¿Qué pasaría si Francia acude a ayudar a Polonia?

[ACB, el Mutie]

What if...

Pues el público lo ha pedido, y aquí se lo presento. ¿Qué pasa si Francia acude a ayudar a Polonia?

Este post es hipotético, pues las respuestas deben ir encaminadas en torno a qué hubiera pasado si Francia hubiese ido en ayuda de Polonia, aun con el pacto de no agresión de la Unión Soviética y Alemania en curso, así como Italia al margen y Japón sin haberse movido.

Se podrían poner algunas cifras de material y hombres de la época. Eso ayudaría un poco a organizar mejor las respuestas, pues así todos partimos de unas mismas cantidades de efectivos y no salen barbaridades. Yo mismo editaré este primer post para añadir información que se valla dando, con el fin de facilitar el debate.

Saludos

Alemania:
- Soldados:
- Aviones: (desglose)
- Barcos: (desglose) + submarinos
- Otros: (desglose)

URSS:
- Soldados:
- Aviones: (desglose)
- Barcos: (desglose) + submarinos
- Otros: (desglose)

Francia:
- Soldados:
- Aviones: (desglose)
- Barcos: (desglose) + submarinos
- Otros: (desglose)

Inglaterra:
- Soldados:
- Aviones: (desglose)
- Barcos: (desglose) + submarinos
- Otros: (desglose)

Otros:
- Soldados:
- Aviones: (desglose)
- Barcos: (desglose) + submarinos
- Otros: (desglose)

[jmfer]

Francia avanza y pasa el Rhin cuando los Rusos todavia no han empezado contra los polacos y ocupan el Ruhr,el General Beck y el General Halder dan el golpe de estado contra Hitler que tenian pensado para la ocupacion de Checoslaovaquia de 1938
hacen publico las clausulas secretas del Ribbentrop-Molotov y paran la guerra con la condicion polaca de tranferir Danzig a Alemania y crear un zona neutral que perita el paso de los Alemanes desde Prusia Oriental a Prusia Occidental y de los Polacos al Puerto de Gydnia y si Stalin sigue pensando en ocupar Polonia parale los pies el ejercito Aleman con ayuda Occidental y Polaca
de todas formas mucho si....
saludos

Hola

Dudo que hubiera habido un golpe de estado, pero de haberlo dudo mucho que se hubieran hecho públicas las clausulas porque los que quedaban en mal lugar son los alemanes (es un pacto Alemania-URSS, aunque sepamos todos quienes cortaban el bacalao)

El hecho es qué hubiera pasado si Francia avanza (hecho dificil porque si no no hubieran construido la Maginot) las divisiones acorazadas alemanas están en Polonia, combatiendo todavía a los polacos y se tienen que dar la vuelta sin derrotar a Polonia.

Veo algunas cosas:
- A los polacos no les puede llegar ayuda exterior. Alemania controla el Báltico y dudo mucho que la URSS les prestara la más mínima ayuda (de hecho, les iban a invadir)
- Mientra la Weermacht da la vuelta ¿cuanto podrían avanzar las divisiones francesas? ¿100 kms? ¿200 km? Calculando unos 20 kms al día (infantería) dudo mucho que los alemanes pudieran trasladar suficientes tropas antes de una semana.
- ¿por dónde avanzarían los franceses? ¿hacia Berlín? ¿ataque acorazado o a la vieja usanza: a golpe de calcetín de infante?
- La pregunta del millón ¿qué haría el tito Iosif? Porque:
* Ya ha realizado las purgas (el ER está hecho unos zorros a nivel de mandos)
* No ha atacado Finlandia (con lo que no es consciente del estado real del ER)
* No ha empezado el rearme (nada de T-34, nada de KV-I, nada de IL/2, ...)
* Le tiene ganas a los polacos (ya en los años 20 tuvieron sus "desavenencias" Los polacos ocuparon Kiev y los soviets, fueron derrotados a las puertas de Varsovia)
* Los ferrocarriles rusos tienen un ancho de via distinto al europeo (eso es una de las cosas que les costó la derrota en la PGM)

Este es el problema ¿cómo reacciona Alemania sin tener la iniciativa?

Saludos

[ACB, el Mutie]

Inventario total de tanques alemanes el 1 de Septiembre de 1939:

En Activo:
- Panzer I: 1.026
- Panzer II: 1.151
- Panzer 35(t): 164
- Panzer 38(t): 57
- Panzer III: 87
- Panzer IV: 197
- Panzer de recuperación: 177

En Reserva:
- Panzer I: 260
- Panzer II: 67
- Panzer 35(t): 34
- Panzer 38(t): 5
- Panzer III: 11
- Panzer IV: 11
- Panzer de recuperación: 20

Bajas totales en Polonia desde el 1 de Septiembre al 25 de Septiembre (sin tener en cuenta los reparados a posteriori en Alemania):
- Panzer I: 71
- Panzer II: 70
- Panzer 35(t): 77
- Panzer 38(t): 0
- Panzer III: 11
- Panzer IV: 31
- Panzer de recuperación: 13

Bajas totales en Polonia (1 Septiembre al 6 de Octubre de 1939):
- Panzer I: 89
- Panzer II: 83
- Panzer 35(t): 7
- Panzer 38(t): 7
- Panzer III: 26
- Panzer IV: 19
- Panzer de recuperación: 5
* Nota: En este último recuento, hay carros de combate recuperados y enviados a fábrica para reparar, por eso en algunos casos las cifras descendieron respecto al punto anterior.

Fuente: "Panzer Truppen Vol.1", de Jentz.

[ernesto1967]

Hola a todos.

Le tiene ganas a los polacos (ya en los años 20 tuvieron sus "desavenencias" Los polacos ocuparon Kiev y los soviets, fueron derrotados a las puertas de Varsovia)

Bueno, resulta que en 1920 la Polonia del dictador Piłsudski invade territorios de la Rusia Soviética (aún no se había creado la URSS).
El desenlace posterior de la guerra benefició a Polonia que se apoderó de territorios que estaban después de la Línea Curzon (línea que definía las fronteras entre Ucrania y Polonia), unos 135000 km cuadrados.
Esos territorios fueron recuperados aprovechando la invasión alemana. De paso, se libraba a los judíos de esas zonas del exterminio nazi.
De hecho, la frontera actual pocala está definida por esa línea (más o menos).
Y que conste que para mí, el Sr. Stalin no goza de ninguna simpatía Pero al rey lo que es del rey.

Saludos

[alejandro_]

Francia no podía movilizar y preparar a su ejército para invadir Alemania en 1 mes. Cuando se declaró la guerra no había planes ni equipos para ello, utilizando cerdos para barrer campos de minas. Hace mucho tiempo José Luis colgó las fechas de despliegue del ejército británico expedicionario, y para cuando estuvo medianamente preparado, Polonia hacía tiempo que había sido derrotada.

Bueno, resulta que en 1920 la Polonia del dictador Piłsudski invade territorios de la Rusia Soviética (aún no se había creado la URSS).

Sí, y también tuvo sus tensiones con Alemania, que llegó a temer una invasión en Alemania. Para hacerlo más sencillo, tenían también reclamaciones territoriales en Rumania y Checoslovaquia, y no dudaron en unirse a la rapiña en 1938, ocupado áreas con minorías polacas. En pocas palabras: una política exterior suicida.

Saludos.

[Apónez]

Bueno, resulta que en 1920 la Polonia del dictador Piłsudski invade territorios de la Rusia Soviética (aún no se había creado la URSS).
El desenlace posterior de la guerra benefició a Polonia que se apoderó de territorios que estaban después de la Línea Curzon (línea que definía las fronteras entre Ucrania y Polonia), unos 135000 km cuadrados.
Esos territorios fueron recuperados aprovechando la invasión alemana. De paso, se libraba a los judíos de esas zonas del exterminio nazi.
De hecho, la frontera actual pocala está definida por esa línea (más o menos).
Y que conste que para mí, el Sr. Stalin no goza de ninguna simpatía Pero al rey lo que es del rey.

Saludos

Pilsudski NO invade territorios de la Rusia sovietica si no de Ucrania que, al igual que Bielorrusia está intentando independizarse, se producen enfrentamientos entre Ucranianos y Polacos en zonas que AMBOS reclaman como suyas aprovechando AMBOS la caída del Imperio de los Zares y la siguiente Guerra Civil para lograr sus respectivas independencias. Tras la INVASIÓN soviética de los territorios ucranianos controlados por el nacionalista Petliura este decide aliarse con Pilsudski.

Por no olvidar el hecho de que buena parte de los territorios por los que Ucranianos y Polacos combatian ni tan siquiera era rusos sino AUSTRIACOS. Así que de Rusia Soviética nada de nada, es como si me dices que Armenia tambien era parte de la Rusia Soviética

[jmfer]

Propongo no distrarnos con Pilduski y la herencia de los zares en los años 20 y centrarnos en el escenario de 1939 (por ejemplo, 1 de octubre)

Los franceses avanzan por Alemania mientras el Ejército Alemán está en Polonia. Obviamente, no van a llegar a Berlín, pero ¿cómo se desarrollarían los posibles acontecimientos?

Los normal es que los alemanes giraran hacia el oeste a rechazar a los franceses ¿y que pasaría en el Este? ¿se levantarían los polacos? ¿atacarían los soviéticos?

[ACB, el Mutie]

Propongo no distrarnos con Pilduski y la herencia de los zares en los años 20 y centrarnos en el escenario de 1939 (por ejemplo, 1 de octubre)

Los franceses avanzan por Alemania mientras el Ejército Alemán está en Polonia. Obviamente, no van a llegar a Berlín, pero ¿cómo se desarrollarían los posibles acontecimientos?

Los normal es que los alemanes giraran hacia el oeste a rechazar a los franceses ¿y que pasaría en el Este? ¿se levantarían los polacos? ¿atacarían los soviéticos?

Entre París y Berlín hay unos 1.000km más o menos. Entre una frontera y otra menos, pero tendríamos que tener en cuenta la congregación de tropas francesas y el tiempo necesario para montar el ataque ¿Por mar harían algo? ¿Y la RAF británica? Si Francia ataca, los británicos deberían acudir en su ayuda según el pacto de ayuda que tenían.

Saludos

[ernesto1967]

Bueno, resulta que en 1920 la Polonia del dictador Piłsudski invade territorios de la Rusia Soviética (aún no se había creado la URSS).
El desenlace posterior de la guerra benefició a Polonia que se apoderó de territorios que estaban después de la Línea Curzon (línea que definía las fronteras entre Ucrania y Polonia), unos 135000 km cuadrados.
Esos territorios fueron recuperados aprovechando la invasión alemana. De paso, se libraba a los judíos de esas zonas del exterminio nazi.
De hecho, la frontera actual pocala está definida por esa línea (más o menos).
Y que conste que para mí, el Sr. Stalin no goza de ninguna simpatía Pero al rey lo que es del rey.

Saludos

Pilsudski NO invade territorios de la Rusia sovietica si no de Ucrania que, al igual que Bielorrusia está intentando independizarse, se producen enfrentamientos entre Ucranianos y Polacos en zonas que AMBOS reclaman como suyas aprovechando AMBOS la caída del Imperio de los Zares y la siguiente Guerra Civil para lograr sus respectivas independencias. Tras la INVASIÓN soviética de los territorios ucranianos controlados por el nacionalista Petliura este decide aliarse con Pilsudski.

Por no olvidar el hecho de que buena parte de los territorios por los que Ucranianos y Polacos combatian ni tan siquiera era rusos sino AUSTRIACOS. Así que de Rusia Soviética nada de nada, es como si me dices que Armenia tambien era parte de la Rusia Soviética

Es que la línea Curzon (aceptada por la Rusia Soviética) fué propuesta por el británico Lord Curzon pero no fué aceptada por Piłsudski, como solución de la guerra.
Y esos territorios ya dije que pertenecían de antiguo a Ucrania (y parte de ellos efectivamente eran del desmembrado imperio autrohungaro) y tenían población ucraniana (y minorías polaca y autriaca por supuesto).
Y fueron arrebatados por Polonia. Es cierto que hubo ucranianos que se querían independizar, pero más bien para evitar una república popular, que se proclama en Ucrania ya el 20 de Noviembre de 1917.
O sea, que más que una guerra de naciones, era una guerra de clases.

Y perdonad si es off-topic.

Saludos

[jmfer]

Entre París y Berlín hay unos 1.000km más o menos. Entre una frontera y otra menos, pero tendríamos que tener en cuenta la congregación de tropas francesas y el tiempo necesario para montar el ataque

Cierto, pero desde Strasburgo a Stuttgart hay solo 150 Kms (según ruta por carretera de Google Maps) pasando antes por Karlsruhe. En Stuttgart están entre otras las factoría de Porsche y Maybach. Un golpe francés sobre Stuttgart podría dejar a Alemania sin repuestos ni motores para los panzer. Desde Stuttgart se podría amenazar luego Frankfurt o Munich, a unos 200 kms. No sería la toma de Berlín, pero si una incursión bastante "molesta"

Para dar más información, estoy ojeando un libraco sobre la Maginot y dice que la prensa francesa se congratulaba en que el 17 de Mayo de 1940 los aliados han sufrido 1.500 bajas, en contraste con las 720.000 bajas francesas en los primeros meses de la PGM. También comenta que la movilización francesa empieza el 17 de agosto de 1939 y que en mayo los alemanes cruzan las Ardenas.

¿cuánto tiempo precisaría el Ejército Francés para organizar una ofensiva? Los alemanes precisaron más de seis mese para trasladar sus fuerzas y reorganizarse desde Polonia (Octubre 1939 a Mayo de 1940) ¿no podrían los franceses organizar una ofensiva el 15 de noviembre?

¿Por mar harían algo? ¿Y la RAF británica? Si Francia ataca, los británicos deberían acudir en su ayuda según el pacto de ayuda que tenían.

Saludos

Entiendo que la Royal Navy repetiría su papel de bloqueo del Báltico y del Mar del Norte.

[torpedo dw]

hola
son fuerzas aproximadas en agosto 1939 con datos alemanes no muy buenos
Bélgica
3 Cuerpos de Ejercito
1 Cuerpo de Caballeria
1 Brigada Artilleria Pesada
Tropas de Fortaleza varias
6 Divisiones de Infantería
2 Divisiones de Caballería
84 Batallones Infanteria
8 Regimientos Caballeria
6 Regimientos Artilleria Division
3 Regimientos Artilleria Cuerpo
1 Regimientos Artilleria Cuerpo de Caballeria
2 Regimientos Artilleria Ejercito
2 Regimientos Artilleria Fortaleza
2 Regimientos Artilleria DCA
9 Batallones Zapadores
4 Batallones Señales
7 Compañias Obras
Varias unidades acorazadas
100.000 h en paz
650.000 h en guerra
Dinamarca
2 Divisiones de Infantería
33 Batallones Infanteria
14 Escuadrones Caballeria (ciclista/motor/HP)
33 Baterias Artilleria
9 Baterias Artilleria DCA
6 Compañias Zapadores
5 Compañias Señales
10.000 h en paz
150.000 h en guerra
Francia
8 Divisiones de Infantería Motorizadas
12 Divisiones de Infantería
8 Divisiones de Infantería Norte africanas y Coloniales (4/4)
3 Divisiones de Caballería
2 Divisiones Mecanizadas
12 Regimientos Acorazados
2 Brigadas Caballeria
2 Brigadas Spahis
26 Regimientos Artilleria Cuerpo
7 Regimientos Zapadores
4 Regimientos Señales
2 Regimientos Ferrocarriles
En Colonias
11 Divisiones Infanteria
6 Brigadas Infanteria
6 Brigadas Caballeria
7 Batallones Acorazados
6 Batallones Zapadores
765.000 h en paz
6.100.000 h en guerra
Reino Unido (Total todo el mundo)
138 Batallones Infanteria +141 territoriales
22 Regimientos Caballeria +48 Escuadrones terr
8 Batallones Acorazados +6 Cias +7 Cias Terr
203 Baterias de Artilleria de Campaña+274 terr
25 Baterias Flak+64 terr
2 Baterias de Costa +62 terr
77 Compañias Tecnicas+116 terr
469.000 h total en paz
2.000.000 h total en guerra
Polonia
28 divisiones de Infanteria
2 divisiones montaña
1 Division Caballeria
12 Brigadas Caballeria
274 Batallones Infanteria
210 escuadrones Caballeria
152 Grupos Artilleria
11 batalones técnicos
2 Agrupaciones Acorazadas
302.000 h en Paz
3.600.000 h en guerra

saludos
pd mañana URSS,Alemania y Paises Bajos

[samurayito]

Francia ya "invadio" Alemania, para ocupar una pequeña franja de territorio y despues replegarse. Vamos, que aquello de "Ir pa na es tonteria" no lo inventaron los de Cruz y Raya.

Es mas, en Francia se repetia el eslogan "Mourir pour Danzig? Non!", y muchos franceses simplemente no querian una guerra que les traia el recuerdo de las matanzas de la Primera Guerra Mundial.

Por ultimo no fue hasta la invasion alemana de Noruega cuando se produjo un cambio de opinion respecto a la guerra. En 1939 muchos franceses no tenian ningun interes en luchar y morir "por Polonia".

Si los Alemanes no hubiesen invadido Noruega (ni los Aliados) no es imposible que la situacion se hubiese ido "pudriendo" hasta que algun cambio politico hubiese puesto fin a las hostilidades en el oeste dejando Polonia en manos germano-sovieticas.

Saludos

[sergiopl]

Lo que yo tengo entendido es que en la invasión de Polonia los alemanes desplegaron la mayor parte de la Luftwaffe y practicamente todos sus tanques, igual que la artillería. Si los franceses hubieran atacado en ese momento podrían haber hecho bastante daño a las fuerzas que vigilaban el frente occidental (otra cosa es lo que hubiera pasado tras las primeras semanas de guerra).

Otro detalle que recuerdo haber leido (creo que en "La guerra que había que ganar") es que el Ejército alemán recibió una buena inyección de material entre Septiembre de 1939 y Mayo de 1940, por lo que el ataque francés en el momento de la invasión de Polonía hubiera tenido todavía mas posibilidades.

Creo que el punto clave es en cuanto tiempo se hubiera podido movilizar el Ejército francés para lanzar operaciones ofensivas a gran escala (sin darle tiempo a los alemanes a terminar el "trabajo" en el Este y luego redesplegar sus fuerzas) y que apoyo hubieran enviado los británicos (sobre todo aviación, pues la contribución británica, incluso en 1940, fue relativamente escasa).

[torpedo dw]

Union Sovietica
819 Batallones Infanteria
737 Escuadrones Caballeria
28 Regimientos Caballeria
140 Regimientos Artilleria Ligera
35 Regimientos Artilleria Pesada
20 Regimientos Artilleria de Ejercito
100 Batallones Zapadores
9 Batallones Pontoneros
32 Escuadrones Zapadores
25 Regimientos Ferrocarriles
12 Regimientos Señales
119 Batallones Señales
300 Compañias Señales
75 Escuadrones Señales
13 Batallones Quimicos
12 Compañias Quimicos
En tiempo de paz 1.800.000 h
En guerra 11.000.000 h
Países Bajos
25 Batallones Infantería
10 Escuadrones Caballería
24 Baterias de Campaña
2 Baterias de Campaña Motorizada
2 Regimientos Antiaereos
9 Compañias Tecnicas
En tiempo de paz 39.000 h
En guerra 400.000 h
[/b]

[torpedo dw]

Alemania
segun liga de naciones en 1939 en tiempo de paz
31 Divisiones Infanteria
5 Divisiones Acorazadas
4 Divisiones Ligeras
3 Divisiones Montaña
1 Brigada Caballeria
900.000 h en tiempo de paz