólares que valen más de 20 veces más que los actuales, a partir del 11 de marzo de 1941 Churchill empezó a recibir a pagar a 60 años 31,400,000,000 de EU y 3,500,000,000 de Canadá. Mientras tanto la URSS recibió 11,200,000,000 de EU y 1,200,000,000 de Canada.

Poniéndolo en dolares actuales la ayuda que recibió Churchill de EU y Canadá excede U$ 700,000,000,000.

Aún la URSS estaba recibiendo tanta ayuda que Roosevelt tuvo que regañar a Stalin y amenazarlo con detener los envios si no empezaba a utilizar los miles de camiones estacionados durante meses.

A pesar de toda esta ayuda, de contar con millones de tropas y de que Alemania tenia una producción muy baja antes de que Speer tomara las riendas y de que Alemania tenía más del 92% de sus fuerzas y equipo en el frente oriental y paises ocupados, de que Rommel casi no recibía combustible, tanques ni hombres, Churchill no pudo eliminar al eje de Africa hasta que llegaron los americanos al final de 1942, no pudo sacar a los japoneses de Birmania hasta 1944 con mucha ayuda china y americana.

Como dije, su principal logro o sandez fué gastar miles de millones de dolares y gran parte de la capacidad productiva de la industria aeronautica británica, pilotos, combustible y explosivos bombardeando civiles sin efecto estratégico alguno.

En suma, estando derrotado económica y miltarmente en 1941, Churchill tuvo la gran suerte de que:
1) a partir de marzo le empezara a llover equipo, combustible, barcos, etc, fiados.
2) Hitler metiera a la URSS (su mejor aliado que entre Sept 1 de 1939 y junio 22 de 1941 le entregó 1.5 millones de toneladas de combustible y otro tanto de grano y grandes cantidades de mineral de cromo, fósforo y manganeso, platino, etc, en parte a crédito! en efecto ayudando a financiar la invasión de Europa, la batalla de Inglaterra y Barbarossa) a la guerra. Y Eu le empieza a mandar tambien millones de toneladas a Stalin fiadas.
3) Japón en lugar de rematar GB, mete a EU a la guerra.

Mientras GB utilizaba las tropas Australianas e Indias en el Mediterraneo en 1941, Churchill mando cientos de Hurricanes, Valentines, Matildas, etc, a Stalin pero ni un solo tanque a Singapur-Malaya y muy poca AAA y pocas docenas de Hurricanes, la mayoria ya avanzada la invasión cuando ya no servían de nada. Mientras que estos equipos eran de minima utilidad contra los tanques alemanes y despreciados por los soviéticos que tenian 20,000 tanues, hubieran sido utilísimos contra los japoneses.

[Shrike]

Mientras que estos equipos eran de minima utilidad contra los tanques alemanes y despreciados por los soviéticos que tenian 20,000 tanues, hubieran sido utilísimos contra los japoneses.

En 1941 eran tan despreciados por los soviéticos que el 20 de Noviembre de 1941 tenían ya en uso en el frente delante de Moscú 96 de los primeros Matildas y Valentines recibidos en Agosto. Desde luego no eran Tigers-la-pera ni nadie esperaba que sirviesen como tales, exceptuando quizás en la imaginación de alguno, pero tuvieron su peso pues, a finales de 1941, el 32 % del total de tanques pesados y medios a disposición del Ejército Rojo eran Matildas y Valentines, ya que apenas la producción de T-34 se estaba recuperando del casi colapso producido en otoño en las cadenas de montaje; en esos meses de finales de 1941, la inmensa de tanques que se producían eran los prácticamente inútiles tanques ligeros de la serie T-30 y los T-40 anfibios armados con sólo ametralladoras.

Pero claro, aquí lo que importa es trollear y tratar de mandar al cuerno el hilo de Von Kleist. Sam Johnson, usted es algo peor que un troll: es un resentido.

[Sam JOhnson]

Saludos Shrike:
Y Yo que pensaba que la batalla de Moscú se había ganado gracias a los mas de mil tanques y aviones que llevó Zhukov de Siberia. Ahora aprendo que fueron los tanques ingleses con cañones de 40 mm, atascados en la nieve por sus angostas orugas, los que hicieron retroceder a los alemanes.

[Lucas de Escola]

En 1941 eran tan despreciados por los soviéticos que el 20 de Noviembre de 1941 tenían ya en uso en el frente delante de Moscú 96 de los primeros Matildas y Valentines recibidos en Agosto. Desde luego no eran Tigers-la-pera ni nadie esperaba que sirviesen como tales, exceptuando quizás en la imaginación de alguno, pero tuvieron su peso pues, a finales de 1941, el 32 % del total de tanques pesados y medios a disposición del Ejército Rojo eran Matildas y Valentines....

Y si no recuerdo mal, también les fueron enviados 300 Churchill.

[Sam JOhnson]

Es interesante que sola GB fabricara 131,000 aviones contra 120,000 de los alemanes y que cerca de 15,000 de los aviones británicos fuesen tetramotores. Lo que indica la gran Industria a disposición de Churchill, pero aún así GB necesitó una fabulosa cantidad de aviones americanos y canadienses.

Todo el mundo habla de la batalla de Inglaterra en la que pocos aviones lograron detener a los alemanes, pero a partir de 1941 es sorprendente que Alemania pudiera pelear en tantos frentes, contra tantos aviones, durante dos años con tan pocos aviones y combustible y que solo cuando los americanos empezaran a derribar grandes cantidades de aviones se lograra el dominio aereo en 1943 en Francia y 1944 en Alemania. Por ejemplo, en 1944 en promedio se perdieron 1,000 aviones alemanes al mes en el frente occidental contra 400 en el frente oriental, a pesar de ser este mucho mayor.

[Shrike]

Y si no recuerdo mal, también les fueron enviados 300 Churchill.

Esos llegarían posteriormente. Y los soviéticos también les dieron uso, incluso en 1943, cuando disponían de T-34/76 a centenares. En la misma batalla de Prokhorovka el 5º Ejército de Tanques de la Guardia desplegó 45 Churchill.

Pero en fin, a ver si encuentro tiempo para repasar el último post de VK.

Un saludo,

[Arandruno]

Hola a todos,

a falta de confirmación de fuentes, un pequeño time table de los contactos anglo franco polaco soviéticos de 1939:

12 de agosto: reunión de misiones militares anglofranco soviéticas en Moscú

19 de agosto: Beck niega a los embajadores franco británicos la posibilidad de tropas soviéticas en Polonia, en caso de ataque alemán

25 de agosto: finalizan las conversaciones froncobritanico soviéticas

Tengo que recabar más información....

Saludos.

urquhart, espero ayudarte con eso.

Espero que no les resulte un toco de material, pero buceando entre mis libros encontré un artículo de Donald C. Watt, que habla de los teje manejes rusos, alemanes, británicos, franceses e italianos en esos febriles meses de 1939. Entre este artículo y otros trataré de aportar algo a esta muy buena discusión. Aquí les va:

Ante lo visto el 15 de marzo (es decir, la ocupación de Praga por los alemanes) y el 22 del mismo mes (la ocupación de Memel, Lituania) los polacos vieron lo mucho que se reía Hitler de las cosas lindas que firmaba. Viendo las que se les venía en Danzig, el 28 declararon que cualquier tentativa germana de alterar la situación en Danzig significaría la guerra. El 31 de marzo Gran Bretaña se compromete con Polonia en caso de agresión.

Entramos en el mes de abril con unos dirigentes soviéticos enojadísimos con esta decisión al parecer, unilateral de Gran Bretaña y hasta Litvinov (prooccidental, o bueno, lo más prooccidental que podía encontrarse en la URSS del ´39) declaró que el gobierno ruso se sentía defraudado y se abstendría de cualquier compromiso futuro. Los ingleses advirtieron esto, siendo que además cualquier acuerdo con Polonia sería inviable si los rusos no prestaban su apoyo. Es en ese momento que sondean a los rusos el mismo 3 de abril. Los soviéticos se dieron también cuenta de esto, por lo que el día 6 de abril aumentaron sus exigencias, proponiéndose acuerdos de nivel ministerial. El 18 Litvinov se emplea a fondo y propone una alianza decenal entre el Reino Unido, Francia y la Unión Soviética.

Tal vez hay que pensar en los rusos con una mentalidad muy rencorosa y dolida por la intervención de los países capitalistas y su intento de sofocar la revolución, apoyando a los “blancos”, creo que su tradicional autarquía y desconfianza total deben ser vistas con este cristal. Más aún contando con la guerra ruso-polaca como antecedente. En mi opinión personal, los rusos deben haber pensado que dado que Polonia no podía ser asistida sin el aval ruso, los ingleses debían firmar, no quedaba otra.
Por otra parte, decidieron también comprobar cuáles eran esas cosas que tramaba Hitler, comenzando al mismo tiempo a dejar caer en Berlín de forma muy solapada, que la URSS estaba interesada en alivianar sus relaciones con Alemania.

Ribbentrop había enfriado las relaciones germano-rusas proponiendo un nuevo acuerdo con los polacos (lindo barómetro era Polonia en las difíciles relaciones entre estos dos gigantes).

Mientras, cae la bolilla que faltaba, Mussolini, quien sintiéndose ultrajado en su amor propio de mediador por lo de Praga, decide poner fin a la situación de semi protectorado que unía a Italia con Albania. El 5 de abril se habían reunido el general Keitel y el general Pariani, los respectivos jefes de Estado Mayorde Alemania e Italia, pero al parecer, los alemanes se fueron de la reunión ignorando lo que tramaba Il Duce. Esta invasión incitó a la Gran Bretaña a ampliar sus propuestas de garantía, ya que estaba convencida de que todo había sido urdido de común acuerdo entre los miembros del Eje. El nuevo frente que intentó formar incluía una apelación a la vieja amistad polaco-rumana, por lo que intentaron convencer a Yugoslavia, Grecia y Turquía de que aceptaran un compromiso a favor de los rumanos.

Volviendo al tema de las negociaciones con los soviéticos, Gran Bretaña se vio de repente, atada de manos por el coronel Beck, quien visita Londres y expresa que su país se negará rotundamente a cualquier acuerdo que integre a la Rusia soviética. Ante la alternativa propuesta, los ingleses reducen sus contactos con los rusos, sin dejarles de lado del todo, algo así como tenerlos en el banquillo de suplentes, para no lanzar a Polonia y menos todavía, a Rumania a los brazos de Alemania.

Recordemos que estos países temían más la "ayuda" rusa que la invasión alemana.

La idea británica consistía en oponer una fuerte alianza balcánica que contuviera al eje. El 13 de abril, se ofrece las garantías a Rumania, de común acuerdo entre Francia y Gran Bretaña. La piedra en el zapato era Bulgaria, que no quería abandonar su tradicional enemistad con Grecia y Rumania. Para solucionar esto, los turcos se encargaron de iniciar conversaciones con los búlgaros para que formaran parte del bloque propuesto.

Por su parte, los franceses no se quedaron quietos y sugirieron, el 15 de abril, la firma de un documento que se añadiría al pacto franco-soviético de 1935. Se trataba de comprometer a Rusia a que interviniera en favor de Francia si esta, por ayudar a Polonia o a Rumania, era atacada por Alemania. Este proyecto fue muy mal visto en Londres, ya que colisionaba con sus propias intenciones. La idea que imperaba en el Foreign Office era que el Gobierno soviético ofrecía poco y pedía mucho. Por lo tanto, el embajador inglés en Moscú, Sir William Seeds exigió a Litvinov que Rusia contrajera con Polonia y Rumania un compromiso análogo al británico.

Fue una movida totalmente desafortunada. Ya que los rusos estaban convencidos de que representaba incluso menos de lo que habían hecho ya. Además los ingleses dieron el paso en falso de revelar sus tratativas con Turquía; lo que reavivaba el ancestral temor ruso a que Gran Bretaña quisiera entrar en el Mar Negro para asegurar su predominio en los Balcanes.
El 22 de abril, el vice ministro Potemkin viaja a los países balcánicos a ver que éxito había logrado Gran Bretaña en establecer una alianza bajo su guía.
Finalmente, la propuesta de Litvinov fue desestimada; lo que hizo pensar a los rusos que lo que Inglaterra quería no era destruir militarmente a Hitler, sino que lo querían de nuevo sentado en una mesa de negociaciones.


Sigo en cuanto pueda. Si cometí errores, palazo sin falta, que se aprende.

[Von Kleist]

Buenas

Pero en fin, a ver si encuentro tiempo para repasar el último post de VK.

Solo un inciso antes de continuar, amigo Shrike. Intentar razonar con Mr. SJ normalmente deriva en un debate circular que siempre vuelve al punto de partida. Lo mejor es dejarlo estar con sus posteos obsesivos-compulsivos.

Volviendo al tema de Creta, y profundizando un poco más en el mismo, como apuntaba, fue una campaña que condensa las peores características de Winston como Ministro de Defensa y lider militar de su país: tendencia a dar bandazos operativos (muchas veces, inducida por ULTRA), intervencionismo en las decisiones de sus comandantes sobre el terreno, busqueda de "soluciones panacea", e incluso el intentar satisfacer sus obsesiones personales, como en este caso era el tema de usar la Bahia de Suda como base naval.

Después de Creta, Churchill cargó la responsabilidad sobre los hombros de Freyberg, pero lo cierto es que este hizo lo que pudo. Como las lineas maestras del plan alemán se le comunicaron a grosso modo, para cubrir el secreto de ULTRA, Freyberg no conocía todos los detalles que estaban a disposición de los británicos. Y lo cierto es que tuvo que improvisar una defensa que pilló a contrapie a no pocas de sus unidades pues, como apuntaba antes, muchas ya habían comenzado la evacuación de la isla. El apoyo aereo de la RAF fue muy deficiente dada la escasez de efectivos, y además supuso una nueva carga para los ya muy estirados recursos de Wavell en Oriente Medio, que se produjo, además, en un momento crítico, cuando Rommel amenazaba seriamente con abrirse paso hacia Egipto.

Es por eso que considero que Creta, bien pudo terminar en desastre, y fue una suerte para Churchill que finalmente los daños fueran mayormente navales. Bajo mi punto de vista fue una de las jugadas más arriesgadas y menos afortunadas del Primer Ministro británico en toda la guerra.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

ya lo dijo Cunningham, un barco se construye en 3 años, una reputación necesita de 300... y era cierto. La Royal Navy, por enésima vez en la SGM no dejaría solos a los chicos del Army y de la Commonwealth.

Pero Creta, tal vez no en 1941, pero de permanecer en manos anglogriegas, en 1943 hubiera sido una base de primer orden para atacar Ploesti, cuando no acabar con las fuerzas navales del Eje en el Mar Negro y permitir operaciones anfibias del ER y negar operaciones como la evacuación de Crimea por parte de la MArina Real Rumana... mejor que Foggia; dedicando los aparatos de la 15th Air Force a la destrucción de las facilidades petroquímicas de Pressburg, digo Bratislava y el importante flujo de mercancías del Danubio... salvo mejor opinión.

Saludos

[Sam JOhnson]

Vaya paliza que les dieron a esos chicos cuando la royal navy los dejó solos en Gazala, Singapur, Hong Kong y Rangún.
De haber intervenido en Gazala la RN, quiza se hubiera eliminado a Rommel desde el principio, cuando tenia pocos hombres, tanques (332 alemanes y 220 italianos), combustible, agua y experiencia en la guerra del desierto.

Por otro lado, la royal navy y RAF pagaron carísima en Malta la incompetencia de Auchinleck y Montgomery de dejar escapar cobardemente a un Rommel muy apaleado en los dos Alameins. Quizá la RN debió bombardearlo en su primera retirada con sus destructores y portaviones para eliminarlo y evitarse tantas pérdidas.
Es interesante que la RAF contara con Stirlings y Lancasters para bombardear ciudades alemanas, pero que Montgomery no los usara para bombardear a Rommel en los miles de km entre Tubrok y el Alamein, en ambas direcciones.

A mi todavía me parece increible que tan pocos paracaidistas lograran botar tantos britanicos con tanto apoyo naval de Creta. Churchill no aprendió en Noruega y Francia que los aviones decidían el 60%, los tanques o barcos el 20% y el ejercito el 20%.
De haber mantenido Creta los alemanes no hubieran bombardeado Alejandria, los barcos ni el canal. Ni los ingleses tenido que contruir la Alejandría de engaño.

[urquhart]

Hola a todos:

en primer lugar, los Stirlings eran hasta 1943 la espina dorsal del Mando de Bombarderos, sustituidos a partir de entonces por los Lancasters.

Si em Bomber Command era reacio a enviar los aparatos de gran autonomía a defender los convoyes del Atlántico, vitales para la subsistencia del propio Reino Unido ¿como enviaría sus escasos cuatrimotores a Africa? Después de todo con hurricanes Mk.II, Blenheims y Wellingtos le bastó a Tedder y su Dessert Air Force para finiquitar el sistema logístico italo alemán.

En cuanto al uso de Creta por parte alemana, pues poca cosa. Más hicieron los aerosiluranti italianos contra Haifa y la propia Alejandría desde el Dodecaneso.... El mayor exito contra la base naval vino de mano de los medios de asalto italianos, y los pertrechos para el 8th Army eran desembarcados en Port Suez, en el MAr Rojo.

Y a pesar de todos los intentos italo alemanes, nunca las fuerzas Imperiales, tanto navales como aéreas o terrestres tuvieron problemas debido a los ataque ssobre Alejandría... más hubieran logrado esos genios de la LW atacando la línea férrea entre Alejandría y el occidente egipcio, línea férrea que finalizaba en una localidad denominada El Alemein....

En cuanto a la RN, bombardeo, y mucho las fuerzas italo alemanas en Cirenaica y Tripolitania:



HMS Erebus, monitor de la RN que destacaría en las acciones de Tobruk, como suministrador durante el sitio de 1941, y como plataforma artillera. Como consecuencia de su excelente papel, así como del de su gemelo HMS Terror, los brits iniciaron una serie de éstos en 1941; logrando el HMS Roberts sobrevivir hasta 1965

[Sam JOhnson]

Precisamente argullo que en efecto bomber command preferia usar exclusivamente sus caros tetramotores para bombardear ciudades estrategicamente inútiles que para fines militares (hundir submarinos y para bombardear el frente y las lineas de suministro, como lo harian los B-17 en Normandia). Los miles de tetramotores ingleses se desperdiciaron y los submarinos alemanes no empezaron a sufrir mucho hasta que los británicos empezaron a recibir B-24s.
En cuanto a las lineas de aprovisinamiento en el Mediterraneo, tan las dominaban los británicos que antes de Gazala tuvieron que llevar sus pertrechos dando la vuelta a Africa.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

Pero Creta, tal vez no en 1941, pero de permanecer en manos anglogriegas, en 1943 hubiera sido una base de primer orden para atacar Ploesti, cuando no acabar con las fuerzas navales del Eje en el Mar Negro y permitir operaciones anfibias del ER y negar operaciones como la evacuación de Crimea por parte de la MArina Real Rumana... mejor que Foggia

Tu lo has dicho... en 1943 Creta podria haber sido de utilidad. Pero en 1941 era insostenible. Las tropas evacuadas de Grecia no habían sufrido grandes bajas, pero estaban desorganizadas, cortas de suministros y equipo pesado y -lo que es más importante- sin apoyo aereo. En esas circunstancias intentar defender Creta, cuando las labores de evacuación ya habían comenzado, era un absoluto dislate... que Churchill quiso intentar al conocer al dedillo los planes alemanes gracias a ULTRA. Pero a veces, aun conociendo las intenciones del enemigo, si no dispones de medios para enfrentarte a él, puedes salir escaldado.

Por eso creo muy atinado el comentario de Wavell al respecto de la malhadada campaña cretense, fue Un conejo que Churchill intentó sacar de una chistera vacia.

Saludos

[Sam JOhnson]

Se ha hablado mucho de la suma incompetencia de Percival en Singapur, incluso Churchill calificó esa rápida derrota como la peor en la historia del ejército británico. Sin embargo, considerando que Percival no contaba con apoyo naval ni aereo ni carros y con poca artilleria y se enfrentó a docenas de barcos japoneses desembarcando tropas en varios puntos y brindandoles apoyo artillero y a cientos de aviones y tanques solo con decenas de miles de tropas verdes y sin posibilidad de maniobrar o retirarse, considero que la derrota de Ritchie en Gazala es mucho mas vergonzosa.

Ritchie contaba con mas de 830, tanques contra los 550 de Rommel y también con cientos de aviones, miles de piezas de artilleria y muchas mas tropas que Rommel. Rommel se había quedado sin combustible ni agua durante la batalla y se habia metido en una posición peligrosisima rodeado de minas y fortificaciones británicas y sus aviones no podian apoyarle en la noche. De haber atacado Ritchie en la noche hubiera acabado con Rommel para siempre. Peno no atacó y le dió tiempo a Rommel de abrise una brecha entre las minas, abastecerse y atacar y obetenr una gran victoria, matando o capturando a 98,000 hombres.
Así que en mi opinion Gazala es mucho peor que Singapur, donde la derrota era inevitable, mientras que en Gazala fué dificil evitar la victoria.