Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Bulow]

Hola Urquhart,
El Bismark o los acorazados italianos no podian mandar aviones a hundir los acorazados que los atacaban y Midway si pudia hundir a los acorazados cientos de kms antes de llegar a bombardear los portaaviones o la isla, aunque sus cobiertas estuvieran dañadas, por eso los atacó Nagumo. Según todos ustedes, el se concentraría en los portaaviones, dejando que Midway intacto lo barbardee todo el tiempo.

[sergiopl]

Voy a entrar al trapo un poco mas... en el fondo es divertido

Primero, tengo entendido que eran 7 acorazados y 11 cruceros, no 11 acorazados mandados desde Japón.

Pues mira que es clara la wiki...

1- Fuso
2- Haruna
3- Hiei
4- Hyuga
5- Ise
6- Kirishima
7- Kongo
8- Mutsu
9- Nagato
10- Yamashiro
11- Yamato

11 acorazados. Unos participaban directamente en MI, otros en AL... pero la fuerza enviada a las Aleutianas (los 4 BB mas vetustos, al mando de Takasu) debía dirigirse luego hacia el S. y unirse a Yamamoto para participar en la esperada "batalla decisiva".

Y bueno... si quieres quedarte con lo de que el submarino no podría hundir a un portaaviones, por mi perfecto (aunque es evidente que si podría). Pero el caso aquí es que la sorpresa estaría perdida en cuanto Tanabe enviara un mensaje señalando a los 3 portaaviones norteamericanos dando vueltas alrededor de Midway, ¿eres consciente por lo menos de que eso cambiaría totalmente el enfoque de la batalla por parte de los japoneses?

No habría que atraer a la flota norteamericana con complejos esquemas operativos, y usando a la fuerza de Kondo como "cebo"... ¡estaría esperándolos dando vueltas alrededor de Midway!

[Gaspacher]

Hurricanes, inferiores al Bf-109.

¿En qué eran inferiores los Hurricane a los Bf-109E? Porque que yo recuerde aunque eran inferiores en algunos aspectos como la velocidad, superaban ampliamente al caza alemán en maniobrabilidad y combate a baja cota.

Así que eso de inferior es muy relativo

Cualquier averia (perforación de un tubo de aceite, etc,) resultaria fatal para todo avion japonés, pues no podrá regresar la larga distancia hasta su portaaviones, mientras que el caza americano puede bajar y de ser posible repararla y regresar al combate.

También sabemos que un piloto japones estaba más que dispuesto a cumplir con su ultimo servicio al emperador lanzando su avión dañado sobre un enemigo.

El hecho de que un submarino torpedeara el Royal Oak inmovil dice mas acerca de las pésimas defensas de la base (nunca volvió a suceder, aunque habría mucho mejores submarinos) que de la capacidad de un submarino de acercase a una base con aguas profundas en el Pacífico y lograr que sus torpedos pasen entre docenas de barcos para acertar a un portaaviones.

¿Qué base había de características similares a Scapa en el Pacifico? No hablaras de Midway donde ni tan siquiera había un puerto de gran capacidad ¿Verdad?

Y aun más importante, para que te sirve tener los portaaviones en un puerto. Donde ni tan siquiera seria capaz de desplegar sus aviones a plena carga por estar anclado.

Los submarinos son bastante lentos y visibles y tienen que pasar la mayor parte del tiempo en la superficie (los japoneses no tenian Snorkel). Con Catalinas entrando y saliendo todo el día en todas direcciones para hacer sus patrullas de largo alcance, el submarino sería detectado sin tener que hacer patrullas especificamente antisubmarinas. Con las torpederas, cruceros y destrucciones observando el horizonte solo en la dirección opuesta a Midway, es muchísimo mas probable que un submarino sea avistado acercándose a Midway que acercandose en mar abierto.

Ni de broma. Siempre y cuando no tenga que utilizar los motores diésel, los submarinos pueden pasar días enteros en inmersión incluso sin Snorkel, cuya utilidad es el permitir utilizar estos y permitir la carga de las baterías en inmersión.

Un submarino podría navegar en superficie durante la noche, sumergirse al amanecer y permanecer en inmersión inmóvil hasta la caída de la noche, cuando volvería a navegar en superficie.

Las altitudes a las que volaban los catalinas en las patrullas de largo alcance (para aumentar el campo de visión), imposibilitan cualquier avistamiento de un sumergible.

Pero vamos, a ver si puedes explicarme que gran puerto tiene Midway para contar con esas defensas y aun es más, de que sirve un portaaviones dando vueltas alrededor de una isla como parece desprenderse de las palabras de sergiopl.

[sergiopl]

Hola Gaspacher, te resumo la situación y que me corrija Sam "Bulow" Johnson si me equivoco...

Basicamente, los portaaviones norteamericanos deberían estar al alcance de las baterías antiaérea de Midway (para que estas les dieran protección). O sea... teniendo en cuenta el alcance efectivo real de las piezas de 127 mm. (que ahora mismo no sé si había alguna en Midway)... ¿4-5 millas, algo mas? De ahí se desprende que tendrían que navegar dando vueltas alrededor del atolón (claro... problemilla: para lanzar una fuerza de ataque hay que navegar a gran velocidad durante casi una hora cara al viento).

El motivo de semejante proceder es para que los japoneses ataquen "con mas ganas"

Entonces, la fuerza de ataque será destruida por la fuerza conjunta de los Wildcats y los Buffalos... y de los B-17 actuando como cazas. Luego, una fuerza de ataque será lanzada desde Midway y los portaaviones y destruirá a la Kido Butai como si tal cosa.

Algún fallo si tiene el plan, pero al parecer muchos mas tenía la emboscada planteada por Nimitz

[Bulow]

Hola Gaspacher,
Muy bien no les fué a los Hurricanes sin Spitfires en Francia, Grecia, La URSS y Africa, ni siquiera contra el lento Zero. De haber estado a la par con el Bf-109 hubiera sido un gran error producir el mucho mas caro y dificil de producir Spitfire, que usaba el mismo motor. En lugar de fabricar solo un avión en grandes números y tener qu darle mantenimiento y tener disponibles piezas de repuesto para dos aviones diferentes. También recuerda que estoy hablando de la BoB en la que participaron los Mark I revisados.

Nadie habló nunca de barcos anclados en Midway.

Todavia no me has dicho como hace un submarino para que sus torpedos pasen por los 34 barcos de superficie protegiendo a los portaaviones y eso vale también para los torpederos.

Hola Sergiopl,
Hombre, estamos hablando de Midway, si incluyes las fuerzas que desperdició Yamamoto en las Aleutiananas, de una vez mete las del Mar de Coral y yo incluyo los cazas y barcos en Hawaii, San Diego y hasta la flota del Atlantico.

Cualquier torpedero que quiera atacar al portaaviones por el interior del círculo tendra que volar muy cerca de la AAA de Midway. Cualquier avion japónes que quiera atacar los cazas reabasteciendose en Midway tambien se las verá con la AA. Como dije, según vosotros nagumo no lanzara ningún ataque a Midway, dejando que lo bombardeen y los cazas reabastezcab ahi sin ningún problema. Bastante suicida de su parte.

[Gaspacher]

Y en Francia, Grecia, la URSS o África, el problema fue la inferioridad de los aviones o el inferior numero y tácticas de combate obsoletas??? Y no es por nada, pero el Spitfire también tenía algunas desventajas frente al caza alemán. El fabricar solo un tipo de avión en grandes números no era tan simple, por mucho que compartiesen algunas piezas. Cada uno era producido por una empresa con una cadena de montaje diferente, y utilizando diferentes materias primas, adaptar la cadena de Hawker a un nuevo tipo de avión hubiese significado perder meses de producción como mínimo.

¿Entonces a santo de qué, comparar la situación con Scapa?

¿Te suenan el U-331, y el I-19 y los respectivos hundimientos del HMS Barham, y el USS Wasp? De hecho, con el submarino japones tienes la muestra de los efectos de una salva cerrada de torpedos sobre una formación de superficie.

[Bulow]

Hola Gaspacher,}
El punto es que de no haber mucha ventaja en el Spitfire, no se hubiera gastado todo el tiempo y dinero en troqueles, moldes, montajes, preparar diestrísimos hojalateros (para formar el muy aerodinamico fuselaje a mano), etc, para hacer pocos Spitfire. Simplemente se hubiera duplicado todo el herramental existente y en menos tiempo fabricado mas Hurricanes. No te costará trabajo encontrar gente que considere superior al Spitfire.
Con el tiempo las tácticas soviéticas mejoraron bastante, ellos tuvieron ases con mas de sesenta alemanes derribados con el P-39, que los británicos consideraban basura. Pero nunca lograron hacer mucho con el Hurricane (excepto contra los obsoletos Bufalos de Finlandia, que tenian motor de exportación de 1939, menos potente que los mas modernos de Midway).

Yo no meti a Scapa, lo hizo Sergiopl.

Con el Wasp y Yorktown refuerzas lo que dije a cerca de que un portaaviones en alta mar (una vez detectado) es mas vulnerable que cuando una isla le cubre un flanco y sus escoltas se pueden dedicar al otro. En aguas profundas es más dificil ver un submarino bajo el agua que en aguas poco profundas (les fué bastante mal en el Mediterraneo).
Un salvo de torpedos hundira algunos destructores pero sera el fin del submarino entre todos los aviones y barcos enemigos.

Por cierto, nadie comentó la posibilad de mejorar las defensas con minas.

Probablemente ya saben que un piloto japonés logró chocar su avion contra uno de los torpedos dirigidos al Taiyo, otro portaaviones hundido por submarino.

[Gaspacher]

Spitfire y Hurricane se fabricaban en industrias diferentes que, no tenían nada que ver entre ellas. Elimina cualquiera de los dos aviones de la guerra y Gran Bretaña lo pasaría verdaderamente mal en la guerra, sobre todo en la BdI.

Lo que demuestra que la valía de los aviones dependía más de si se usaban correctamente o no

Si esa isla midiese 100 millas de largo, y contase con el viento a favor para despegar sus alas embarcadas, tal vez. Con un islote como Midway, los portaaviones en el mejor de los casos navegarían a contraviento unos minutos de cada hora (y necesitaban hacerlo para desplegar sus aviones), con lo que sería imposible llevar a cabo operaciones de ataque a gran escala.

Aun es más, con una maniobra tan predecible, dando vueltas y más vueltas a Midway, los submarinos nipones podrían disparar salvas de los Long Tom tipo 93 de 40 millas de alcance, para obligar a la TF a romper su formación, dificultar aun más las operaciones de despegue, y con algo de suerte, hundir algún que otro buque.

Sin duda la mejor receta para enfrentarse a las oleadas de aviones atacantes...

[Bulow]

Tan pronto el Catalina reporta los portaaviones japoneses el 4 de Julio, despegan los 22 B-17 y 4 B-26 sin bombas ni torpedos, para interceptar la primera oleada japonesa antes de que llegue a Midway.
36 Wildcats y los bombarderos de los portaaviones y de Midway despegan de la isla en la primera oleada americana (los torpederos monomotor que en la realidad despegaron de Midway antes de que atacaran los japoneses eran de los portaaviones pero no llevaban escolta). Otros 36 Wildcats de los portaaviones despegan de la isla junto con los 7 Wildcats y 21 Bufalos de la isla para derribar lo que sobreviva a los B-17 y 26 de la primera oleada japonesa y llegue cerca de Midway. Los Zeros que lleguen ya habrán gastado parte de su municion (solo 120 cartuchos de 20 mm y 1,000 calibre .30) tratando de derribar los B-17 y 26 y muchos lentos bombarderos japoneses no llegaran.
Tan pronto es abatida la oleada japonesa, la flota recibe los cazas de Midway y se dirige a toda máquina hacia el oeste para recibir los aviones de la primera oleada americana. Tan pronto reciben los cazas, los portaaviones preparan una oleada para hundir los buques de apoyo de los portaaviones y reciben la primera oleada americana. Un portaaviones se dirige a destruir la lenta flota de transporte de tropas.

Por cierto, los Wildcats podian despegar aun de la corta pista de los portaaviones escolta, lentos barcos Liberty a 12 nudos, asi que no tendrian mucho problema despegando de un largo portaaviones Yorktown haciendo círculos a 30 nudos sin importar mucho el viento.

[Bulow]

Hola Gaspacher, una pregunta a cerca de los indetectable de los submarinos:
Los Japanoses estaban perdiendo rápidamente todos sus tanqueros y cargueros que intentaban transportar el crudo de Indonesia a Japon, donde era urgentemente necesitado. LLegaron a estar tan deseperados, que consideraron construir enormes aviones tanque. ¿Porque no simplemente construir grandes submarinos que transportaran el petroleo? y como dices, navegaran de noche sobre la superficie y de día bajo el agua? Se transportaría mucho mas petroleo, consumiendo mucho menos comustible que con un avion y a menor costo del equipo por barril transportado. ¿Sería por el radar y sonar?

[Eriol]

Hola!

Los Japanoses estaban perdiendo rápidamente todos sus tanqueros y cargueros que intentaban transportar el crudo de Indonesia a Japon, donde era urgentemente necesitado.

En junio de 1942 no estaban perdiendo todavía nada de manera alarmante.

LLegaron a estar tan deseperados, que consideraron construir enormes aviones tanque. ¿Porque no simplemente construir grandes submarinos que transportaran el petroleo? y como dices, navegaran de noche sobre la superficie y de día bajo el agua? Se transportaría mucho mas petroleo, consumiendo mucho menos comustible que con un avion y a menor costo del equipo por barril transportado. ¿Sería por el radar y sonar?

Tanto en un caso como en el otro el crudo transportado seria ridiculo a comparación de un petrolero y exigirian en primer lugar grandes esfuerzos para construir una flota aérea o submarina de petroleros. Además un submarino solo puede permanecer bajo el agua unas horas si se esta moviendo y la velocidad no es en ningún caso gran cosa. Solo en superficie puede avanzar más rápido.

[sergiopl]

Hombre, estamos hablando de Midway, si incluyes las fuerzas que desperdició Yamamoto en las Aleutiananas, de una vez mete las del Mar de Coral y yo incluyo los cazas y barcos en Hawaii, San Diego y hasta la flota del Atlantico.

No, no, no... y no. Estamos hablando de las fuerzas que Yamamoto quería desplegar en la batalla decisiva en Midway, que incluían a las enviadas a las Aleutianas. Y que se hubieran desplegado, indudablemente, de conocerse la posición de la flota estadounidense (como habría sucedido de navegar esta "alrededor de Midway").

Los japoneses esperaban que la flota estadounidense zarpara de PH y tardara al menos 3 días en llegar a la zona de Midway, suponiéndose que se aproximaría desde el SO. (y que dicha flota incluiría portaaviones y también acorazados). Para entonces, la base aérea de Midway estaría en manos de los japoneses... la fuerza de Kondo haría de "cebo" irresistible, navegando al S. de Midway, mientras Nagumo aguardaba al NE. del atolón, con Yamamoto y sus acorazados mas al O. El objetivo era que los portaaviones de la Kido Butai atacaran a los buques americanos, inutilizando los portaaviones, y luego los acorazados cerraran sobre los restos de la flota para destruirla al cañón. Las fuerzas de Takasu (que incluía los acorazados "Ise", "Hyuga", "Fuso" y "Yamashiro") y Kakuta (con los portaaviones "Junyo" y "Ryujo") se desplazarían hacia el S. una vez completada su participación en AL, y en caso necesario también intervendrían en la batalla.

Cualquier torpedero que quiera atacar al portaaviones por el interior del círculo tendra que volar muy cerca de la AAA de Midway. Cualquier avion japónes que quiera atacar los cazas reabasteciendose en Midway tambien se las verá con la AA. Como dije, según vosotros nagumo no lanzara ningún ataque a Midway, dejando que lo bombardeen y los cazas reabastezcab ahi sin ningún problema. Bastante suicida de su parte.

¿Y quien lo bombardearía? ¿Los Vindicator? ¿Los Avenger?

Una vez eliminados los portaaviones (y con el 1-2 que iban a recibir de la doble oleada de la Kido Butai... pocas dudas quedan acerca de éso), el destino de Midway quedaría sellado.

PD: Y lo de Scapa fue para señalar que un submarino puede "meterse hasta la cocina". Imaginate si el I-168 se desliza lentamente hasta una posición a 4-5 millas de Midway, mas sencillo que entrar en Scapa... sabiendo que en cuanto los portaaviones americanos completen la siguiente vuelta al "circuito" pasaran EXACTAMENTE por allí. Podría lanzar una salva de torpedos practicamente a quemarropa... ¡ups!

[Gaspacher]

Tan pronto el Catalina reporta los portaaviones japoneses el 4 de Julio, despegan los 22 B-17 y 4 B-26 sin bombas ni torpedos, para interceptar la primera oleada japonesa antes de que llegue a Midway.

Entiendo que te refieres a las versiones aquellas de cañoneros utilizadas para reforzar las formaciones de bombarderos, o te refieres a bombarderos puros???

cuando los japoneses rompiesen su formación y obligasen a los bombarderos a dispersarse para perseguirles ¿Qué ocurriría?

Digo yo que si nadie intento utilizar bombarderos como cazas seria por algo...

36 Wildcats y los bombarderos de los portaaviones y de Midway despegan de la isla en la primera oleada americana (los torpederos monomotor que en la realidad despegaron de Midway antes de que atacaran los japoneses eran de los portaaviones pero no llevaban escolta). Otros 36 Wildcats de los portaaviones despegan de la isla junto con los 7 Wildcats y 21 Bufalos de la isla para derribar lo que sobreviva a los B-17 y 26 de la primera oleada japonesa y llegue cerca de Midway. Los Zeros que lleguen ya habrán gastado parte de su municion (solo 120 cartuchos de 20 mm y 1,000 calibre .30) tratando de derribar los B-17 y 26 y muchos lentos bombarderos japoneses no llegaran.

Me estas diciendo que, vas a meter en Midway un mínimo de...

Wildcats; 79
B-17; 22
B-26; 4
Bufalos; 21
AAA; ???

¿Has visto el tamaño de esa isla?
¿has visto su aeródromo?
Más aun, si pretendes desplegar todo desde tierra ¿Para que necesitas portaaviones?

Tan pronto es abatida la oleada japonesa, la flota recibe los cazas de Midway y se dirige a toda máquina hacia el oeste para recibir los aviones de la primera oleada americana. Tan pronto reciben los cazas, los portaaviones preparan una oleada para hundir los buques de apoyo de los portaaviones y reciben la primera oleada americana. Un portaaviones se dirige a destruir la lenta flota de transporte de tropas.

¿Quien la abate? ¿Los bombarderos? No lo tnego yo tan claro.

Por cierto, los Wildcats podian despegar aun de la corta pista de los portaaviones escolta, lentos barcos Liberty a 12 nudos, asi que no tendrian mucho problema despegando de un largo portaaviones Yorktown haciendo círculos a 30 nudos sin importar mucho el viento.

No es lo mismo un caza que un bombardero o torpedero a plena carga, e incluso esos portaaviones escoltas, precisaban aproar al viento a cuanto daba sus calderas para facilitar el despegue, de lo contrario, un pequeño error del piloto o fallo del avión e imaginate donde acababan los dos.

Cualquier torpedero que quiera atacar al portaaviones por el interior del círculo tendra que volar muy cerca de la AAA de Midway. Cualquier avion japónes que quiera atacar los cazas reabasteciendose en Midway tambien se las verá con la AA. Como dije, según vosotros nagumo no lanzara ningún ataque a Midway, dejando que lo bombardeen y los cazas reabastezcab ahi sin ningún problema. Bastante suicida de su parte.

¿Y quien lo bombardearía? ¿Los Vindicator? ¿Los Avenger?

Una vez eliminados los portaaviones (y con el 1-2 que iban a recibir de la doble oleada de la Kido Butai... pocas dudas quedan acerca de éso), el destino de Midway quedaría sellado.

La AAA no era una garantía de nada, sin duda dificultaría el ataque, pero cualquier avión que pasase el obstáculo de la isla podría atacar a placer a los portaaviones.

Incluso quitando a los aviones y submarinos de la ecuación, los japoneses enviarían a sus acorazados por ser estos los encargados según su doctrina naval de, destruir las unidades enemigas...

PD: Y lo de Scapa fue para señalar que un submarino puede "meterse hasta la cocina". Imaginate si el I-168 se desliza lentamente hasta una posición a 4-5 millas de Midway, mas sencillo que entrar en Scapa... sabiendo que en cuanto los portaaviones americanos completen la siguiente vuelta al "circuito" pasaran EXACTAMENTE por allí. Podría lanzar una salva de torpedos practicamente a quemarropa... ¡ups!

Con los Tipo 93 ni tan siquiera precisaría aproximarse a esas 4-5 millas. Con la cantidad de buques que los norteamericanos tendrían dando vueltas y más vueltas alrededor del circulo, este seria continuo o casi. Una salva a 10-15 millas te daría tiempo a recargar y disparar una segunda salva, sabiendo que, cualquier buque que tratase de romper la formación tendría que virar obligatoriamente a estribor (el flanco abierto al océano), o arriesgarse a acercarse demasiado a la isla con los peligros que eso conllevaría...

Todo seria cuestión de calcular la salva para que los torpedos fuesen llegando escalonados, abriéndose hacia mar abierto... y no una, sino dos o incluso tres salvas de torpedos...

[urquhart]

Buenas Tardes a todos,

Sergio, gracias por resumir el plan MI y AL, que no era otro que finiquitar la Pacific Fleet, aspecto que muchos pierden de vista, en la creencia que el objetivo principal era engrandecer el sistema defensivo japonés, todo y que también.

Respecto al Hurricane, como siempre, no es lo mismo el Mk.I, que participoó en la Batalla de FRancia o la BAtalla de Inglaterra, que posteriores desarrollos. 14 mil Hurricanes se produjeron, no solo en Reino Unido, también en CAnadá, que servirían en la URSS, y pequeñas cantidades en otros países, com Yugoeslavia y Bélgica.

En Africa combatiría el modelo Mk.II, que dotados de 2 cañones de 20 mm., con la llegada de los Curtiss, iniciaron misiones de interdicción en ugar de intercepción, con excelentes resultados. En Singapur, la mayoría de las 50 células de los Mk.II, eran reconversiones de Mk.I, no unidades ex novo como las que tomaron parte en las batallas de Malta y el Desierto Occidental, y para entonces, la superioridad numérica japonesa era total, tras el desastre de los Buffalos. En Birmania, e Indias Holandeses, su papel mejoró, aunque no bastó para detener la ofensica japonesa. En 1943, al igual que en Africa, serían reconvertidos a misiones de interdicción.

SAludos

[urquhart]

Hola de nuevo,

se me olvidó comentar un mensaje de Bulow:

Hola Urquhart,
El Bismark o los acorazados italianos no podian mandar aviones a hundir los acorazados que los atacaban y Midway si pudia hundir a los acorazados cientos de kms antes de llegar a bombardear los portaaviones o la isla, aunque sus cobiertas estuvieran dañadas, por eso los atacó Nagumo. Según todos ustedes, el se concentraría en los portaaviones, dejando que Midway intacto lo barbardee todo el tiempo.

No sé si me he explicado mal, que puede ser. Hasta el ataque a Pearl Harbour, el único uso en combate de fuerzas aereas embarcadas fue por parte británica, y los japoneses bebían de esa experiencia. Taranto fue examinado y estudiado hasta la saciedad por los japoneses, que comprendieron que era posible un ataque con torpedos aéreos en puertos con poco calado; de ahí la idea de dotar a sus torpedos con aletas suplementarias de madera, para que no se hundieran en el lodo... pero volvamos al verdadero asunto, que no es otro que los brits lanzaban sus Swordfish, Albacores y Barracudas (a partir de 1943) con la intención de dañar en suficiencia a los capital ships enemigos, para que los cañones de los acorazados hicieran el resto. La caza del Bismarck y la acción nocturna de Matapán, son claros exponentes de esta doctrina, que como indicó Gaspacher, era la misma que incorporaron los nipones. Tras PH, los estadounidenses carecían de BB en número para aplicar esta doctrina, por ello, el CV se convirtió en su Capital Ship, ya desde el mismo 7 de diciembre.

Saludos.