¿Y si el Imperio Británico hubiera estado del lado del eje?

[belu]

Debido a la degeneración de un hilo del Off-topic, se llegó a plantear esta cuestión. ¿Si en la 2ªGM Reino Unido hubiera apoyado a la Alemania Nazi hubiera tenido alguna posibilidad la URSS y EEUU?

A mi la respuesta me pareció obvia, pero me di cuenta que pocos compartian mi opinión

Creo que no habría color y que sin la batalla de Inglaterra ni la del Atlántico y con los recursos del Imperio, los nazis cenan las mismas navidades del 42 41 en Moscú. Por no hablar de un Japón no tan necesitado de recursos y con la inestimable ayuda de un segundo frente en el Atlántico con la flota alemana e inglesa cooperando. Spitfire y Messermitch luchando juntos conseguirian dominio aereo absoluto allí donde fueran desplegados... No sé, de verdad, o muy engañado estoy, o no veo color....

En este mismo foro se discute una y otra vez si la cooperación aliada fue fundamental o no para la victoria de la URSS, pues bien, a ver como le iba a llegar esa ayuda con la oposición británica.....

[zandar7]

Pues yo también creo que con RU habrían ganado las potencias del Eje.

De hecho creo que estuvieron realmente cerca de ganar la guerra, e incluso no creo ni que hubiera sido necesaria la ayuda de RU. Desde mi punto de vista, con que España hubiera entrado en guerra junto a Alemania, la guerra se habría decantado hacia el lado de los países del Eje..

[ACB, el Mutie]

Es que con este caso, seguramente EEUU no hubiera entrado en la guerra. De haberlo hecho, Japón volvería a caer y a saber en qué terminaría el resto.

¿En qué año comenzaría cada frente?

Saludos

[Carlogratto]

Pues partiendo de la base de que el mismo planteamiento inicial es completamente disparatado, ya que la política exterior de UK tiene como idea central e histórica evitar la formación de un Poder Central fuerte en el continente _y por tanto inhabilita de raiz la posibilidad de esa alianza_ ; y por otra, que las ansias expansionistas de Japón por el Pacífico Sur tenían como presa primaria al Imperio Británico, antes aun que la confrontación con USA ( una cosa lleva a la otra, por desgracia para los nipones), todo el "What if" se va por el desagüe. No obstante, haciendo un supremo esfuerzo de imaginación, no veo forma alguna de que tal coalición pudiera imponerse a Estados Unidos de forma alguna. Ni siquiera a la URSS. El primero, un gigante industrial aislado por los océanos, y el segundo , otro gigante ya de por sí ensimismado en su autarquía de " socialismo en un sólo país". Una guerra total contra cualquiera de ellas es de muy dudoso desenlace en el 41, y desde luego me parece descabellado pensar en que una ficti-coalición como la propuesta pudiese lograr una victoria total ya no sobre una alianza URSS-USA, sino ni siquiera contra cualquiera de éstos por separado. Napoleón afrontó la invasión de Rusia en condiciones que, si bien son difícilmente comparables por la distancia histórica, creo que se puede decir que eran objetívamente mejores que las de Hitler en el 41, Bonaparte lo hizo con las espaldas razonablemente cubiertas y Rusia aislada...y salió trasquilado. Y Adolf no era el corso, ni le llegaba a los tacones de las botas...aun midiendo metro y medio. Decir que existe la seguridad de que se hubiese ganado la guerra en las navidades del 41 en esas ficti-condiciones me parece una boutarde, algo que no se puede ni se podrá nunca demostrar y que conduce a una conversación sobre el sexo de los ángeles, en definitiva.
Saludos!
PD- Editado para incluir ese " evitar" en negrita que no sé como se me ha pasado...será el subconsciente

[ACB, el Mutie]

Ni siquiera a la URSS. El primero, un gigante industrial aislado por los océanos, y el segundo , otro gigante ya de por sí ensimismado en su autarquía de " socialismo en un sólo país". Una guerra total contra cualquiera de ellas es de muy dudoso desenlace en el 41, y desde luego me parece descabellado pensar en que una ficti-coalición como la propuesta pudiese lograr una victoria total ya no sobre una alianza URSS-USA, sino ni siquiera contra cualquiera de éstos por separado.

Yo dudo sobre lo de la URSS. A EEUU no lo habrían vencido de ninguna manera y de una forma u otra, habrían caído.

Napoleón afrontó la invasión de Rusia en condiciones que, si bien son difícilmente comparables por la distancia histórica, creo que se puede decir que eran objetívamente mejores que las de Hitler en el 41

No estoy de acuerdo en una cosa: Desde la 1ª Guerra Mundial, la guerra de trincheras quedó prácticamente obsoleta y por tanto, las diferencias entre una parte y otra son notables. La ayuda de la aviación británica junto con la totalidad de la alemana es un punto interesante.

Saludos

PD: Aun así estoy contigo en que UK-Alemania es algo imposible.

[jmfer]

Encuentro estos What if en general como poco elaborados y echo de menos muchos otros factores como por ejemplo:

- Cuando se produce la presunta alianza Alemania-Reino Unido
- ¿qué pasa con Francia? Dependiendo de cuando se produjera la alianza entre Alemania y UK Francia se encontraría entre dos fuegos. En 1938 se intentó un acuerdo UK-Francia-URSS. Una alianza entre germanos y britanos podría haber precipitado una alianza Francia-URSS y Alemania se vería entre dos fuegos.
- ¿cómo se desarrolla la guerra en Polonia? UK y Francia garantizaban las seguridad de Polonia ¿qué hubiera hecho Polonia en caso de perder el apoyo de uno de sus aliados? No creo que se hubiera arrimado a la URSS pero nunca se sabe. En todo caso, una posible alianza
- El pacto Molotov-Ribentrop ¿se hubiera firmado? sin el pacto de no agresión ¿la actitud de la URSS hubiera sido tan descuidada? Stalin era desconfiado por naturaleza y solo estaba tranquilo porque pensaba que tenía aplacado/engañado a Hitler.
- ¿qué pasa en caso de la invasión a Polonia? mal veo a Alemania en caso de que ser atacada a la vez por Alemania y la URSS. Los ingleses no tenían un Ejército muy numeroso, a diferencia de la marina, pero claro, la Royal Navy no es muy operativa en las llanuras polacas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

- ¿qué pasa en caso de la invasión a Polonia? mal veo a Alemania en caso de que ser atacada a la vez por Alemania y la URSS. Los ingleses no tenían un Ejército muy numeroso, a diferencia de la marina, pero claro, la Royal Navy no es muy operativa en las llanuras polacas.

Hay algo que no cuadra, pero ¿la URSS ayudaría a Alemania son el pacto de no agresión?

Saludos

[govisagod512]

Yo creo que el Eje habría ganado si Italia hubiese luchado por los aliados . Ahora en serio, si UK se une al Eje (tras la derrota de Francia, por ejemplo), yo creo que la victoria para estos no es descartable en absoluto. Desde luego no en 1941, pero no hay que olvidar que UK dista de ser una pequeña isla con un par de soldados y un par de Matildas I: Es una de las mayores potencias mundiales ricas en recursos de la Tierra, con una de las flotas más poderosas del mundo, con aviones cuyo diseño y especialmente motorización fueron decisivos en la lucha aérea, un sistema de desencriptado que de ningún modo se puede olvidar en la derrota del Eje, un sistema de radar y sonar mucho más avanzados de su tiempo. Tras leer las memorias de Eisenhower se da uno cuenta de lo bueno que era el ejército americano y especialmente los ingenieros americanos, pero también de lo necesarios que eran Gibraltar para la liberación de África y de Gran Bretaña para la de Europa.

Saludos.

[George S Patton]

1) Alemania habría lanzado antes el ataque contra la URSS, ya que no intentaría atacar Inglaterra perdiendo tiempo con su SeeLowe..
2) Viendo esa alianza dudo se firme pacto alguno Molotov-Ribbentrop, recordemos que según algunos expertos militares soviéticos , el tener ejercitos en Polonia desequilibraba las defensas soviéticas y su inconclusa linea Stalin.
3) No veo que ganancia tendría Inglaterra en esa lógica del espacio vital nazi, al revés sería inaceptable para los ingleses ese tremendo poder del que gozó Hitler al disponer de los recursos de toda Europa.
4) En una invasión a la URSS los ingleses hubieran sido aplastados con sus vetustos tanques y su pequeño ejercito y serían furgón de cola de los 3 millones o 2,5 millones de soldados alemanes ( asi como lo fueron los italianos) , la aviación inglesa si bien era buena no sé si hubiera sido decisiva.
Ahora si metemos a USA-URSS juntos, olvidate ya, USA llegó a tener solo en el pacifico más portaviones y Task Forces que todo el poder de la Royal Navy y ni hablar de su producción de aviones que creo en su pico llegó a los 100.000 por año.
Igual con perdón del creador del hilo la idea me parece tan ridicula como discutir sobre los nazis y su base en la Antartida, o los ovnis nazis

Pdta: España estaba tan desgastada de su guerra civil que poco y nada tenía que aportar y hubiera sufrido más humillaciones que las que sufrieron los italianos siendo derrotados hasta por los griegos.
Saludos

[Isocrates]

Aunque comparto la opinión de Carlogratto, haciendo el mismo esfuerzo que él creo que la URSS sí habría caído.

La alianza inglesa tendría varias consecuencias en el frente del pacífico... y supongo que una de ellas es que nunca habría habido frente del pacífico. Con la cooperación británica para recursos claves Japón se hubiera decantado por el ataque a la URSS (además, eso presupone el "What if..¿No?) ... ataque que también podría haber emprendido la propia inglatera en la línea desde Oriente Medio hasta la India. No creo que la URSS estuviera en condiciones de mantener una guerra en tres frentes y un bloqueo total.

Por no mencionar la forma en la que esa alianza podía haber influido en la neutral Turquia

[Yorktown]

Aunque comparto la opinión de Carlogratto, haciendo el mismo esfuerzo que él creo que la URSS sí habría caído.

`

Pero es que es muy importante el post de jmfer...el factor "plazos" es fundamental. Pongamos que EEUU y URSS se alían en septiembre del 39 ya que el RU ha obviado sus garantías a Polonia y Adolf se ha comido a los polacos hasta poner la frontera con la URSS en Brest-Litovsk.

Entonces tenemos desde el minuto uno a todos en el campo, que es lo justo... Y así, a mi juicio, no hay color. No vale que de repente en otoño del 41 al RU le de un sirocco y se vuelvan nazis, eso si,con todo el Lend & Lease que ya les ha mandado el primo americano. ¿?.

Y Francia y el Imperio Francés?.

Saludos.

[Carlogratto]

Aunque comparto la opinión de Carlogratto, haciendo el mismo esfuerzo que él creo que la URSS sí habría caído.

La alianza inglesa tendría varias consecuencias en el frente del pacífico... y supongo que una de ellas es que nunca habría habido frente del pacífico. Con la cooperación británica para recursos claves Japón se hubiera decantado por el ataque a la URSS (además, eso presupone el "What if..¿No?) ... ataque que también podría haber emprendido la propia inglatera en la línea desde Oriente Medio hasta la India. No creo que la URSS estuviera en condiciones de mantener una guerra en tres frentes y un bloqueo total.

Por no mencionar la forma en la que esa alianza podía haber influido en la neutral Turquia

Cierto, cierto...si metemos a Japón atacando desde el E sinmultáneamente, con mucha probabilidad el gobierno soviético hubiese firmado un armisticio. Habría que pensar que USA no hace nada por ayudar a los soviets, y que ninguno de los dos han hecho nada para coordinarse geoestratégicamente para prevenir esa posibilidad, que ya es mucho suponer...Pero, a continuación ¿ qué? Porque detrás de los comunistas, presumíblemente fuera del poder por el fracaso , vienen los nacionalistas rusos con mucha probabilidad, y hay que darse cuenta de que hay que mantener controladas...total nada, casi la quinta parte de las tierras emergidas ( Rusia sóla representa la sexta). Negocio muy poco rentable, preveyendo conflicto de baja o media intensidad durante mucho, mucho tiempo.
De todas formas, ya estamos, como véis, en el terreno de las hadas ,los gnomos y las brujas malas..
Saludos!

[George S Patton]

Solo que Japón había quedado tan sorprendido y hasta asustado por la derrota ante los soviéticos en Khalkin Gol que firmaron un pacto de no agresión, además la lucha sería en Siberia ( te la regalo) , pero ciertamente hubiera mantenido a los necesarios refuerzos "mongoles" ( sus tropas en Asia) que la URSS usó en la defensa de Moscú y acciones posteriores.
Aparte Japón ya tenía problemas con China ( no era que ya estaba todo bajo control) si bien la perdida del puente de suministros birmano ( en manos de Inglaterra) hubiera traído grandes perjuicios.
A pesar de que Inglaterra no era Italia ( bueno vamos a seguir la locura del what if) USA la hubiera atacado desde el Atlantico y con eso ya está.
Ya estarían los ingleses con su Home Guard de 300 mil "vecinos" temblando como una hoja.

[Yorktown]

Ciertamente es una locura de what if, pero se me están poniendo los dientes largos de imaginarme a todos los O'Hara, McMurphy, y Kennedy de Boston y alrededores afilando el cuchillo en Cork a la espera de la invasión de la tierra del Rey Jorge...por que Eire iba a dar palmas con las orejas de recibirlos para tan noble cometido

Saludos.

[Isocrates]

Aunque comparto la opinión de Carlogratto, haciendo el mismo esfuerzo que él creo que la URSS sí habría caído.

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Pero es que es muy importante el post de jmfer...el factor "plazos" es fundamental. Pongamos que EEUU y URSS se alían en septiembre del 39 ya que el RU ha obviado sus garantías a Polonia y Adolf se ha comido a los polacos hasta poner la frontera con la URSS en Brest-Litovsk.

Entonces tenemos desde el minuto uno a todos en el campo, que es lo justo... Y así, a mi juicio, no hay color. No vale que de repente en otoño del 41 al RU le de un sirocco y se vuelvan nazis, eso si,con todo el Lend & Lease que ya les ha mandado el primo americano. ¿?.

Y Francia y el Imperio Francés?.

Saludos.

Bueno, es que pensar que EEUU iba a entra en guerra en 1.939 por el incumplimiento del compromiso británico con Polonia es casi más disparatado que todo lo anterior. Y que por ese motivo se fuese a aliar con la URSS, que había ocupado parte de Polonia, ya roza lo delirante.

Pero venga, imaginemos simplemente que tras la conquista de Francia Alemania lanza una ofensiva submarina total e Inglaterra capitula en seis meses -digo, por vestir el mono antes de pegarle y no convertir a los brits en nazis sin más de la noche a la mañana-; se instala un gobierno pro-alemán y se elije como objetivo común la lucha contra el peligro bolchevique (algo a lo que ni siquiera el mismo Churchill haría demasiados ascos). Francia recupera sus fronteras -o no, si pensáis que dará problemas- manteniendo un gobierno pro alemán y se une a la tarea.

Así pues el tablero de partida es poco más o menos el de 1.941, pero con las fichas británicas en el lado contrario. Lo malo es que en esa situación, como he comentado antes, Japón atacaría a la URSS y, la verdad, no se me ocurre forma de meter a los EEUU en la guerra; lo bueno es que, aunque entren, será después de lanzada la doble ofensiva germano-nipona sobre la URSS