Todo los hombres contra el Este

[Radom]

Tengo una duda...

Si Hitler en el 44 hubiera vencido a los aliados antes o después del emocionantísisisisimo Desembarco de Normandía (zzzzzz...) y echado de Italia, cosa para nada imposible y como si fuese Federico el Grande coge a todos sus soldados de Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Italia y los Balcanes, los junta con los que tiene en el Este ¿hubiera podido vencer a la URSS o mantenerla a raya?

[alejandro_]

Si Hitler en el 44 hubiera vencido a los aliados antes o después del emocionantísisisisimo Desembarco de Normandía (zzzzzz...)

El escenario es casi imposible. ¿Seguiría la campaña de bombardeo? ¿Quien se encargaría de la ocupación?

Saludos.

[jmfer]

Yo tengo ganas de ver un escenario que diga por ejemplo "Qué pasa si Francia avanza en octubre de 1939" en lugar de siempre los mismos y a cada cual mas fantástico.

[torpedo dw]

Yo tengo ganas de ver un escenario que diga por ejemplo "Qué pasa si Francia avanza en octubre de 1939" en lugar de siempre los mismos y a cada cual mas fantástico.

hola jmfer
totalmente de acuerdo contigo ,yo propongo uno en que los marcianos matan al Tio pepe,por que se lo ha mandado el tio adolf y Marylin es nombrda vicepresidenta de USA en 1944 Y mata a polvos a Winston y a Rooslvelt y entonces el gobierno español manda tropas contra gibraltar vestidos de color rosa (Carmen Polo es la que realmente manda en España) en fin lo de siempre

en serio:
Francia avanza y pasa el Rhin cuando los Rusos todavia no han empezado contra los polacos y ocupan el Ruhr,el General Beck y el General Halder dan el golpe de estado contra Hitler que tenian pensado para la ocupacion de Checoslaovaquia de 1938
hacen publico las clausulas secretas del Ribbentrop-Molotov y paran la guerra con la condicion polaca de tranferir Danzig a Alemania y crear un zona neutral que perita el paso de los Alemanes desde Prusia Oriental a Prusia Occidental y de los Polacos al Puerto de Gydnia y si Stalin sigue pensando en ocupar Polonia parale los pies el ejercito Aleman con ayuda Occidental y Polaca
de todas formas mucho si....
saludos

[Yorktown]

Si Hitler en el 44 hubiera vencido a los aliados antes o después del emocionantísisisisimo Desembarco de Normandía (zzzzzz...) y echado de Italia, cosa para nada imposible y como si fuese Federico el Grande coge a todos sus soldados de Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Italia y los Balcanes, los junta con los que tiene en el Este ¿hubiera podido vencer a la URSS o mantenerla a raya?

Y en el verano del 45 empiezan a caer bonitas bombas atómicas en "Germania".

[Apónez]

Si Hitler en el 44 hubiera vencido a los aliados antes o después del emocionantísisisisimo Desembarco de Normandía (zzzzzz...) y echado de Italia, cosa para nada imposible y como si fuese Federico el Grande coge a todos sus soldados de Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Italia y los Balcanes, los junta con los que tiene en el Este ¿hubiera podido vencer a la URSS o mantenerla a raya?

Y en el verano del 45 empiezan a caer bonitas bombas atómicas en "Germania".

York, si retiran a todas las fuerzas de Europa Occidental, Italia y los Balcanes basta con desembarcar de nuevo y "pasearse" hasta Berlin ¿o piensas que iban a poder retirar a las tropas del Este para llevarlas de nuevo al Oeste en menos de 2-3 meses?

[jmfer]

York, si retiran a todas las fuerzas de Europa Occidental, Italia y los Balcanes basta con desembarcar de nuevo y "pasearse" hasta Berlin ¿o piensas que iban a poder retirar a las tropas del Este para llevarlas de nuevo al Oeste en menos de 2-3 meses?

Ya puestos, ni siquiere hace falta desembarcar en playas. Te vas tranquilamente al puerto de Amsterdam y bajas como los señores, por el muelle y sin mojarte. No recuerdo el número exacto, pero en Normadía el número de divisiones era bastante limitado (¿seis?) más los paracaidistas. Tienes al resto fresco.

Claro que otra posibilidad es que los alemanes derroten a los aliados en la Batalla de Normandía, pero claro, para esa fecha (agosto de 1944) ya había concluido Bagration y los del otro lado estaban casi en Varsovia y Prusia.

[Von Kleist]

Buenas

Me temo que las matemáticas no salen. Aun sumando todas las divisiones alemanas de los paises ocupados, hay que tener en cuenta que en 1945 (hablo de memoria) la Werhmacht disponia de unos 3,5 millones de hombres frente a los 7 millones del ER.

Por tanto, en el aspecto numérico, el OKW no podía ni soñar siquiera con equilibrar la situación en el Frente Oriental. Eso por no hablar de los problemas prácticos que hubiera supuesto el trasladar las divisiones de guarnición en la Europa Occidental al frente oriental.

No me parece un escenario factible la verdad.

Saludos

[jmfer]

la Werhmacht disponia de unos 3,5 millones de hombres

Mas bien el doble. Solo para el inicio de Barbarrossa había más de 3 millones asi que dudo que 1945 entre volksturm y demás cajones de donde tirar no hubiera más de 7 millones de hombres bajo el mando alemán (otra cosa es su calidad)

El ER creo que andaba por lo 9 millones (tengo que confirmarlo)

Saludos

[alejandro_]

Mas bien el doble. Solo para el inicio de Barbarrossa había más de 3 millones asi que dudo que 1945 entre volksturm y demás cajones de donde tirar no hubiera más de 7 millones de hombres bajo el mando alemán (otra cosa es su calidad)

Me parece que Von Kleist se refiere a Mayo de 1945. Ese número lo he leido en el fascículo sobre la SGM. Evidentemente, antes disponía de más. El pico se alcanzó a mediados de 1943

Saludos.

[Apónez]

Mas bien el doble. Solo para el inicio de Barbarrossa había más de 3 millones asi que dudo que 1945 entre volksturm y demás cajones de donde tirar no hubiera más de 7 millones de hombres bajo el mando alemán (otra cosa es su calidad)

Me parece que Von Kleist se refiere a Mayo de 1945. Ese número lo he leido en el fascículo sobre la SGM. Evidentemente, antes disponía de más. El pico se alcanzó a mediados de 1943

Saludos.

El pico que tengo visto yo, correcto o no eso ya no lo sé , sería:

Julio de 1.943 con 9.480.000 hombres repartidos como sigue:

Heer: 6.550.000 hombres
Luftwaffe: 1.500.000 hombres
Kriegsmarine: 780.000 hombres
Waffen SS: 450.000 hombres

Repartidos en 277 divisiones, de las cuales 23 serían acorazadas, 21 mecanizadas, 1 de Caballería, 12 de las SS y 22 Divisiones de Campo de la Luftwaffe.

Este: 187
Finlandia: 7*
Escandinavia: 17
Oeste: 44
Italia: 7
Balcanes: 15

* Las divisiones estacionadas en Finlandia ¿no deberían englobarlas en el total del Este o de Escandinavia?

[samurayito]

Ya comprendo que algunos esteis cansados de los forofos de las Waffen SS y de la Luftwaffe, que lo ven todo como si Adolfo hubiese perdido la guerra por mala suerte, pero tampoco hace falta ser tan radical.

Este "what if" tiene su interes, y no por la respuesta alemana sino por la respuesta aliada ante esa posibilidad.

Basicamente: que sucede si el Desembarco de Normadia fracasa estrepitosamente, no hace falta un motivo concreto, en unos pocos dias o incluso horas, con el grueso de las divisiones aliadas de la primera oleada derrotadas y hechas prisioneras o reembarcadas con gravisimas perdidas? vamos otro Dieppe...

El tema interesante (desde mi punto de vista) no es "que hacen los alemanes?". Estos, aun cuando hubiesen tenido mas medios que oponer a Bagration y posteriores ofensivas, medios que se perdieron en la batalla de Normadia entre Junio y Agosto, no hubiesen podido detener el avance sovietico, como mucho demorarlo e inflingir mas bajas a los rusos.

El "What if" interesante es que hacen los aliados, que ven como toda Alemania, toda Europa posiblemente, va a caer en manos sovieticas mientras ellos siguen en los "White Cliffs of Dover", y atascados en Italia.

-Intentan repetir Overlord lo mas rapidamente posible?
-Lanzan un desembarco en el sur de Francia, como se hizo despues?
-Lanzan una gran ofensiva en Italia, transportando fuerzas desde Inglaterra, para llegar al sur de Alemania antes que los rusos?

Estas opciones siguen la logica del enfrentamiento entre Alemania y la alianza USA-UK-URSS.

Pero hay otra opcion, y es que los Aliados decidan que no les conviene que los sovieticos ganen la guerra tan rapido, lo que dejaria toda Europa en manos de Stalin, y aprovechando la escusa del fracaso de Overlord dejan de enviar convoyes a la URSS, detienen la campaña de bombardeos y deciden "reponer fuerzas" confiando en que los alemanes ganen tiempo en el este hasta que ellos puedan pasar a la ofensiva.

Opcion imposible? que hubiese querido hacer Churchill? y gente como Patton, que defendian continuar la guerra contra Stalin despues de derrotar a Hitler?

Creo que aqui si que hay debate...

Saludos

[jmfer]

No obstante el What if es en junio-agosto de 1944, no tras la caida del Reichtag (1 de Mayo del 45)

[sergiopl]

Yo creo que la victoria alemana en el Este sólo hubiera sido posible (y aún así habría que verlo...) si los ingleses hubieran aceptado la propuesta de paz de Hitler tras la derrota de Francia.

Entonces Alemania si que hubiera podido lanzar todo su poderio contra la URSS y pese a que los soviéticos hubieran puesto toda la carne en el asador para defender su Patria es posible aunque no seguro que la guerra hubiera tomado otros derroteros (una victoria alemana en Stalingrado, o en Kursk).

No olvidemos que practicamente la mitad de las divisiones alemanas estaban desplegadas en otros teatros de operaciones durante la Operación Bagration (Francia, Italia, los Balcanes, incluso Noruega) de modo que si esas fuerzas hubieran estado disponibles, el ataque ruso hubiera tenido mas dificultades, y que durante la propia batalla de Kursk un buen número de tropas alemanas se encontraban en el Norte de África (los aliados hicieron mas de 200.000 prisioneros en Túnez).

Y a ello debemos sumarle el daño que la campaña de bombardeos aliados le hacía a la industria alemana (imaginar lo que hubieran construido sin bombardeos, teniendo en cuenta lo que hicieron con ellos) y el hecho de que la Luftwaffe comenzó a desaparecer del Este para consumirse en el Oeste a partir del verano de 1943.

Pero si el desembarco de Normandía hubiera fracasado, ¿cual hubiera sido el efecto real?.

En primer lugar debemos considerar que es un fracaso: ¿que el día D las tropas alemanas aplastaran las cabezas de puente aliadas?

En ese caso los aliados hubieran perdido 3 divisiones aerotransportadas y las 5 divisiones que asaltaron las playas. La flota de invasión hubiera sufrido pérdidas, es cierto, pero teniendo en cuenta la capacidad de construcción naval de EEUU se podrían reponer en poco tiempo y el grueso de las tropas anglo-americanas continuarían intactas en el Reino Unido (lo mismo que sus fuerzas aéreas). El peligro de invasión continuaría y los alemanes no podrían desplazar demasiadas tropas hacia el este.

En segundo lugar, ¿podría lanzarse un nuevo ataque en 1944?.

Es dudoso que se hubiera podido lanzar una nueva invasión de la escala de Overlord en el año 1944. Debería comenzarse de cero la planificación, esperar las fechas correctas... no lo se, pero me parece difícil. La invasión del sur de Francia creo que estaba supeditada al éxito de la del norte (porque las fuerzas eran muy inferiores), de modo que seguramente tampoco la operación Dragón hubiera tenido lugar. Lo mas probable es que la invasión de Francia hubiera tenido lugar en la primavera de 1945, con los soviéticos a las puertas de Berlín, aunque tal vez llevaran un retraso de un mes o dos porque algunos refuerzos si hubieran podido ser enviados hacia el Este, por ejemplo, las divisiones que participaron en la contraofensiva de las Ardenas.

Y en tercer lugar, ¿como hubiera influido eso en el desarrollo del final de la guerra?

Como ya dije antes, los soviéticos hubieran llegado a las puertas de Berlin en la primavera-verano de 1945 con o sin éxito del desembarco de Normandía (no así sin la participación anglo-americana en la guerra, ojo). El Ejército Rojo ya era demasiado poderoso para ser frenado en seco aunque el Ejército alemán hubiera podido enviar una parte de las fuerzas desplegadas en el Oeste hacia el Este. La Luftwaffe ya había sido derrotada antes de la batalla de Normandía y la campaña de bombardeos que dejó a Alemania virtualmente sin combustible se hubiera llevado a cabo igualmente.

En definitiva, la diferencia entre la historia real y el "What If..." hubiera sido que la guerra hubiera concluido algunos meses mas tarde y que la frontera entre el bloque Oriental y el Occidental durante la Guerra Fría hubiera estado posiblemente en el Rhin (con Francia, Bélgica y Holanda liberadas a última hora por un desembarco en la primavera de 1945). Supongo que los habitantes de la zona occidental de Alemania estarán de acuerdo conmigo en que fue mejor que el desembarco de Normandía tuviera éxito, jejeje.

[Yorktown]

y gente como Patton, que defendian continuar la guerra contra Stalin despues de derrotar a Hitler?

Yo creo que a George le daba un poco igual contra quien pelear, mientras hubiese pelea. Su "voto", que bien es cierto en ningún caso hubiese sido capital, habría ido por una de las opciones de seguir peleando donde sea lo antes posible.

Concuerdo en que el interés está en que hubiesen hecho los "amis". Quizás hubiese entrado en liza el replantearse el Germany First? En verano del 44 los aliados eran tan conscientes como nosotros ahora de la inevitabilidad e "inmediatez" de la derrota alemana en el este?

Saludos.