Los Panzer - El Mito

[Super Mario]

ACB y ALEJANDRO??? Pero si no han intervenido siquiera en este hilo... y hace meses que no leo un post suyo!!!

JAJAJA MUY GRACIOSO.

Hombre, lo que yo repito como "Lorito" lo aprendí de ellos. Por eso me pareció genial que fueran ellos los que te respondan.
De esa manera clausuraba nuestra "Infantil discusión", ya que no me debías refutar a mí. Yo tan sólo era el mensajero.

Estar en desacuerdo con lo que yo digo, era estar en desacuerdo con ACB, Alejandro_, Japa, Withmann, Florencio, Spilberger, Panzer truppen2, Sledghammer etc.

Te pongo un ejemplo:
- Es como si el historiador Eric Hobsbawm te enseñó que Hitler y Stalin fueron malos, malísimos y Re-malos.

Tú aprendiste eso de él.

Vengo yo y te digo que no fueron tan malos. Que los 2 primeros años del gobierno de Hitler fueron buenos, que mejoró mucho la economía Alemana y que sus sistema educativo fue bueno. Y que el plan quinquenal de Stalin sacó del atraso a la URSS y creo una industria pujante.

Tú me insistes que aprendiste de Eric Hobsbawm que independientemente de esos aspectos positivos, Hitler y Stalin fueron "Chicos Malos". Y para argumentar y fundamentar eso que tú dices, haces un Copy/Paste de Eric Hobsbawm para que sea él el que me responda.

¿Se entiende?

Si tú hubieras tenido la actitud "Respetuosa y constructiva" de Domper, Roscharch o Capitan Miller, JAMÁS YO TE HUBIERA CONTESTADO DE ESA MANERA

Disculpa SM, te dije que me hacia gracia que lo que posteabas contradecía tus tesis, ni más ni menos. A partir de ahi, te pusiste como gato panza arriba... un poco de mano izquierda te vendria bien. Por cierto, un pequeño resumen, veamos el listado de foristas convencidos por tu tesis:

Mario, Super

Ahora, el de Foristas NO convencidos por tu tesis, con mas o menos matices:

Cap. Miller
Domper
Rorscharch
Eriol
Yo mismo...

No sé, estimado SM. Seguramente todos estamos equivocados y tú llevas la razón, porque si no, me recuerda tu actitud a la del chiste de conductor suicida que iba por la autovia en dirección contraria a 180 por hora, diciendo "la de locos que hay esta mañana en la carretera..."

Es un chiste???

Creo que Roscharch en mi HA hizo un comentario que coincidía con Japa y que a su vez Japa decía del Tiger lo mismo que yo digo. Aparte Roscharch se ha mostrado, equidistante, objetivo, claro en sus conceptos, sin cometer el error que tú cometes de llevar la discusión al "Terreno personal", y hasta ha tratado de ser conciliador y reclamar porque tú y yo tratemos de dejar de pelear como chiquillos y de que nos comportemos civilizadamente.
Inclusive Roscharch declaró:
Como te has dado cuenta es más que el Tiger sí o Tiger no. Y eso te lo digo siendo de los de "Tiger no".

Y Has visto la forma en que han contestado Domper y Capitan Miller, en forma respetuosa, con ánimo "Constructivo", con amplios conocimientos, derrochando pedagogía, dando muestras de una gran erudición, sin intención de IMPONER su punto de vista, sin "Pretenciones" de GANARME y sin necesidad de decir como un Chiquillo:
- Yo tengo la razón - Yo gané - SM no sabe nada - SM dice supermariadas - SM es terco - SM es tozudo etc, etc.

Exponen sus puntos de vista y aún cuando disientan conmigo, no por ello se creen los dueños de la verdad, ni pretenden IMPONER SU VERDAD.
Aparte ellos reconocen que el Tiger tuvo problemas de fiabilidad (sólo un ciego no reconocería eso).
Lo único que para ellos (y creo que también para tí) el Tiger tuvo más Virtudes que defectos. Mientras que para mí fue al revés. (ESA ES TODA NUESTRA DIFERENCIA).

La gran diferencia radica que ellos RESPETAN mi punto de vista. TÚ NO.
Y no sólo no lo respetas, sino que a toda costa pretendes hacerme cambiar de parecer, imponer tú punto de vista, tener la razón, para finalmente vanagloriarte y decir:
- YO GANÉ - YO SÉ MÁS QUE SM - ERA COMO YO DECÍA Y EL TIGER ERA FIABLE Y NO COMO DICE EL TOZUDO DE SM QUE SÓLO SABE DECIR SUPERMARIADAS.

Que te gusta manipular, SM. Mi planteamiento no es ese, más bien decirte "Tus copy and paste -muchos de ellos favorables al Tiger- no son datos sólidos y objetivos que respalden tu tesis. Ni mas, ni menos. A ver si nos enteramos...

Pero si yo mismo lo dije al principio!!!!

Hasta dije que en casi todos los temas que se discutan (política, filosofía, ética, deportes) 50% de la biblioteca apoyaba una Teoría y 50% la otra!!!!

¿Que me has ofrecido datos de 7 foristas?????

Habrá sido en otro debate, o en tus sueños, porque aqui lo que has puesto son los "corta y pega" de la web que has usado para sacar la informacion del Tiger, y poco más. En serio SM, centraté que me da la impresión ya no sabes ni lo que me contestas...

Más amplios que tu cita de Wikipedia eran.

Tan sólo ABC analiza 3 libros, a saber:
- Spielberger.
- Panzer truppen 2.
- Sledghammer (que no sé quien es).

¿Leíste atentamente?
Por lo menos te tomaste el trabajo de traducir mis copypasteos??? (como sí hizo Capitan Miller).

Primero, diseñar el bastidor es solo una parte del trabajo. Tu tienes que diseñar el tanque completo, porque el chasis del Pz. IV no servía. Y para inclinar el blindaje tenías que hacer muchas modificaciones, de todo tipo; o sea, que un mes, ni de coña. Echalé minimo de 6-7 meses. Segundo, el diseño de ambos bastidores podía adaptarse con cierta rapidez porque básicamente era una "ampliación" del otro, no se iba a cambiar la inclinación de blindaje. Además como sabras,el proyecto del VK 36.01 hubo de abandonarse precisamente porque se precisaba una torreta mas grande para que el tanque portara un cañon lo suficientemente potente para lograr penetraciones a más de 1.000 metros. O sea que dudo mucho que el Super Pz IV fuera un modelo especialmente útil cuando entrara en servicio.

Más fácil, rápido y barato que el Tiger sería SEGURO.

Saludos.

[Super Mario]

3.-Si te fijas, Von Kleist ha estado diciendo ciertas cosas que son ciertas. Te he dicho que te has pasado con lo del "mantenimiento cada 20Km", pues entre otras cosas era más fiable que el Panzer III, tal y como dice tu misma fuente.

Pero si mis fuentes dicen las 2 cosas, que había que hacerle un mantenimiento cada 20 kilómetros y que el Tiger cuando estaba bien mantenido era más fiable que el Panzer III.

Pregunto:
- ¿Por qué una de las cosas que dice sobre el mantenimiento cada 20km está mal y la que dice que era más fiable está bien?

Sin embargo, decir que el Tiger se estropea a los 20Km, aunque haya casos, es un error.

Mi fuente no dice que el Tiger se estropea a los 20Km, sino que había que hacerle controles técnicos cada 20 km

Pensemos, ¿por qué habría que revisarlo cada 20 KM.?:
- Porque su mecánica no era fiable y más bien delicada.

Saludos.

[Super Mario]

Sobre las cuestiones personales no te preocupes, Supermario, porque ninguna de mis intervenciones van en esa línea, ni tengo motivos para ello. Lo que sí pretendía era poner un ejemplo de lo fácil que es encontrar una fuente que puede contradecir un argumento o a otra fuente. Ya lo he dicho anteriormente pero lo repetiré, si se trata de juzgar con objetividad estamos de acuerdo, pero de otra manera no sólo no se avanzará en el debate, si no que además, sintiéndolo mucho poco más contribuiré por la parte que me toca.

Coincido. E inclusive yo dije lo mismo (con otras palabras) en los 4 Post iniciales.

Hay fuentes que dicen una cosa. Y otras que dicen otras.
La verdad estará en un "Punto Medio".

También lo he dicho con anterioridad, pero también lo repito: bajo mi punto de vista el Tiger no era perfecto,

En este Tema Yo dije lo mismo y tuve la misma actitud. (Aclaro que en "Este Tema" porque en mi análisis sesgado de Panther y Tiger no fue así).

pero entre la perfección de sobresaliente y la morralla de suspenso que en los últimos años se le ha ido dando a ambos carros hay un abismo.

Coincido con ese punto de vista.
Por eso me he cansado de repetir la frase de mi abuela:
- "Ni tanto ni tan calvo".

Aún así, creo que nuestras diferencias estriban en un punto clave:
- Para mí el Tiger tuvo más defectos que virtudes. Sin embargo para ustedes es al revés.

Yo creo que nuestra diferencia radica en 2 puntos siguiente:
- Ustedes tan sólo analizan el desempeño del Tiger en el campo de batalla.
- Sin embargo mi análisis tiene una mirada MUCHO MÁS AMPLIA, a saber:
• Recursos con los que contaba Alemania.
• Uso estratégico.
• Necesidades de la Wehrmacht y de las divisiones Panzer.
• Características del terreno ruso.
• Fiabilidad.
• Costo/Beneficio.
• Manufactura.
• Transporte al frente vía ferrocarril.
• Talleres y mecánicos especiales.
• Mantenimiento exhaustivo que demandaba tiempo y recursos.
• Desempeño campo a través en diferentes tipos de terrenos.
• Número de unidades fabricadas por día y mes.
• Recursos humanos, fabriles y materiales.

Y mi mirada MÁS AMPLIA, lamentablemente CONDENA AL TIGER.

Yo también pensaba algo parecido hace tiempo, como en tantas otras cosas de la SGM o de la Historia en general, pero a fuerza de leer y de, en mi modestas posibilidades de tiempo y dinero, investigar, he ido llegando a otras conclusiones.

Mi camino fue inverso.
Al principio yo creía que el Tiger era todopoderoso e indestructible. Y luego de leer mucho aprendí que fue un Tanque plagado de fallos y con problemas de fiabilidad.

Hasta he llegado al punto, y ahora podéis llamarme hereje y de segundo apellido conspirador, de creer que el Tiger II tampoco era tan malo, que caray.

¡¡¡QUÉ!!!
NO, NO PUEDE SER!!!

¿Cómo es posible que pienses eso???

En el siguiente Post te expongo lo que dice ACB al respecto.

Saludos.

[Super Mario]

Esto dice ACB:

El carro de combate pesado PzKpfw Tiger Ausf. B (también llamado Sd Kfz 182 "vehículo de combate de propósito especial tipo 182" de acuerdo con el sistema de designación unificado usado por los alemanes), fue desarrollado por "Henschel" bajo el liderazgo de su ingeniero jefe Erwin Anders. Fue producido en masa desde enero de 1944 hasta mayo de 1945. El tanque pesaba 69,4 toneladas y tenía una relación potencia/peso de 10,08 CV/t. El casco y la torre estaba hechos de acero homogéneo laminado con una dureza entre baja y media. Se produjeron en total 487 vehículos.
Los primeros carro de combate "Tiger-B" capturado por las fuerzas soviéticas fueron enviados al GABTU NIIBT en Kubinka para un estudio comprensivo. Los vehículos estaban numerados con el 102 y el 502. Al desplazar estos carros de combate por su propio pie a la estación de carga revelaron numerosos defectos. A los 86 kilómetros, la rueda tractora izquierda se salió (cuando los rodamientos fallaron), al igual que el piñón de accionamiento izquierdo (cuando todos los tornillos se partieron). Las altas temperaturas de aquel tiempo, las cuales llegaron a 30 grados Celsius (86 F), fueron demasiados para el sistema de refrigeración. Esto provocó que el bloque derecho del motor se sobrecalentara y a un continuo sobrecalentamiento de la caja de cambios. El tanque fue reparado, justo después de que la rodadura derecha fallara por completo. Fue reemplazado por otro rescatado de otro tanque, pero se salió de nuevo casi de inmediato cuando los rodamientos del eje de accionamiento fallaron. Además de esto, fue necesario emplear tiempo en cambiar los elementos de las cadenas, los cuales se rompían (grietas) constantemente debido al peso colosal del carro, especialmente cuando el vehículo estaba girando. El diseño del mecanismo de tensión no estaba creado bien del todo. Como resultado, había que ajustar la tensión cada 10-15 km de viaje.
Al final, ambos vehículos capturados fueron enviados al campo de pruebas NIIBT, donde el #102 fue sometido a pruebas de maniobravilidad. Durante la prueba se toparon con grandes obstáculos conectados con la baja fiabilidad de los elementos del chasis, motor y transmisión. Se determinó que los 860 litros de combustible eran suficientes para 90 km de movimiento sobre una carretera de hierva, a pesar de que el manual indicaba que esta cantidad de combustible debería ser suficiente para 120 km. El consumo de combustible a los 100 km era de 970 litros en vez de los 700 litros de acuerdo al mismo manual (capturado). La velocidad media sobre autopista era de 25-30km/h, 13,4-15km/h sobre una carretera de hierva. La velocidad media en terreno abrupto era incluso peor: 6-7km/h. La velocidad máxima, fijada como 41,5 km/h en la documentación técnica del carro de combate, nunca fue conseguida en las pruebas de maniobravilidad.
En el orden de conseguir una evaluación objetiva de la protección del carro de combate, se decidió disparar al casco y torre del vehículo con el número 502. La mayoría de los sistemas y ensamblamientos fueron retirados para mayor estudio. El armamento del tanque fue enviado al ANIOP para estudio.
Las pruebas fueron realizados a finales de 1944 en Kubinka y durante el curso se obtuvieron los siguientes resultados:
1. La calidad del blindaje del carro de combate "Tiger-B" en comparación con el blindaje de los carros de combate "Tiger-I" y "Panther", así como la producción temprana del cañón autopropulsado "Ferdinand" se ha deteriorado bruscamente. El primer disparo causó grietas y astillas en el blindaje del carro de combate "Tiger-B". Grupos de impactos (3-4 proyectiles) causaron gran astillamiento y fracturas en el blindaje.
2. Soldaduras débiles son características de las juntas del casco y de la torre. A pesar del cuidado en la ejecución del trabajo, las soldaduras impactadas eran mucho peores que las análogas de los carros de combate "Tiger-I" y "Panther", así como en el cañón autopropulsado "Ferdinand".
3. Impactos de 3-4 proyectiles perforantes o de alto explosivo de artillería de 152, 122 o 100mm causaron grietas, astillas y la destrucción de las soldaduras del carro de combate en una superficie de 100-190mm del blindaje frontal a 500-1999 metros. Los impactos interrumpieron el funcionamiento de la transmisión y puso al carro de combate fuera de servicio como baja irrecuperable.
4. Proyectiles perforantes de los cañones BS-3 (100mm) y A-19 (122mm) penetraron por completo al impactar los ejes o uniones del tanque "Tiger-B" a distancias de 500-600m.
5. Proyectiles perforantes de los cañones BS-3 (100mm) y A-19 (122mm) penetraron el frontal de la torre del "Tiger-B" completamente a distancias de entre 1000-1500m.
6. Proyectiles perforantes de los cañones D-5 y S-53 de 85mm no penetraron el blindaje frontal del casco o causar algún daño estructural a distancias de 300 metros.
7. En el blindaje lateral del carro de combate era notable la durabilidad desigual en comparación con el frontal y parece ser la parte más vulnerable del casco y torre.
8. Los laterales del casco y torre fueron penetrados por proyectiles perforantes de los cañones comunes de 85mm y 76mm americano a distancias de 800-2000 metros.
9. El lateral del casco y torre no fueron penetrados por proyectiles perforantes del cañón común de 76mm (ZIS-3 y F-34).
10. Los proyectiles perforantes americanos de 76mm penetraron el lateral del "Tiger-B" a distancias de entre 1,5 y 2 veces mayores que con los habituales proyectiles perforantes de 85mm.
Aquí, para los fans del "King Tiger", debería ser dicho que el cañón D-25 de 122mm montado sobre el carro de combate IS-2 era un descendiente directo del cañón-obús A-19. Básicamente, esos cañones eran diferentes en el sistema de la recámara (El del D-25 era semi-automático) y en unos pocos detalles que no afectaban a la balística. En consecuencia, la capacidad de penetración de ambos cañones era el mismo. Además, el cañón de campaña BS-3 de 100mm y el cañón de carro D-10 montado en el SU-100, también tenía la misma capacidad de penetración.
Durante ensayos de laboratorio con el blindaje del "Tiger-B", llevados a cabo en TsNII-48, se notó que hubo una "evidente gradual descenso de la cantidad de molibdeno (M) en los carros alemanes T-VI y T-V, y una completa ausencia en el T-VIB. La razón para reemplazar un elemento (M) por otro (V, vanadio) debe ser obviamente debido al agotamiento de las reservas y la pérdida de los que enviaban molibdeno a Alemania. La baja maleabilidad parece ser una característica del blindaje del "Tiger-B". Una ventaja del blindaje doméstico, como es bien sabido, es la alta maleabilidad; el blindaje alemán tenía poca cantidad de aleación, lo que significaba que era menos maleable".
Debemos hacer un comentario en este punto. Mayor maleabilidad en el blindaje implica en menor número de fragmentos cuando es penetrado (esos fragmentos matan tripulantes y dañan los controles del carro de combate), y además de esto, el blindaje tiene menor probabilidad de agrietarse.

Durante las pruebas del armamento, el cañón alemán KwK 43 dio buenos resultados tanto en penetración como en precisión, prácticamente el mismo que el cañón soviético D-25 de 122mm del IS-2. A una distancia de 1000 metros, la desviación observada del proyectil de punto fijado fue: 260mm en vertical y 210mm en horizontal. En comparación, para el cañón D-25 del carro de combate IS-2 la desviación media del punto fijado no excedía 170mm en vertical y 270mm en horizontal durante fuego estacionario a 1000 metros. La capacidad de penetración del KwK 43 de 88mm y 71 calibres de largo, con una velocidad de boca de 1000 m/s su penetración fue de 165mm a 30º de la vertical a una distancia de 1000 metros. En particular, el proyectil del "Tiger-B" entro por completo en la torre de su "colega" a una distancia de 400m. Sin embargo en cuanto al poder del alto explosivo, el 88mm fue 1,39 veces inferior al proyectil de de alto explosivo de fragmentación 122mm.
El informe final del 16 de febrero de 1945 sobre los ensayos con el "Tiger-B" decían lo siguiente:
"El frontal del casco y torre es de baja calidad. Daño sin penetración en el blindaje causó grietas a través del blindaje y astillamiento interior a gran escala. Los laterales se caracterizaban por su durabilidad desigual en comparación con las planchas frontales y parece la parte del tanque más vulnerable del casco y torre.

Deficiencias:
o El chasis es complejo y poco duradero.
o El mecanismo de dirección es complejo y caro.
o El tren de rodaje lateral es extremadamente poco fiable.
o El radio de acción es un 25% inferior a los carros de combate IS.
o La munición (excepto en la torre) está muy mal situada.
o El tamaño y peso excesivo no se corresponde con la protección y potencia de fuego del carro de combate.

FUENTE:
https://sites.google.com/site/worldofar ... dadero-rey

Y creo que Japa en su tema dice:
En enero del 44, finalmente, estuvieron disponibles los primeros ejemplares del nuevo carro pesado. Tan sólo cinco unidades. En los siguientes meses y aprovechando el cambio de objetivo de los bombardeos aliados (que se comprometieron en la preparación del desembarco en Francia) la producción continuó, pero a un ritmo desesperantemente lento por los problemas derivados de la puesta en producción de un modelo de semejante complejidad.

En el momento del desembarco apenas se había podido construir una cincuentena de carros (en 6 meses). En el mismo período de tiempo, y bajo similares circunstancias, se entregaron cerca de 500 ejemplares de Tiger I. (INCREÍBLE)

Teóricamente estaba previsto que en agosto, cuando cesase la producción del modelo I, se habría alcanzado el objetivo de construir 100 Tiger II al mes. Sin embargo sólo logró rozarse esa cifra en agosto (94 ejemplares entregados) y a partir de ahí la producción cayó drásticamente al reiniciarse la campaña aérea contra Alemania. A lo largo de todo el año 44 tan sólo se logró poner en servicio unos 380 carros.
Entre septiembre y diciembre más de 650 ejemplares fueron destruidos en las propias fábricas. (IN-CRE-I-BLE)

Para empeorar las cosas, las pruebas realizadas a lo largo del 43 no habían impedido que el Tiger II saliera de fábrica con graves problemas de dentición. Los primeros ejemplares, entregados a la compañía FKL 316 asociada a la PzDiv PanzerLehr, sufrieron tal cantidad de averías que fueron destruidos por sus dotaciones antes de poder entrar en combate.
El problema estaba, al parecer, en un defecto del sistema de ventilación que hacía que los gases del escape fueran a dar al compartimento del motor acelerando su recalentamiento. Rápidamente se trabajó para solucionarlo, pero no iba a ser el único problema. (Ya lo creo que no sería el único problema. YO DIRÍA QUE TODO EL TANQUE ERA UN GRAN PROBLEMA DE 70 TONELADAS DE CHATARRA).

Prosigamos encontrando errores y problemas:
Incluso sin ese añadido de temperatura el Maybach 230 se calentaba demasiado y a poco que se incrementaran mucho las revoluciones quedaba en seguida fuera de servicio. Eso era un problema de difícil solución ya que ese motor se había diseñado para mover un vehículo del orden de las 40-45 tn, y el Tiger II sobrepasaba esa estimación en un 40%. La falta de potencia y los problemas de la transmisión serían el talón de aquiles de los nuevos carros pesados.

Realmente crees que el Tiger II fue un buen carro, estimado Capitan Miller.???

Y sino lee este interesante link en donde comparan el IS-2 con el Tiger II:
http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... er-II.html

Saludos.

[Super Mario]

2.- SM, te pediría que bajaras el tono. Anteriormente he visto como Von Kleist también utilizaba un tono elevado.

Hago esfuerzos sobrehumanos, pero Von Kleist es un especialista en sacarme de las casillas.

3.- SM, si alguien "utiliza la fuente en tu contra" es tan solo porque parece que tienes manía persecutoria. Nadie tiene intención de atacarte.

No tú, pero fijate el uso que le ha dado Von Kleist.

Otra cosa es el coste de esa fiabilidad o los costes de un fallo. Si un Stug III o un Panzer IV se averiaban se podían remolcar más o menos fácilmente. Con el Tiger era otra historia y cualquier fallo podía implicar perder el tanque. Entre otras cosas, por eso se volaba incluso con pequeños fallos. No por la fiabilidad.

Tienes razón.
Aún así el Tiger era un carro problemático.

Te estás emperrando en ver fallos donde no los hay. Si el mantenimiento del Tiger era un infierno no era por su fiabilidad mecánica ni por su movimiento, sino por su peso y complejidad.

Con más razón prefiero diseñar un Carro más sencillo, económico y fácil de fabricar.

Si el Tiger no avanzaba primero no era porque no pudiera, sino (me imagino) porque no compensaba correr los riesgos de que se averiase o se atacase.

Ya lo dijo Alejandro_ y ACB que los Panzer III y IV no gozaban de esos PRIVILEGIOS. Justamente por eso su fiabilidad solía ser inferior al Tiger, porque se los APORREABA.

4.-Estratégicamente me parece de lo más gracioso que quites el Tiger de diseño, digas que no hacía falta un carro pesado de ruptura, sino un carro medio y que elimines de producción todos los carros con alcance efectivo elevado. ¿A qué se debe eso?

Si mi HA termina en la primavera de 1943, no tiene sentido.

Aún así le reconocí a Domper que iba a mantener el diseño de un Panther "Mejorado" para la Pos-guerra.

Alemania tenía un carro medio bastante bueno, y precisamente lo que le faltaba era "algo" para destruir los carros soviéticos con garantías, incluyendo los pesados desde la distancia. Algo que los Tiger hacían, pero los Nashorn hacían mejor y a mejor precio.

Eso lo podía hacer mi Panzer IV "Potenciado", ya que lo que importa es el cañón. Y mi Panzer IV potenciado puede portar tanto el L/60 como el L/70.

Si te fijás, todos los diseños alemanes van enfocados con el concepto anticarro: la series Jagd, el mismo Panther, el Hezter, el Stug (pese a ser de asalto...), Marder, Nashorn y los mismos Tiger (y el Tiger II). Y seguro que me dejo a alguno.

Capitan Miller ha sido muy crítico de esa DISPERSIÓN de recursos. (Y yo coincido con él).

Por cierto, ¿porqué no diseñar el Hetzer antes?

EX-CE-LEN-TE.

Y gracias al Diario de mañana se lo puede adelantar sin problema.

Y eso por no hablar de la artillería alemana que tenía deficiencias. Von Kleist hace un pequeño análisis de la artillería de campaña alemana y las deficiencias que ésta tenía. ¿Porqué nada de artillería autopropulsada? Los Hummel fueron buenos vehículos.

Lo he leído e inclusive he aportado mi grano de arena respetuosamente. (Von Kleist podría aprender de mi comportamiento caballeresco y colaborativo en su Tema).

Como te has dado cuenta es más que el Tiger sí o Tiger no. Y eso te lo digo siendo de los de "Tiger no".

Un caluroso saludo, estimado Roscharch, y gracias por tus aportes, por tu respeto y por tratar siempre de que todos nos llevemos bien.

[Von Kleist]

Buenas

Exponen sus puntos de vista y aún cuando disientan conmigo, no por ello se creen los dueños de la verdad, ni pretenden IMPONER SU VERDAD.

Estimado SM, en contestación a lo que dices, me permito recordarte que la combinación de victimismo y manipulación no puede ser positiva para nadie. Te resumo mi postura, a ver si nos enteramos:

¿Que a ti el Tiger te parece un carro mediocre?: Perfecto
¿Que a ti el Tiger te parece que "no era lo que necesitaba Alemania": Perfecto
¿Que le tienes mania al Tiger?: Perfecto.

Esas son tus ideas, y allá tu con ellas. Ahora bien no me abras un hilo diciendo que:

La fiabilidad del Tiger era mala o muy mala. Eso es FALSO y he puesto los datos correspondientes.
La movilidad del Tiger era mala: FALSO, de hecho, era excelente para un carro de su peso; y te he puesto datos.
El rendimiento del Tiger fue malo: FALSO; y te he puesto datos.

O sea que eso que afirmas de que trato de "imponer mi verdad" nada de nada; ni pretendo tampoco cambiar tus ideas; pero si me haces afirmaciones que considero falsas y/o erróneas, te pongo datos para desmentirlas. Tan sencillo como eso, estimado SM. A ver si nos enteramos...

Yo creo que nuestra diferencia radica en 2 puntos siguiente:
- Ustedes tan sólo analizan el desempeño del Tiger en el campo de batalla.
- Sin embargo mi análisis tiene una mirada MUCHO MÁS AMPLIA, a saber:
• Recursos con los que contaba Alemania
Necesidades de la Wehrmacht y de las divisiones Panzer.

¿Necesidades de la WH?. Pero si precisamente el Tiger se desarrolló por la necesidad de contar con un carro PESADO, (repito, pesado) tras las experiencias de las campañas de 1940 y 1941...

Y respecto a la "amplitud" de tu análisis, supongo que tus conocimientos sobre carros de combate superan los del Heereswaffenamt y todos los ingenieros alemanes de la época, porque como te comenté antes, el proyecto del VK 36.01 (el equivalente al Pz. IV potenciado del que tanto hablas) se desechó precisamente porque no servía para cumplir los requisitos mínimos del nuevo carro de combate que se había solicitado.

Pero bueno, no le voy dar más vueltas, porque está claro que no sirve de nada. Prosigue.

Saludos

[barrymoabdib]

Yo creo que nuestra diferencia radica en 2 puntos siguiente:
- Ustedes tan sólo analizan el desempeño del Tiger en el campo de batalla.

Que digo yo que es lo importante, su desempeño en el campo de batalla. Si ese desempeño fue satisfactorio para la WH o no dirá si fué buen carro o una chatarra de 70 toneladas como decías por ahí.

Vamos, lo que se llama pasar de la teoría a la practica.

Para ti sería el mejor tanque de la SGM si en vez de ser Alemania fuera USA o Rusia quien los fabricara como churros? Me da a mi que mezclas "lo que alemania necesitaba" con "este tanque es una mierda".

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Unos pocos apuntes rápidos porque ahora mismo no tengo a mano las fuentes...

Tengo entendido que los batallones Panzer aparte de contar con ingenieros, también tenía un par de batallones Panzergrenadier sobre SDKFZ y apoyo de Panzer III “N” con cañón L24 de 75mm. (El mismo cañón que portaba el Panzer IV “D”).

No, Super Mario, ni los SPzAbt ni los SSsPzAbt disponían orgánicamente de ingenieros ni granaderos. Los Panzer III de apoyo se incluyeron al principio, para posteriormente ser sustituidos por Tiger para aumentar la capacidad de combate de los batallones.

Según la tabla de ACB el 85mm podía penetrarlo a 1.000 metros.

El blindaje del Tiger I era de 100mm en el frontal y de 120mm en el mantelete del cañón. Los datos de la tabla indican entre 100mm y 102mm a 0º a 1.000m, la mejor circunstancia posible pero poco realista en combate. En mi opinión sería más lógico hablar de las penetraciones a 500m para ver las posibilidades reales del cañón soviético de 85mm.

Más amplios que tu cita de Wikipedia eran.

Tan sólo ABC analiza 3 libros, a saber:
- Spielberger.
- Panzer truppen 2.
- Sledghammer (que no sé quien es).

Lo voy a decir otra vez, porque creo que no lo leiste en mi post anterior. Los datos que aparecen en Wikipedia proceden de Panzertruppen Vol. 2. Sledgehammer es un estudio sobre los batallones de Tiger, obra de Christopher Wilbeck, que a su vez utiliza, entre otras fuentes, las obras de Jentz, Spielberger y Schneider.

Sobre el Tiger II, yo no tomaría como creible al 100% un estudio soviético que a su vez procede de una página donde aparece, entre otras cosas, un artículo revisando la versión hasta ahora aceptada incluso por Rusia sobre los asesinatos de Katyn:

http://english.battlefield.ru/
http://www.english.battlefield.ru/analy ... -king.html
http://www.english.battlefield.ru/analy ... vised.html

No quiero decir con ello que ese detalle lastre todo el contenido de la web, pero a mi me haría pensar y buscar algunas otras fuentes más objetivas.

Es más, ya sabemos lo que piensa ACB sobre el Tiger II. Pero, ¿qué piensas tú? ¿Has buscado más información?

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Capitan Miller

Es más, ya sabemos lo que piensa ACB sobre el Tiger II. Pero, ¿qué piensas tú? ¿Has buscado más información?

Respecto a la pregunta que le haces a SM, creo que uno de sus principales problemas es que habla (o mejor dicho "postea") por boca de otros, dado que va cogiendo fragmentos de otros foristas, webs y artículos de aquí y allá. Y al final lo que ofrece es un refrito de opiniones varias, pero eso es no lo peor, lo peor es que a veces manipula lo que otros dicen. Por ejemplo:

Creo que Roscharch en mi HA hizo un comentario que coincidía con Japa y que a su vez Japa decía del Tiger lo mismo que yo digo

Cita a Japa diciendo que este "decía del Tiger lo mismo que yo". Lo cual es -en el mejor de los casos- una manipulación descarada de la valoración que Japa hizo del Tiger. En su hilo "Los Panzers alemanes, detrás del mito", concretamente dicho forista hacía una evalucion mayormente positiva del carro alemán. Y cito:

El carro Tiger, siendo un vehículo muy diferente a los anteriores por su altísimo nivel de complejidad, coste de producción y necesidades logísticas, puede considerarse un vehículo muy exitoso. Pese a sus problemas iniciales y lo precipitado de sus primeros despliegues Demostró en todo momento una gran eficacia en combate, a la que hay que sumar su tremendo impacto psicológico.

De nuevo, como en el caso del Pz IV y el StuG, estamos ante una máquina que podía haberse mejorado sin demasiados esfuerzos: hubiera sido muy fácil modificar la barcaza para instalar un frontal inclinado, y el reemplazo del 88 L/56 por un 75 L/70 hubiera mejorado la pegada contra los blindados enemigos. Incluso sin esos cambios el Tiger seguía siendo un adversario temible en abril del 45, y aunque ya no podía considerarse invulnerable, era aún capaz de medirse con cualquier carro del arsenal aliado. Mantenerlo en producción introduciendo las mejoras antes mencionadas habría sido la opción más rentable, pero como vimos la presión de la industria, la obsesión de los diseñadores germanos por el perfeccionismo y las injerencias del Führer llevaron a buscarle un sustituto cuando apenas acababa de entrar en combate.

Estos tres vehículos, Pz IV, Pz V y StuG podían haber cubierto adecuadamente las necesidades de las unidades acorazadas germanas durante la mayor parte del conflicto. Los tres, pese a mantenerse en servicio hasta el final, deberían haber sido reemplazados por modelos de nuevo cuño: Pz V, Pz VI B y Hetzer (el JgPz 38, inicialmente, nació como un reemplazo económico del StuG)

En fin SM, que sí, Japa decía "LO MISMO" que tu, lo mismito, vamos...

Menos manipulación, please

Saludos

[Super Mario]

Estimado SM, en contestación a lo que dices, me permito recordarte que la combinación de victimismo y manipulación no puede ser positiva para nadie.

En qué parte de estas 7 hojas tu adviertes "Victimización"???

¿Que a ti el Tiger te parece un carro mediocre?: Perfecto
¿Que a ti el Tiger te parece que "no era lo que necesitaba Alemania": Perfecto
¿Que le tienes mania al Tiger?: Perfecto.

ALELUYA!!!

Te aclaro que no le tengo "Manía" al Tiger, sino que he leído demasiados informes negativos.

Me molesta que lo plantees como si lo mío fuera una "Ocurrencia, o un capricho o una terquedad o un INVENTO mío", cuando no es algo que a mí se me ocurrió o lo inventé o estoy medio obsesionado y saqué esa conclusión.

Quiero ser categórico:
- EL TIGER ERA UN TANQUE PROBLEMÁTICO Y POCO FIABLE. Y NO LO DIGO YO, SINO QUE LO DICEN MUCHOS AUTORES PRESTIGIOSOS.

No niego que existan otros autores que digan lo contrario. O que traten de MATIZAR y mostrar "Defectos y Virtudes".
Yo entiendo perfectamente que el Tiger no fue una chatarra inservible.
Yo entiendo perfectamente que el Tiger muchas veces tuvo un muy buen desempeño. (Y otras tantas veces NO).
Yo entiendo perfectamente que el Tiger cuando tuvo un buen mantenimiento y se lo usó correctamente fue un Carro soberbio y temible.

Pero el BALANCE FINAL, para mí es NEGATIVO.
Y esa CONCLUSIÓN FINAL no es una Manía o Capricho o Tozudez que yo invento, sino que son CONCLUSIONES que yo aprendí de reputados especialistas. (¿O alguien puede poner en duda la experiencia y los amplios conocimientos de ACB o Alejandro_)

Y ahí está uno de los ERRORES que yo te reclamo y que ni Domper, Roscharch o Capitan Miller cometen. Porque tú lo llevas a un TERRENO PERSONAL.
Tu planteo es:
- SM es un loquito que está obsesionado con el Tiger. Es un maníaco que ve fantasmas donde no los hay e INVENTA que el Tiger NO ES FIABLE para manipular los datos y llevar "Agua a su Molino".

Y eso no es así. Yo NO INVENTO NADA NI SOY UN MANÍACO.

Yo tan sólo REPITO LO QUE APRENDÍ. NI MIENTO, NI INVENTO, NI MANIPULO.

Bajo tu misma lógica y usando tus mismos argumentos, yo podría decir que eres tú el que está "Obsesionado" con el Tiger y el que tiene "Manía" por convencerme de que el Tiger era SUPER-FIABLE y SUPER-MOVIBLE.

Pregunto:
¿ Por qué tú tienes razón y yo no?
¿Porque tú has expuesto fuentes que avalan lo que tú dices?
¿Entonces mis fuentes no valen nada y ACB, Alejandro_, Florencio, Withmann, Spielberger, Sledghammer, PanzerTruppen etc, mienten o son maníacos o son tozudos o son caprichosos o son manipuladores?

Yo respeto tu punto de vista y me parece válido que pienses que el Tiger fue un tanque fiable. No me interesa ganarte o "Tener la razón" o hacerte cambiar de parecer. Y por supuesto que no creo que seas un "Maníaco"
Tú sin embargo constante y persistentemente te empeñas en dejarme mal parado, en ridiculizarme, en desprestigiarme, en querer ganarme y tener la razón. Y ESO ES MÁS QUE EVIDENTE.

¿Te das cuenta cómo tú lo llevas a un "Terreno personal"?
¿Te das cuenta cómo eres tú el que busca pleitos?.
¿Te das cuenta cómo eres tú el que a toda costa quiere "Tener la razón"?.
¿Te das cuenta que eres tú el que desea demostrar que yo estoy equivocado?.

Saludos.

[Super Mario]

Esas son tus ideas, y allá tu con ellas. Ahora bien no me abras un hilo diciendo que:

La fiabilidad del Tiger era mala o muy mala. Eso es FALSO y he puesto los datos correspondientes.

No lo digo yo, lo dice ACB. (Y también lo decías tú hace 4 años atrás)

La movilidad del Tiger era mala: FALSO, de hecho, era excelente para un carro de su peso; y te he puesto datos.

No lo digo yo, lo dice ACB. (Y también lo decías tú hace 4 años atrás)

El rendimiento del Tiger fue malo: FALSO; y te he puesto datos.

Yo digo en “Líneas generales”. Para mí 60% a 40%. (Por lo tanto reconozco que 4 de cada 10 veces tuvo un buen desempeño).

De última si quieres “Firmamos” un EMPATE y lo ponemos 50% a 50%.

Lo que pasa que como yo también analizo la parte industrial, económica y los recursos de Alemania, pues le “Bajo el Pulgar” al Tiger y prefiero inclinarme por un Tanque más económico, fácil de fabricar y más fiable.
ESO ES TODO.

O sea que eso que afirmas de que trato de "imponer mi verdad" nada de nada; ni pretendo tampoco cambiar tus ideas

No es así.
Desde un primer momento esa fue tu intención.
Tratarme de “Maníaco, tozudo, manipulador o caprichoso” como si yo inventase la poca fiabilidad del Tiger, cuando lo único que hice fueron COPYPASTEOS, deja al desnudo tus intenciones.

pero si me haces afirmaciones que considero falsas y/o erróneas, te pongo datos para desmentirlas.

¿Cómo van a ser “Afirmaciones erróneas”, si no es algo que yo INVENTO, sino que son Copy/Paste de prestigiosos foristas que saben mucho más que tú y yo juntos???

Continuará.

[Super Mario]

¿Necesidades de la WH?. Pero si precisamente el Tiger se desarrolló por la necesidad de contar con un carro PESADO, (repito, pesado) tras las experiencias de las campañas de 1940 y 1941...

Carro que no debía pesar más de 45 toneladas. Y que fue desvirtuado una y otra vez. (Y Osprey en su introducción es CATEGÓRICO al respecto).

Te copio y pego lo que dice Osprey en la introducción del Libro 11 sobre el Tiger:
Durante 22 años de investigación, los autores de esta publicación han desenterrado miles de documentos originales supervivientes del departamento de armamento del ejército y de las firmas que intervinieron en el diseño y producción del Tigre. Toda la información proporcionada se basa únicamente en el contenido de estos documentos y está respaldada por las observaciones hechas por los autores sobre los 4 Tigres que aún quedan en occidente.

Se han incluido muchos hechos interesantes obtenidos de documentos originales, a saber:
- El verdadero origen del Tigre
- Las razones que motivaron algunas decisiones claves.
- La historia precisa de la producción
- Las modificaciones importantes.
- La organización y el número exacto de Tigres entregados a cada unidad de combate.

Lo que viene a continuación es CLAVE:
Si cualquiera de las circunstancias claves hubiese sido ligeramente alterada, se habría construido un carro pesado completamente distinto al famoso Tigre I. (COM-PLE-TA-MEN-TE DISTINTO)

Entre estas circunstancias que contribuyeron a la creación del Tigre estaban:
- Problemas de diseño del motor Porsche
- Habilidad de Krupp para mantener el monopolio de cañones para carros.
- Suministro inadecuado de tungsteno para proyectiles.
- Informe de Porsche de que el cañón Flak 88 de altas prestaciones inventado por Rheinmetall no podía montarse en el proyecto de torre existente. (Lo cual se demostrará que eso era FALSO y que lo único que perseguía el Dr. Porsche era favorecer a Krupp en desmedro de Rheinmetall, su archirival).

Y esto sí que es CLAVE:
- La facilidad con que el bastidor previamente diseñado Fahrgestell VK 36.01 (bastidor de orugas de 36 toneladas del primer modelo) podía modificarse para acomodar la torre de mayor tamaño diseñada por Krupp para el bastidor VK 45.01. (Si fue fácil "Rediseñar" el bastidor VK36.01, te imaginas lo fácil que va a ser alargar el bastidor del Panzer IV)

Más claro, échale agua.

Aparte en la década del ’50, después del fracaso del IS-4, AMX-50, ARL 44 frances y KönisTiger, los ingenieros arribaron a la conclusión de que por encima de las 50 toneladas se presentaban problemas mecánicos que la tecnología de la época no podía solucionar. Y así aparecieron los M-48, T-54/55/62/64, Leopard 1 o AMX.

Pero yo gracias al “Diario de mañana” no voy a cometer el error de diseñar un Carro que pese más de 40 Toneladas.

Y respecto a la "amplitud" de tu análisis, supongo que tus conocimientos sobre carros de combate superan los del Heereswaffenamt

Mis conocimientos son muy pobres.
Tan sólo repito lo que aprendí.

…todos los ingenieros alemanes de la época, porque como te comenté antes, el proyecto del VK 36.01 (el equivalente al Pz. IV potenciado del que tanto hablas) se desechó precisamente porque no servía para cumplir los requisitos mínimos del nuevo carro de combate que se había solicitado.

No es así.
Si lees el libro 11 de Osprey verás que el Tiger perfectamente se pudo hacer sobre el bastidor VK36.01, pero las mentiras de Krupp y Porsche distorsionaron el proyecto original. (Y si no tomate el trabajo de leer mi Tema: http://www.militar.org.ua/foro/el-panth ... 36772.html).

Pero bueno, no le voy dar más vueltas, porque está claro que no sirve de nada. Prosigue.

Así lo haré.

Saludos.

[Super Mario]

No, Super Mario, ni los SPzAbt ni los SSsPzAbt disponían orgánicamente de ingenieros ni granaderos. Los Panzer III de apoyo se incluyeron al principio, para posteriormente ser sustituidos por Tiger para aumentar la capacidad de combate de los batallones.

No lo sabía.
Pero imagino que ingenieros y vehículos de reconocimiento tendrían??

El blindaje del Tiger I era de 100mm en el frontal y de 120mm en el mantelete del cañón. Los datos de la tabla indican entre 100mm y 102mm a 0º a 1.000m, la mejor circunstancia posible pero poco realista en combate. En mi opinión sería más lógico hablar de las penetraciones a 500m para ver las posibilidades reales del cañón soviético de 85mm.

Quizás no lo penetraría a 1.000 metros, pero lo inmovilizaría o los impactos lanzarían esquirlas que matarían a la tripulación.

Lo voy a decir otra vez, porque creo que no lo leiste en mi post anterior. Los datos que aparecen en Wikipedia proceden de Panzertruppen Vol. 2. Sledgehammer es un estudio sobre los batallones de Tiger, obra de Christopher Wilbeck, que a su vez utiliza, entre otras fuentes, las obras de Jentz, Spielberger y Schneider.

Lo leí e imagino que esos autores no harían un análisis sesgado, por lo tanto expondrían puntos a favor, defectos y virtudes.
Me parece válido que Von Kleist haga Copy/Paste de lo que le conviene e ignore lo que no le conviene. Mis mismas fuentes dicen cosas a favor y en contra.

Sobre el Tiger II, yo no tomaría como creible al 100% un estudio soviético que a su vez procede de una página donde aparece, entre otras cosas, un artículo revisando la versión hasta ahora aceptada incluso por Rusia sobre los asesinatos de Katyn:

Vale.

Es más, ya sabemos lo que piensa ACB sobre el Tiger II. Pero, ¿qué piensas tú? ¿Has buscado más información?

Mi opinión personal está influenciada por todo lo que leí, entre ellos ACB. Y si por condescendencia al Tiger I le doy un 6 como puntuación, al Tiger II le pongo un 4.

Mi Tema: http://www.militar.org.ua/foro/el-panth ... 36772.html tiene 71 páginas en donde expongo todo lo que yo pienso.

Saludos.

PD: Insisto que "Somos lo que leemos". Todo nuestro bagaje intelectual y nuestro "Acervo cultural" inevitablemente está influenciado por nuestras experiencias, por lo que hemos leído y aprendido en nuestra vida de otros autores o personas.
Por supuesto que tenemos pensamiento propio y autónomo, pero en líneas generales ese pensamiento está influenciado por alguien. Elegimos conceptos con los que "Concordamos" e ignoramos o "Desechamos" los conceptos con los cuales "No-Comulgamos".

[Rorscharch]

Yo querría preguntar un par de cosas.

-A Von Kleist: ¿Podrías poner una fuente que diga que la tasa de operativilidad del Tiger sea mejor que por ejemplo la del Panzer IV? Si no tengo mal entendido, el Tiger tenía un arreglo muy complicado por lo general.
Comentar además que uno de los fallos de diseño principales era el peso, pues ningún vehículo alemán podría remolcar más de 35T, si no recuerdo mal.

-A Super Mario: ¿Que tanque del ejército alemán proporcionaría una capacidad de ruptura?
¿Te das cuenta que no solo es un Tiger sí o no? ¿Porque eliminarías de producción vehículos como el Nashorn o el Hummels? Ejércitos tan exitosos como el soviético o el americano tenían vehículos similares y exitosos: SU-100, ISU-152, SU-122,152; M-7,MG-40...

Por último, te das cuenta que el vehículo "Panzer IV potenciado" seguiría teniendo el mismo principal problema: no podría ser remolcado por ninguna máquina del ejercito alemán.

Lamento no poder ofrecer los datos del remolque del ejército alemán, pero no los he encontrado

Saludos.

Edito: Sí que sabía que solían ser chasis de Pz III, pero desconozco el motor que manejaban para ver si podrían mover un Tiger. Leí que eran necesarios al menos 3 para moverlo.

[Capitan Miller]

Hola otra vez.

Por supuesto que tenemos pensamiento propio y autónomo, pero en líneas generales ese pensamiento está influenciado por alguien. Elegimos conceptos con los que "Concordamos" e ignoramos o "Desechamos" los conceptos con los cuales "No-Comulgamos".

En absoluto puedo estar de acuerdo con esa frase, sobre todo con la última oración.

En primer lugar, en el tema que nos ocupa sería más lógico hablar de "hechos" más que de "conceptos". Si no eres capaz de aceptar un hecho por no coincidir con una idea preconcebida o datos previos, te sugiero que en lugar de tratar sobre temas de Historia, hechos una vez más, lo hagas sobre temas más del plano espiritual o no tan empíricos, que tan sólo están necesitados de creencias o fe. Así no tendrás que plantearte jamás la posibilidad de que tú, o los autores en los que basas tu planteamiento, estén equivocados, total o parcialmente.

Saludos.

P.D.
Por cierto, sería de agradecer que evitaras la profusión de mayúsculas, parece que estuvieras gritando, ya que esa es la convención general para foros y similares.