Los Panzer alemanes: detrás del mito

[japa]

A la hora de referir las cifras soviéticas Manstein exagera muchísimo. No obstante una proporción así en el 45 puede haberse dado en los sectores de ruptura porque en ese momento el frente era ya muy reducido y el ES podía concentrar sus piezas mucho más

[samurayito]

Una duda que me surge mientras leo las memorias de Manstein. Cita en la página 331:

En Sebastopol alineaba el atacante (sin contar los antiaéreos) 208 baterías en un frente de 35 kilómetros; lo que arroja el número de 6 baterías por kilómetro, por más que en determinados puntos del frente nuestra concentración artillera superara, naturalmente, esa proporción. En cambio, los soviéticos alinearon en sus planes de ataque en el año 1945 hasta 250 piezas por kilómetro cuadrado de frente!

¿Esto era cierto? Me parece desproporcionado.

Saludos

Amoave...

Opcion 1.

250 piezas por kilometro LINEAL significaria una pieza cada cuatro metros una al lado de otra. Es decir NO CABEN.

Puestas en dos filas, una fila detras de otra, es una pieza cada ocho metros, siguen sin caber. Vamos, pueden caber para hacer una foto, pero no para operarlas.

Estamos hablando de piezas como el 76mm ruso, como minimo, no de ametralladoras, ni de fusileros. Un fusilero en una trinchera ocupa por lo menos 0,60 metros.

Opcion 2.

El texto dice 250 por kilometro CUADRADO. Un kilometro cuadrado es un rectangulo de 1000 metros de lado, y tiene un millon de metros cuadrados.

En ese espacio caben 250 rectangulos de 4000 metros cuadrados, poniendo un cañon en cada rectangulo, que son rectangulos de 20 metros de lado. Ahi si cabe un cañon, en un rectangulo de 20X20, y su dotacion, pero no va a haber espacio donde colocar la municion, ni manera de que accedan los vehiculos de municionamiento, ni nada parecido. Sin contar con que el terreno no es plano, y hay arboles, y rocas, y un cañon necesita colocarse en un terreno con poca inclinacion y sin grandes obstaculos.

Apilar unidades en un rectangulo de terreno puede funcionar en un juego de PC, en la vida real lo dudo mucho.

Por ultimo, la contrabateria se iba a chupar los dedos con semejante blanco.

El gran Manstein nos quiere desinformar incluso despues de terminada la guerra, que astuto, y que genio de la tactica y de la estrategia.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

No tiene que ser lineal tal cual. Podían ponerse agrupados y hacia atrás incluso 50m que no dejarían de formar una línea, pues 2 líneas defensivas o de artillería serían con una separación mínima de varios kilómetros. Pero me parecen muchos cañones por kilómetro.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Un interesante comentario de Manstein sobre Hitler...

Mi juicio, en suma, es que a Hitler le faltaba esa especial competencia militar que tiene su base en al experiencia y a la que nunca llegó a suplir enteramente su "intuición".

Por otra parte, si bien es verdad que poseía cierta perspicacia para captar las oportunidades operativas, o al menos para comprenderlas y apreciarlas cuando otro se las mostraba, no menos cierto es que carecía de criterio estructural para articular en el concepto operativo las condiciones previas y la posibilidad de ejecución del mismo. El enfoque conjunto de una operación, con la apreciación de las proporciones indefectibles entre objetivo, espacio geográfico, tiempo y volumen de fuerzas, era cosa que no estaba a su alcance. Cuanto menos, la estrecha y fatal dependencia de toda operación respecto de las posibilidades de abasteicimiento y reposición de fuerzas. Él no comprendía o no quería comprender que, por ejemplo, toda ofensiva de amplios vuelos reclama una constante aportación de fuerzas nuevas al contingente inicial de ataque, como puso de manifiesto bien crudamente el planteamiento y ejecución de la ofensiva de verano de 1942. Asimismo hemos de catalogar entre sus más patentes defectos la descabellada fantasía de que al año siguiente habríamos atravesado el Cáucaso con un Grupo de Ej´ñercitos Motorizado, precipitarnos así sobre el Cercano Oriente y avanzar hasta la India, según me confiara en el otoño del mismo año.

Una clara cita de la no tan grande labor que hizo Hitler como estratega.

Saludos

[imrahil]

Muy buenas:

Una duda que me surge mientras leo las memorias de Manstein. Cita en la página 331:

En Sebastopol alineaba el atacante (sin contar los antiaéreos) 208 baterías en un frente de 35 kilómetros; lo que arroja el número de 6 baterías por kilómetro, por más que en determinados puntos del frente nuestra concentración artillera superara, naturalmente, esa proporción. En cambio, los soviéticos alinearon en sus planes de ataque en el año 1945 hasta 250 piezas por kilómetro cuadrado de frente!

¿Esto era cierto? Me parece desproporcionado.

Saludos

Por un lado dice 208 baterías en 35 km de frente, por otro dice 250 piezas. Según creo recordar, una batería de artillería tipo son 4 piezas, por tanto me salen 832 piezas en 35 kilómetros, lo que sería 23 piezas por kilómetro frente a las 250 de los rusos en 1945, según afirma Manstein.

...
Mi juicio, en suma, es que a Hitler le faltaba esa especial competencia militar que tiene su base en al experiencia y a la que nunca llegó a suplir enteramente su "intuición".
...

Por supuesto se lo dijo personalmente

Saludos cordiales

[samurayito]

...
Mi juicio, en suma, es que a Hitler le faltaba esa especial competencia militar que tiene su base en al experiencia y a la que nunca llegó a suplir enteramente su "intuición".
...

Por supuesto se lo dijo personalmente

Saludos cordiales

Por lo menos tuvo valor para proponer a Hitler un amplio repliegue estrategico en el este, y cambiar la defensa a una defensa mobil y flexible. Incluso ordeno varios repliegues sin permiso de Hitler, y al final termino cesado y sin volver a recibir ningun mando por sus enfrentamientos con el 'cabo austriaco'.

Otros se limitaron a obedecer sin osar levantar la voz, llevando a sus hombres al matadero (Paulus?, Von Kluge?).

Saludos.

[imrahil]

Muy buenas:

...
Mi juicio, en suma, es que a Hitler le faltaba esa especial competencia militar que tiene su base en al experiencia y a la que nunca llegó a suplir enteramente su "intuición".
...

Por supuesto se lo dijo personalmente

Saludos cordiales

Por lo menos tuvo valor para proponer a Hitler un amplio repliegue estrategico en el este, y cambiar la defensa a una defensa mobil y flexible. Incluso ordeno varios repliegues sin permiso de Hitler, y al final termino cesado y sin volver a recibir ningun mando por sus enfrentamientos con el 'cabo austriaco'.

Otros se limitaron a obedecer sin osar levantar la voz, llevando a sus hombres al matadero (Paulus?, Von Kluge?).

Saludos.

Sólo era un comentario un tanto amargo porque siento cierta cercanía por los generales con trato directo con Hitler ya que tengo un jefe al que le queda el análisis que hace Manstein del Furher como un guante. Por supuesto tampoco me atrevo a decirle nada ni a dimitir y, mucho menos, a ponerle una bomba dentro de una caja de cognac

Dicho esto, creo que el alto mando alemán pudo hacer algo más que protestar o ignorar órdenes de Hitler en cuanto quedó claro que la situación se le había escapado de las manos y que iba a acabar todo muy mal. Al final uno lee las memorias de Guderian, Manstein o Speer y todos acaban lavándose las manos.

Saludos cordiales.

[ACB, el Mutie]

Dicho esto, creo que el alto mando alemán pudo hacer algo más que protestar o ignorar órdenes de Hitler en cuanto quedó claro que la situación se le había escapado de las manos y que iba a acabar todo muy mal. Al final uno lee las memorias de Guderian, Manstein o Speer y todos acaban lavándose las manos.

Muy cierto, ellos nunca tienen la culpa de nada, sino que si el Alto Mando hubiera hecho aquello... no habría fracasado la operación XXX, si hubieran.... ejem ejem... Al final llegas a la conclusión de que pudieron haber ganado en cualquier momento de la guerra si no hubieran hecho esto o aquello, cosa que no es cierta.

Saludos

[samurayito]

Dicho esto, creo que el alto mando alemán pudo hacer algo más que protestar o ignorar órdenes de Hitler en cuanto quedó claro que la situación se le había escapado de las manos y que iba a acabar todo muy mal. Al final uno lee las memorias de Guderian, Manstein o Speer y todos acaban lavándose las manos.

Muy cierto, ellos nunca tienen la culpa de nada, sino que si el Alto Mando hubiera hecho aquello... no habría fracasado la operación XXX, si hubieran.... ejem ejem... Al final llegas a la conclusión de que pudieron haber ganado en cualquier momento de la guerra si no hubieran hecho esto o aquello, cosa que no es cierta.

Saludos

Al fin y al cabo recordad que estamos hablando de militares con una formacion muy tradicional y un sentido del deber y de la jerarquia muy fuerte, no eran piquetes sindicales precisamente.

Yo solo queria decir que Manstein, o el propio Guderian, no fueron de los mas 'sumisos' con Hitler.

Y por supuesto Keitel y Jold han cargado con todas las culpas cuando los generales al mando de las tropas en el frente tenian la ultima resposabilidad en la toma de decisiones.

Los hubo como Manstein o Model, y como Kluge o Paulus.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Antes de nada me gustaría hacer una pregunta, pues este post es de Japa y es quién relata casi todo con aportaciones y críticas de otros foristas. Mi pregunta es si yo también puedo agregar textos sobre esos mitos alemanes de la supremacía y demás parafernalias o si no debo hacerlo.

Saludos

[japa]

Personalmente preferiría que abrierais hilos aparte para esos temas. Sobre todo por evitar qe este hilo adquiera unas dimensiones excesivas

[jmfer]

Una duda que me surge mientras leo las memorias de Manstein. Cita en la página 331:

En Sebastopol alineaba el atacante (sin contar los antiaéreos) 208 baterías en un frente de 35 kilómetros; lo que arroja el número de 6 baterías por kilómetro, por más que en determinados puntos del frente nuestra concentración artillera superara, naturalmente, esa proporción. En cambio, los soviéticos alinearon en sus planes de ataque en el año 1945 hasta 250 piezas por kilómetro cuadrado de frente!

¿Esto era cierto? Me parece desproporcionado.

Saludos

Directamente ridículo.

Por un lado, hay que puntualizar que cuando se habla de "concentraciones artilleras" se habla de cañones y morteros (que son mucho mas pequeños) Los katyushkas podían alienar mucho juntos, pero solo linealmente (la llama de los cohetes quema bastantes metros hacia atrás)

En Stalingrado la barrera de artillería estaba compuesta por unos 3.500 cañones y morteros. El frente de las dos tenazas que envolvieron al VI Ejército, IV Ejército Panzer, 3er y 4º Ejércitos Rumanos, 8º Ejército Italiano y al 2º Ejército Húngaro (no sé porque siempre se olvidan de rumanos, húngaros e italianos en Stalingrado) tenía un ancho de varios cientos de kms. Una concentración similar daría para apenas 14 kms (el frente de una división bastante apretada)

Ofensivas como el Este de Prusia o Moscú tenían mas de 400 kms de frente. Una concentración semejante significaría dejar partes del frente sin ningún apoyo (y que conste que no se machaba cada km del frente)

Saludos

[alejandro_]

En este enlace teneis unas excelentes fotos de Panzer, con la ventaja de que es un album personal, que suele mostrar muchas más cosas que las fotografías oficiales.







Esta foto de Panzer-IV con orugas de invierno es simplemente excelente:



http://www.panzer-modell.de/referenz/fo ... toecke.htm

Saludos.

[japa]

Cierto: hay muy pocas imágenes de los PzIV con las extensiones laterales

[govisagod512]

He encontrado una páginadonde se habla del Panzer IV, un vehículo que no está tan mitificado como las 'fieras' pero que cumplió de principio a fin lo mejor que su diseño daba de sí y que te puede resultar interesante tanto por su contenido como por sus imágenes. Aunque supongo que la recopilación la tienes bastante madura respecto al ya veterano (en este hilo) Panzer IV, me ha resultado particularmente interesante la imagen de la evolución de la torreta y el cañón:

Aquí se puede apreciar perfectamente como el rol inicial de tanque de apoyo a infantería con cañón corto de baja velocidad, que de manera improvisada hace de antitanque pasa a ser un modelo (a partir del F2) eficiente en la lucha antitanque, relegando al Panzer III su antiguo rol de apoyo a la infantería. También se habla de que durante el periodo 1942-1943 se pensó en racionalizar la producción de tanques unificando los Panzer III y IV con un chasis universal. A veces pienso que el hecho de tener al Panzer III y IV era un tanto redundante, sobretodo mirando al T-34 que hacía el rol de los dos y que a la larga se ha seguido más la tendencia de 'universal tank' rusa que la de 'specific tank' inglesa.

Saludos.