¿Por qué la URSS no consolidó el control en todo Berlin?

[lololposlmao]

¿A que se debe que los comunistas no pudieran consolidar el control sobre todo Berlín y le tuvieran que ceder la mitad de la ciudad a los Aliados? Esto trajo graves consecuencias al llamado bloque oriental.

[ignorancia]

Fundamentalmente se debió a una decisión política. En la Conferencia de Yalta los aliados decidieron dividir tanto la ciudad de Berlín como el país en cuatro zonas controladas por cada una de las potencias vencedoras a saber: USA, Unión Soviética, Gran Bretaña y Francia. No fue una decisión unilateral de una potencia. Y al final los más perjudicados y los que sufrieron las consecuencias fueron los berlineses. Aquí, en Berlín comenzó la guera fría. Pinchad aquí si queréis mayor información sobre las conferencias de Malta y Yalta

[lololposlmao]

ok

¿La cosa es porque Stalin acepto si savia (el tipo era despreciable pero para nada bruto) que eso permitir que las tropas aliadas consolidaran el control del 50% de la ciudad (sin haber disparado un tiro) traería terribles consecuencias a futuro?.

Pudiera considerarse un error político del Stalinismo Berlin fue tomada por el ER pero en 1949 la URSS solo le da a la RDA el control de la mitad de la ciudad el resto no se lo podía entregar ya que pertenecía a los Aliados.

[ignorancia]

Yo no sé qué es lo que sabía o no sabía Stalin, pero A: ¿qué terribles consecuencias? B: lo de sin disparar un tiro sólo lo puedo entender como una metáfora, pero aún así cuesta entenderlo, de todos modos los soviéticos para solazarse siempre tenían la posibilidad de mirar en el bastidor del motor del vehículo con el que habían llegado a Berlín. No recuerdo, a posteriori, ninguna voz autorizada, en un berrinche se dicen muchas gilipolleces, que calificara como error político de Roosevelt la ayuda prestada a los soviéticos.

Por otro lado si tu intención es, que no digo yo que no sea interesante y loable, debatir sobre la guerra fría, en esta página hay otro subforo más adecuado; adecuado no porque lo diga yo, ni soy yo tampoco quién para decir dónde deben escribir los demás, sino porque alguien entendió que ese sería el foro específico para hablar de ello y allí tendrás seguramente personas con más conocimientos específicos que yo en el tema.

Saludos.

[lololposlmao]

A: ¿qué terribles consecuencias?

La inestabilidad que causo Berlin en el bloque del este fue un problema que comenzó con Stalin y termino con Gorbachov y el colapso de la RDA si se hubiera consolidad el control sobre todo Berlin nunca hubiera existido el muro y toda la polémica que genero.

B: lo de sin disparar un tiro sólo lo puedo entender como una metáfora

No es una metasfora es la realidad ¿O no lo sabias ?

No parece para nada "buen negocio" perder 100mil personas en la toma de la ciudad y después darle la mitad a los aliados que no hicieron absolutamente nada para su toma mientras el ER se preparaba para la toma de Berlin los Aliados planeaban una operación militar llamada operación inimaginable que planeaba atacar y hacer retroceder a los frentes del ER.

¿Pues es que acaso la URSS tuvo la mitad de ciudades como Munich o Frankfurt? Me parece que en Berlin la diplomacia soviética fallo horriblemente.

¿Tal vez eso se deba al poder de disuasión de la bomba atómica? Ya antes que la lanzaran la NKVD savia que la tenían.

[Lucas de Escola]

No entiendo muy bien las tesis en las que basas este hilo, lololposlmao. Perdona por ello.
¿Por qué Stalin no consolidó todo Berlín? Pues, porque se hubiese echado encima a todos los aliados. Hubiese supuesto poco menos que una declaración de guerra.
Stalin llegó a un acuerdo sobre el reparto de Alemania y lo que hizo con el muro fue dejar claro que su lado lo controlaría a su manera. Punto. Eso de "un país, dos sistemas" lo dejó para los chinos de mucho después y esa dictadura de la hipocresía en la que viven.

si se hubiera consolidad el control sobre todo Berlin nunca hubiera existido el muro y toda la polémica que genero.

¿Estás seguro de ello?. Yo, más bien, creo que el muro se hubiese extendido más allá o más acá; tal vez, no se hubiese utilizado cemento, pero que hubiese existido igualmente, de ello no me cabe duda; había que dejar claro que no había una Alemania, sino dos, y que ambas seguirían destinos diferentes en manos diferentes. Los problemas que ello pudiese causar a berlineses, alemanes o europeos a Stalin le importaba un huevo.

[Chepicoro]

Bueno Stalin tenía que cumplir parte de lo prometido, digo ya se había pasado por el arco del triunfo lo de permitir elecciones libres en los países "liberados" por el ejército rojo que no pertenecieran al eje, específicamente Polonia.


Creo que de haberse quedado Berlín, los aliados hubieran protestado pero hasta ahí, no veo a los aliados declarando la guerra a la URSS, si ya se habían tragado lo de Polonia, ¿porque no también Berlín?


Lo de la operación inimaginable, la veo impracticable en abril/mayo de 1945, el Ejército rojo es superior numéricamente en casi cualquier aspecto y Estados Unidos aun tenía su asunto pendiente con Japón, dudo que los aliados se hubieran aventurado a continuar la guerra a gran escala. A lo mejor Stalin si se equivocó en cumplir con su palabra (para variar), o a lo mejor pensaba que la situación de Berlín era temporal pasado un tiempo con las circunstancias a favor el ejército rojo terminaría de liberar Alemania y Europa Occidental de la burguesía.

[George S Patton]

¿A que se debe que los comunistas no pudieran consolidar el control sobre todo Berlín y le tuvieran que ceder la mitad de la ciudad a los Aliados? Esto trajo graves consecuencias al llamado bloque oriental.

Por arreglos políticos, Así como cedió Grecia a los ingleses ( renunciando al sueño de más de 3 siglos de Rusia en el Mediterráneo ) y les permitió meter mano con los yugoslavos de Tito. En Grecia incluso traicionó a la guerrilla comunista que era fuerte para pelear por el poder ( según él eran inmaduros, pero fue otras la causa).
Ya bastante con crearse estados colchones comunistas en contra de la voluntad popular en Polonia, Hungría, Checoslovaquia.

[urquhart]

Hola a todos,

tengamos en cuenta que mayo de 1945, la URSS, a pesar de su victoria contra el nazismo, está agotada, y los EE.UU. aun no han alcanzado su punto algido de movilización, ni lo harían dadas las peculariedades del Teatro de Operaciones del PAcífico.

Peor ya en momentos tan tempranos como 1946, Winston Churchill declararía: Desde Stettin, en el Báltico, a Trieste, en el Adriático, ha caído sobre el continente una cortina de hierro.

Y nadie olvide los acontecimientos desde 1948: Gottwald, Gromulka, bloqueo de Berlín y el famosos puente aéreo... Stalin no tenía ninguna pretensión de respetar finalmente los acuerdos de Yalta y Potsdam... pero debía cumplirlos. Posteriormente, 1950 Corea, 1953 RDA, 1956 Hungría.

Las divergencias ya nacieron en teherán en 1943, con el Oder Neisse y la Linea Curzon, la pérdida de Silesia por parte de Alemania o la expulsión de los germanofonos de todas las naciones de la futura órbita soviética, y como no, el fusilamiento de los 50.000 oficiales alemanes.

Saludos...

[Lucas de Escola]

Creo que de haberse quedado Berlín, los aliados hubieran protestado pero hasta ahí, no veo a los aliados declarando la guerra a la URSS, si ya se habían tragado lo de Polonia, ¿porque no también Berlín?

Discrepo, Chepicoro. Stalin dejó claro que con su parte del pastel, pese a lo pactado con los aliados, haría lo que le saliese de los huevillos. Pero, irse a pegar mordiscos al trozo de pastel del otro, ya es harina de otro costal, máxime cuando el propio Stalin sabía que en los HQs de sus antiguos amigos había quien, como Patton, deseaba patearle el cul* hasta devolverlo a Moscú. Eso sin contar con los informes que podrían reflejar aspectos como La Bomba y otras desventajas del ER frente a todos los ejércitos occidentales.
Dicho de otro modo, Stalin estiró la goma hasta donde intuyó que no se rompería, pero ni un centímetro más allá. Demasiado riesgo; para él y para el "maravilloso" destino que tenía reservado para todos los "ciudadanos" de su lado del mundo, estuviesen secuestrados o no, quisieran o no.
Creo, incluso, en que llegó a diseñar un Plan B, por si la aventurita le salía complicada. Un plan, sin lugar a dudas, mucho más diplomático y conciliador. Pero la jugada le salió bien; la gomita no se rompió y los aliados tragaron con todo lo que quiso hacer con su parte del pastel; a fin de cuentas, era eso: su parte del pastel.
Ahora bien, si llega a dar un sólo paso de más en dirección al oeste...

[Experten]

La inestabilidad que causo Berlin en el bloque del este fue un problema que comenzó con Stalin y termino con Gorbachov y el colapso de la RDA si se hubiera consolidad el control sobre todo Berlin nunca hubiera existido el muro y toda la polémica que genero.

La inestabilidad se generó, no por la división de Berlin, si no porque el modelo comunista no servía y nunca sirvió, se forzó su desarrollo pero en realidad nunca generó suficiente prosperidad dentro de Alemania del Este (ni del resto del Bloque Oriental), a diferencia de lo que sucedía con con Alemania del Oeste que desde un inicio siempre fue mucho más rica.

De todos modos ¿tenían la opción de no colocar el muro no crees? La realidad es que Alemania de Este y su modelo comunista estaban condenados desde hacía años atrás, de no existir el muro perdían, de construirlo, perdían, de no hacer nada perdían... es la herencia de un modelo económico fracasado.

[Chepicoro]

Lucas de Escola

Es que la partición de Berlín entre las potencias vencedoras, me parece un gesto más que nada político, para los aliados la situación estratégica poco cambiaba si Berlín era controlado totalmente por la URSS o Stalin respetaba su palabra.

Ya durante la guerra fría, la posición de Berlín era considerada indefendible, totalmente perdida, luego entonces su significado era más político que otra cosa para los aliados. En 1945, no creo que hubieran arriesgado continuar una guerra horrenda, sólo por Berlín.

Pero, irse a pegar mordiscos al trozo de pastel del otro, ya es harina de otro costal, máxime cuando el propio Stalin sabía que en los HQs de sus antiguos amigos había quien, como Patton, deseaba patearle el cul* hasta devolverlo a Moscú. Eso sin contar con los informes que podrían reflejar aspectos como La Bomba y otras desventajas del ER frente a todos los ejércitos occidentales.

Es un trocito, no es toda Alemania, cierto es un trozo importante,pero hasta ahí. Cierto Stalin no era tan popular entre ingleses y norteamericanos, pero Inglaterra estaba agotada, en Estados Unidos Roosvelt había sido bastante favorable hacia Stalin y no había razones para creer que su sucesor sería diferente, es más entre los colaboradores de Roosvelt había varios que eran simpatizantes o intelectuales de izquierda, quién iba a saber que Truman era tan anticomunista como Churchill.

Y con todo y que Stalin sabía de la existencia de la bomba atómica, para mayo del 45 nadie sabía bien a bien que tan potente sería, no creo que la bomba fue un factor de disuasión para la URSS en el 45.

[Lucas de Escola]

Es que la partición de Berlín entre las potencias vencedoras, me parece un gesto más que nada político, para los aliados la situación estratégica poco cambiaba si Berlín era controlado totalmente por la URSS o Stalin respetaba su palabra.

Ya durante la guerra fría, la posición de Berlín era considerada indefendible, totalmente perdida, luego entonces su significado era más político que otra cosa para los aliados. En 1945, no creo que hubieran arriesgado continuar una guerra horrenda, sólo por Berlín.

Creo que disentimos sobre el valor que lo "meramente" político puede llegar a tener en momentos de franca hostilidad, con ejércitos moviéndose de un lado a otro y con los cañones aún humeantes.

Creo que la partición de Berlín fue una especie de gesto de "buen rollito", ideado o propuesto, probablemente, por Roosvelt y soportado a regañadientes por Churchill, (también profundamente anticomunista), ante pretensiones más ambiciosas de Stalin sobre la vieja capital del Reigh; fue una forma de poner la ginda final a unos malos tiempos que todos querían ver pasados y olvidados. Era una partición, a priori, justa, equitativa, casi lógica. Pero, claro, Roosvelt parece que no contó con lo podrida que tenía Stalin el alma y lo poco que valía su palabra. O dicho de otro modo, Roosvelt sobrevaloró las actitudes del amigo Josef, uno de los pocos errores que se le puede achacar. Si los aliados hubiesen supuesto lo que Stalin pretendía hacer con su mitad, ni de coña hubiesen llevado a cabo tal partición. Es especular, pero así lo veo.
Y es que aquella partición, por muy política que fuera, quedó profundamente marcada hacia el fracaso por el jodido muro, un muro que dejaba claras las intenciones de Stalin: la URRS no quería como amigos a esos sucios occidentales, y una acción que supuso una bofetada en pleno rostro de los confiados aliados. Y por bofetadas, sí se llevan a cabo guerras.

[guerra1]

Por arreglos políticos, Así como cedió Grecia a los ingleses ( renunciando al sueño de más de 3 siglos de Rusia en el Mediterráneo ) y les permitió meter mano con los yugoslavos de Tito. En Grecia incluso traicionó a la guerrilla comunista que era fuerte para pelear por el poder ( según él eran inmaduros, pero fue otras la causa).
Ya bastante con crearse estados colchones comunistas en contra de la voluntad popular en Polonia, Hungría, Checoslovaquia

Pero Yugoslavia y Albania eran comunistas,osea mas cercanos a la URSS, era ´pues una ventaja esas alianzas para Rusia.

[lololposlmao]

Pero Yugoslavia y Albania eran comunistas,osea mas cercanos a la URSS, era ´pues una ventaja esas alianzas para Rusia.

Nada que ver Albania tuvo una breve luna de miel durante los años finales de la era Stalinista habia un fan empedernido de Stalin llamado Enver Hoxha en Albania pero en 1961 rompen con la Unión Soviética debido a que en la URSS deciden condenar a Stalin, al final los albaneses son los que se joden pues era la URSS quien les mandaba la asistencia económica posteriormente Albaina desde 1973 se convirtió en un estado totalmente aislado del mundo exterior. A finales de los 70s España era un país mucho mas "Cercano" para la URSS que Albania :lol: :lol:

Enver Hoxha es de ese tipo de gente tonta que creen que el Stalinismo representa la pureza comunista del Marxismo Leninismo últimamente hay muchos niños que juegan a ser comunistas stalinistas por la Internet... en Realidad si se estudian los textos de Marx el Stalinismo es algo totalmente alejado de la teoría comunista.

En el caso de Yugoslavia Tito quería una unión de pueblos pero sin aplicar los elementos políticos rígidos Yugoslavia era un país no Alineado desde su creación mandando a la mierda a la URSS con Stalin después de 1953 hubo una reconciliación aunque fueron relaciones diplomáticas cordiales pero a distancia, ni juntos ni revueltos como los países del pacto de Varsovia.

Albania formo parte del pacto de Varsovia hasta 1961 cuando se retira y Yugoslavia nisiquiera pensó en formar parte algunos creen que el coqueteo de Hoxha con Stalin se debe a que Tito posiblemente planeaba sumar Albania a Yugoslavia.

Hubiese supuesto poco menos que una declaración de guerra.

¿Osea según tu no consolidaron Berlin porque tenían miedo de un choque directo con los aliados? no me parece muy convincente ¿Tu crees que estaban los Aliados a tirarse una guerra contra la URSS solo por las ruinas de los nazis ?

¿Para que? ¿Ellos no tenían ya la mayor parte del territorio alemán? de paso también estaban complicados contra Japon expandido en toda China, Sur Este de Asia , Corea y querían que la URSS les ayudara.

Me parece que fue puro coqueteo Stalin con los occidentales regalando lo que costo 100mil vidas lograr tal vez (una especulación mía) buscando tenerlos felices en especial para que su prensa se callara la boca con cosas como la purga de miles de militares del ER, el asesinato de los bolcheviques entre ellos Trosky mas de 700mil condenados a muerte entre 1935-1940...La apreciación de Chepicoro parece + convincente ¿No chillaron por toda Polonia y iban a llorar por la mitad de una ciudad en ruinas donde no hicieron absolutamente nada para su toma? la URSS tenia todo el derecho del mundo de reafirmar el control sobre todo Berlin pues ellos la tomaron no creo que los aliados se jugaran el pellejo por las tristes ruinas del nazismo cuando ya tenían la mayor parte de Alemania.

No parece en absoluto para nada buen negocio perder a mas de 100mil soldados en la toma de una ciudad y después regalar la mitad a terceros, todo lo contrario lo veo como un error fatal que tendría graves consecuencias a futuro para todo el bloque oriental desde los Berlineses de a pie hasta la alta cúpula de los gobiernos de la URSS y la RDA amenazando seriamente todo el sistema comunista y la estabilidad del territorio que costo 26 millones de vidas ganar.

Me parece que Stalin es bueno matando a su propia gente en masa pero negociando los intereses de la Unión Soviética y del comunismo como tal no fue nada efectivo todo lo contrario bastante frágil tal vez con unos lideres al menos un poco mas competentes se hubiera podido consolidar todo Berlin.

Los problemas que ello pudiese causar a berlineses, alemanes o europeos a Stalin le importaba un huevo.

Bueno camarada discrepo en algunas cosas, los nazis fueron los que atacaron a la Unión Soviética les lanzaron una guerra posteriormente rindiéndose de manera incondicional y te hago saber que diversas fuentes indican que la URSS planeaba la neutralidad de Alemania que se desmilitarizara a corto-mediano plazo quedando similar a Austria o Finlandia pero fueron los Aliados los que se negaron a esta idea deseaban utilizar las zonas que habían ocupado de Alemania como un colchón para parar el Comunismo y expandir su influencia militar Stalin era un criminal masivo demasiado ocupado matando a su gente, interesando en eternizare el poder para que buscar un conflicto con occidente por eso deseaban aliviar las tensiones deseando una Alemania UNIFICADA y NEUTRAL. Te hago saber que ahora mismo ya la URSS y la RDA no existen el ejercito Alemán oriental se disolvió también el pacto de Varsovia y entonces uno se pregunta ¿Que hacen en este momento mas de 20 años después de la caída del comunismo tropas norteamericanas en el occidente Alemán? ¿De que se protegen ahora?

Y es que aquella partición, por muy política que fuera, quedó profundamente marcada hacia el fracaso por el jodido muro, un muro que dejaba claras las intenciones de Stalin

Stalin no construyo ningún muro lo construyo el gobierno de Walter Ulbricht de la RDA en ese momento 1961 ya estaba muerto ese criminal en maza también y para esa época ya su figura había sido removida y condenada (Véase la desestalinización)

1953 RDA

En 1953 si bien todo comenzó con una protesta laboral debido a la mala situación de la época, si habían factores anti comunistas infiltrados entre los manifestantes con la clara intención de buscar el colapso del gobierno de la RDA convirtiendo un simple reclamo laboral en un plan desestabilizador contra la autoridad pero les salio mal se controlo la situación sin mayores problemas y una causa de esa corta crisis fue permitir que los aliados tuvieran el control de la mitad de Berlín pues hasta 1961 cualquiera entraba y salia de ambos Berlín eso era un grave problema para la RDA ya que se podía infiltrar gente de todo tipo.

un modelo económico fracasado.

Ahora tienes que salir con el típico disco rallado anti comunista de siempre a que viene eso acá?

Se esta hablando de cuales son las causas de que los comunistas no hayan podido consolidar toda Berlín ya que ellos fueron los que la tomaron los militares hacen el trabajo pesado tomándola y Stalin les regala nada mas que la mitad de la ciudad.

Yo especulo dos posibles explicaciones:

1) Que la NKVD al enterarse de que los aliados disponían de la bomba atómica decidieran evitar conflictos por temor a que se extendiera una guerra esta hipótesis para mi no es conviviente ya que ¿Una guerra a gran escala por las ruinas de una ciudad? solo fue después en los 50s que se dieron cuenta de la importancia que tenia Berlin para desestabilizar los países comunistas.

2) Stalin deseaba tener lo mas contento posible a los aliados para evitar que su prensa hablara de las brutalidades que hizo poco antes de la guerra.. Teniendo a los aliados felices se aseguraba que no le criticaran y así podía ocuparse de continuar sus represiones a nivel interno sin que occidente no dijera nada.. ¿En 1946 ya quien se acordaba de gente como Trotsky y los demás bolcheviques asesinados por el Stalinismo ?