Batallas Casí Olvidadas

[Bulow]

Algunas batallas han sido descritas con gran detalle en casi cada libro o serie de documentales televisivos sobre la SGM. Por ejemplo, el corte de hoz, Creta, el Alamein II, Kursk, la batalla del Mar de Coral, etc, incluyendo batallas tan pequeñas e irrelevantes como Wake, etc,
Sin embargo, muchas batallas importantes y costosas quedan eclipsadas cuando se habla de enormes operaciones como Barbarossa y cuando otras batallas mas importante suceden simultaneamente.

Por ejemplo en Youtube, donde se pueden encontrar excelentes documentales de muchos paises sobre la mayoría de las batallas, no pude encontrar un solo documental sobre la batalla de Odessa. Hay películas de la época y posteriores, video juegos, etc, pero ni un documental. Dado que costo cerca de 92,000 bajas del eje (mayormente rumanas), es razonable esperar algo de cobertura, especialmente rusa (fue de las pocas instancias en Brabarossa en las que la URSS infligió muchas mas bajas de las que sufrió y resistió 73 días). Pero parece ser que el mundo está obsesionado con el avance alemán durante la época.

[Eriol]

(fue de las pocas instancias en Brabarossa en las que la URSS infligió muchas mas bajas de las que sufrió y resistió 73 días).

Eso es mentira. Durante el asedio a Odesa las fuerzas rumanas sufrieron 96.000 bajas mientras que las fuerzas soviéticas tuvieron 102.000. Consiguieron evacuar otras 86.000 tropas antes del fin del asedio.(1)

(1)Kirchubel, Robert “Operación Barbarroja I: la invasión de la URSS” Osprey-RBA 2008 pag 51

[P.E.M.]

No se, tengo mis dudas. 102.000 bajas del Ejército Rojo lo veo abultado, reportan 41.268 (wikipedia) podría ser que fueran un poco e incluso bastantes más, pero como para 102.000 lo veo difícil. La ciudad realmente fue heroica, resistió ella sola y estando completamente rodeada y aislada, al Reino de Rumania que contaba con el apoyo de Alemania. Inicialmente contaba con poco más de 34.000 hombres y luego fue reforzada con unos 15.000 adicionales. Enfrentaron una fuerza combinada de más de 300.000 hombres. Un HITO mayúsculo, si señor.

[Eriol]

Odesa no resistio sola. Fue constantemente reforzada y apoyada desde Sebastopol. No fue hasta que esta ciudad fue sitiada que se decidió retirar las tropas de Odesa para mantener una fortaleza más importante y mejor preparada. En cuanto a que fuente creer...bueno yo no tengo muchas dudas, aunque siempre puedo estar equivocado claro.

[Lucas de Escola]

Pues, desde luego esa cifra de 42.000 bajas soviéticas es la que más abunda por ahí, sí. Pero, se pueden entender las reticencias a que no fuesen más; no olvidemos que los datos provienen de donde provienen.

Por otro lado, considerar esta batalla como una victoria rumana...; más bien un repliegue soviético. Y no por la acción de los rumanos, que estaban poniendo las cosas muy difíciles, sí. Pero, creo que hay demasiadas fuentes que consideran que fue Manstein y su irrupción en Crimea el 29 de septiembre, haciendo peligrar el suministro de Odessa desde Sebastopol, el que determinó la retirada de los soviéticos de Odessa.

El cualquier caso, cuando menos, una victoria pírrica para los rumanos. Demasiadas bajas; más que los alemanes hasta la fecha en todo el Frente del Este, según algunas estimaciones.

[Bulow]

Aún suponiendo que las bajas soviéticas fueran comparables a las rumanas, el porcentage de las fuerzas para los rumanos es mucho más nocivo, considerando que es el comienzo de una larga guerra contra un coloso y no pueden de ninguna manera darse el lujo de perder el equivalente a 6 divisiones por tan pocas ganancias y tan temprano. Aún el formidable Sevastopol costaría menos bajas´del eje, pero también demasiadas considerando lo obtenido. En gran parte por el deficiente apoyo aereo- Ya cuando Manstein estaba en buena posición para atacar Sevastopol en 1942, se le retiró la LW para apoyar el avance a Stalingrado y regresaron los buques soviéticos a cañonearlo y se ralentizo el avance.
Quizá aún mas importante que las bajas resulta la gran cantidad de tropas y equipo absorbidos y la pérdida de valiosísimo tiempo, 73 días en Odesa y 8 meses en Sevastopol, que dió a penas el tiempo necesario a los soviéticos para reaccionar.
Como sugeri en otro hilo, de haber el eje permanecido a la defensiva en todo el frente y avanzado solo en los flancos con el grueso de los tanques y aviones, Odesa hubiera caido rápidamente (los aviones hubieran hundido los transportes con refuerzos de Crimea y la flota de guerra) y se hubiera llegado a Rostov y el Cáucaso antes de que se reforzaran y con una gran fuerza, al sufrir menos pérdidas.

Saludos

[Lucas de Escola]

No sé si estoy en lo cierto, pero creo que a la Batalla del Bosque de Hürtgen tampoco se le ha dado demasiado bombo. Tal vez, porque a los historiadores/editores/productores de películas que ganaron la guerra no les gusta demasiado ahondar en según qué capítulos. Como con Kasserine. Aunque, bueno; tampoco es que sea exclusivo de los norteamericanos hablar sólo de las victorias.

En el bosque de Hurtgen, que algunos han retitulado, la "batalla innecesaria", los EEUU tuvieron más de 33.000 bajas y sufrieron un serio contratiempo gracias, según se cuenta, a la pericia de Model y Runstedt. Si para los alemanes era vital conservar aquel área, para los aliados no tanto, y el coste fue altísimo. Creo que la Batalla más larga jamás librada por los EEUU merecería un mayor protagonismo.

Creo que la película norteamericana, no sé si estrenada en España o no, "Cuando suenan las trompetas" está ambientada en esa batalla. Y puede que, de pasada, se haya hecho alguna breve mención en la serie de Spielberg "Hermanos de sangre"; no lo recuerdo bien.

[Recordar]

No sé si estoy en lo cierto, pero creo que a la Batalla del Bosque de Hürtgen tampoco se le ha dado demasiado bombo. Tal vez, porque a los historiadores/editores/productores de películas que ganaron la guerra no les gusta demasiado ahondar en según qué capítulos. Como con Kasserine. Aunque, bueno; tampoco es que sea exclusivo de los norteamericanos hablar sólo de las victorias.

Interesante, una de las pocas derrotas americanas a pesar de su gran superioridad en cañones, aviones y tanques en esta fase de la guerra, y una batalla muy larga para ser el final de la guerra.

La batalla de Odesa es interesante, aunque no es un enfrentamiento directo Rusia-Alemania, sino todo el ejercito Rumano contra una ciudad muy importante dentro de Rusia-Ucrania. Los alemanes estaban en los otros frentes y dejaron el trabajo sucio y desagradable a los Rumanos, Sin el repliege de los rusos, los rumanos estarían aún intentando tomarla Con toda su artilleria y aviación los alemanes tardaron un montón de meses en tomar Sevastopol. Interesante el uso de la infanteria de marina rusa en la retaguardia Rumana, ocasionando una escabechina y tomando su retaguardia.
Los alemanes con unas cuentas brigadas de infanteria de marina hubiesen logrado muy grandes cosas, el mediterraneo hubiese sido suyo en 1941-1942.


Falta en internet el punto de vista de los rusos sobre la batalla de odesa, algún ruso o simpatizante podría aportar datos??
Por wikipedia empezaron la batalla sólo 34mil soldados rusos contra 200.000 rumanos y algunos alemanes. Luego los rusos fueron reponiendo las bajas de heridos con refuerzos. Parece exagerada luego la cifra de 86000 rusos evacuados en la evacuación.


Un dato curioso es que cientos de miles de rumanos murieron luchando contra Rusia, cuando los rusos volvieron a las fronteras rumanas, los Rumanos cambiaron de chaqueta inmediatamente (por una rojilla) y se dedicaron a luchar contra los alemanes el resto de la guerra, muriendo varios miles aún. Los Rusos recompensaron a los Rumanos con el mayor incremento % de su territorio que se pueda esperar, a costa de los Hungaros. Los hungaros eran menos (rojillos) y mucho mucho más nazis. Los hungaros dejaron enterrados en Rusia sus mejores hombres por nada, sin la esperanza de conseguir ninguna ventaja territorial, dato curioso

[Bulow]

Hola Lucas,
Excelente elección, pocas batallas han visto menos luz. Hodges y Cota no tenían nada que hacer ahi. Era el peor lugar posible para penetrar la linea Siegfried y perder miles de hombres ahi para no perder menos en Aachen no hace mucho sentido. Pero si tenían que adentrarse en esa selva, con la aviación que tenian, napalm y buena coordinación debieron perder muchos menos hombres, tanques y tiempo.

Probablemente ya ha leido este relato:
http://www.historynet.com/the-hurtgen-f ... of-any.htm

Aunque no fue una batalla, sino una pequeña operacion de rescate (task force Baum) fallida, es interesante como el mayor error de Patton: La incursión en lo profundo de territorio enemigo para liberar los prisioneros de Hammelburg con fuerzas muy débiles, que resultó en perdida total de vehiculos y casi total de los hombres. Para colmo liderara por un capitán Judio, que no tenia muchas esperanzas de sobrevivir de ser capturado.

Hola Recuerdo,
Los rumanos y fineses no tenían mas opcion que declarar la guerra a Alemania para mantener su independencia o pasarían a ser otra república de la URSS, Stalin impuso esa condición para dejar de pelear. A fines de 1944 el ejército rojo tenía todas las cartas en ese area.

Saludos

[Lucas de Escola]

Oh, sí; Hammelburg...

Bueno, 293 bajas, entre muertos, heridos y prisioneros, para salvar al yerno... Tengamos en cuenta que una hija cabreada constantemente al teléfono puede ser un verdadero incordio. (Pretendo ser sarcástico, claro).

Sin lugar a dudas, fue lo peor que hizo Patton durante toda su vida militar. Y si lo hizo, a mi entender, fue porque sabía que podía hacerlo. Él era Patton. Cualquier otro hubiese recibido bastante más que una reprimenda; puede que un Consejo de Guerra con, cuando menos, su expulsión del ejército de por medio. De hecho, no creo que nadie se hubiese atrevido a nada parecido.

Pero, si está meridianamente claro cómo se desarrolló el desastre; que Baum, pese a la debacle, hizo cuanto se podía hacer, no se tiene muy claro el papel jugado por Ike en todo esto. Creo que a la parte que corresponde a los cómo, porqués y las consecuencias se corrió un tupido velo para que todo se difuminase en el contexto de la guerra. Que semejante disparate, insubordinación manifiesta con resultados catastróficos, sea considerada por Patton en sus delirantes memorias poco más que un pequeño error que no enturbia su exitosa campaña por Europa, explica bastante bien cómo este hombre vivía, de algún modo, en una guerra distinta. Le admiro por muchas otras cosas, pero está claro que no hay luces sin sombras.

[UlisesII]

Hola amigos:

No sé si estoy en lo cierto, pero creo que a la Batalla del Bosque de Hürtgen tampoco se le ha dado demasiado bombo. Tal vez, porque a los historiadores/editores/productores de películas que ganaron la guerra no les gusta demasiado ahondar en según qué capítulos. Como con Kasserine. Aunque, bueno; tampoco es que sea exclusivo de los norteamericanos hablar sólo de las victorias.

En el bosque de Hurtgen, que algunos han retitulado, la "batalla innecesaria", los EEUU tuvieron más de 33.000 bajas y sufrieron un serio contratiempo gracias, según se cuenta, a la pericia de Model y Runstedt. Si para los alemanes era vital conservar aquel área, para los aliados no tanto, y el coste fue altísimo. Creo que la Batalla más larga jamás librada por los EEUU merecería un mayor protagonismo.

Creo que la película norteamericana, no sé si estrenada en España o no, "Cuando suenan las trompetas" está ambientada en esa batalla. Y puede que, de pasada, se haya hecho alguna breve mención en la serie de Spielberg "Hermanos de sangre"; no lo recuerdo bien.

El problema es que esa batalla fue inmediatamente anterior a la de las Ardenas, así que es lógico que se olvidaran de ella. Igual que la pelicula. Se titula Cuando callan las trompetas, se llegó a estrenar pero con la misma mala suerte que la batalla: el mismo año que Salvar al soldado Ryan. Así que pese a ser en mi opinión infinitamente mejor, pasó sin pena ni gloria.

Como curiosidad en Salvar al Soldado Ryan está Riddick.

Hasta otra. ><>

[Bulow]

Si muy buena película en mala hora Ulises.

Quizá la madre de todas las batallas encubiertas o eclipsadas en la SGM sea la de Rzhev, el molino de carne donde tanto las bajas soviéticas como alemanas fueron enormes, lo que hizo a ambos lados barrerlas y ocultarlas bajo la alfombra rápidamente. Zhukov no brilló mucho en ella. Es como si los británicos hubieran ocultado el Somme en la PGM.

Saludos

[Lucas de Escola]

El problema es que esa batalla fue inmediatamente anterior a la de las Ardenas, así que es lógico que se olvidaran de ella.

Hombre, lógico, no sé. Sigo pensando que la batalla más larga sufrida por los EEUU en su historia hubiese merecido algo más de atención de los propios yanquis. De hecho, contiene todos los ingredientes para hacer de la historia, por ejemplo, una buena peli. Lo digo, por la cantidad de ellas, a todas luces inverosímiles, que han hecho ambientadas en frentes de menor transcendencia. Y algunas, objetivamente infumables; sobre todo recién acabada la guerra.

Y sí, se trata de "Cuando callan las trompetas" (When Trumpets Fade), aunque esa traducción.... En fin, hablaba de memoria y confundí el "suenan" con el "callan". La película no está mal, pero, en mi opinión, no es mejor que Salvar al soldado Ryan, al menos visualmente.

http://segundaguerramundialenelcine.blo ... -when.html

Saludos.

[Bulow]

Lo que me llamó más la atención de la pelicula fue el larguisimo tiempo que duró el lanzallamas flameando, mientras corria gritando y quemaba todo el frente sin interrumpir la flama el soldado. Normalmente duraba unos segundos y se tenian que mandar chorritos, porque la radiación térmica de la flama continua rostizaria al portador. Aqui duró casi como si fuera tanque dragón con un gran depósito de combustible en un remolque.

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:

El problema es que esa batalla fue inmediatamente anterior a la de las Ardenas, así que es lógico que se olvidaran de ella.

Hombre, lógico, no sé. Sigo pensando que la batalla más larga sufrida por los EEUU en su historia hubiese merecido algo más de atención de los propios yanquis. De hecho, contiene todos los ingredientes para hacer de la historia, por ejemplo, una buena peli. Lo digo, por la cantidad de ellas, a todas luces inverosímiles, que han hecho ambientadas en frentes de menor transcendencia. Y algunas, objetivamente infumables; sobre todo recién acabada la guerra.

Y sí, se trata de "Cuando callan las trompetas" (When Trumpets Fade), aunque esa traducción.... En fin, hablaba de memoria y confundí el "suenan" con el "callan". La película no está mal, pero, en mi opinión, no es mejor que Salvar al soldado Ryan, al menos visualmente.

http://segundaguerramundialenelcine.blo ... -when.html

Saludos.

Aunque pienso que su olvido se debe más a la coincidencia de su final con el principio de la Batalla de las Ardenas es evidente que una nación que se precie no celebra las no victorias y mucho menos las derrotas (¿Has visto a los franceses decir algo sobre Río Uarga donde Abd El Krim les dio para el pelo igual que a nosotros en Annual?) Es cierto que la batalla fue brutal. Creo que todavía están encontrando MIA por la zona y hubo un momento en que un médico regimental alemán (Capitán Günther Stuetgen) negoció con los americano un cese el fuego para atender a los heridos en tierra de nadie. Como anécdota en el cementerio militar americano de Hürtgen hay una placa de bronce colocada por veteranos de la 4ª División de Infantería a la memoria del Alferez Friedrich Lengfeld de la 275º División de Infantería alemana, muerto como consecuencia de las heridas recibidas cuando auxiliaba a un soldado americano caido en un campo de minas. Creo que es el único memorial a un soldado alemán en un cementerio militar americano

En cuanto a la peli, lo que "salva" a la de Spielberg son los primeros 20-25 minutos, el resto no deja de ser una peliculita de hazañas bélicas. En Cuando callan las trompetas, te das cuenta que es diferente desde el principio, cuando el protagonista lleva un compañero gravemente herido y de una forma bastante elíptica se insinua que lo remata (es de suponer que de una forma menos aséptica que al enfermero de Salvar al soldado Ryan). Se ve la miseria, el barro, la humedad y el frío con el que hubieron de bregar los soldados y que provocaron más bajas que la batalla en si (en números redondos 72.000 bajas por disentería, neumonía, pie de trinchera...) el miedo del novato en la soledad nocturna de su pozo de tirador,el miedo durante la patrulla por tierra de nadie y el soldadito que se pierde, el avance a traves del campo de minas (homenaje a la película de King Vidor El gran desfile) con su musica acompasada al avance y sobre todo esa escena final, sin ningún tipo de moralina como en la de Spielberg donde el protagonista es llevado por uno de los novatos que ha mandado.

Lo que me llamó más la atención de la pelicula fue el larguisimo tiempo que duró el lanzallamas flameando, mientras corria gritando y quemaba todo el frente sin interrumpir la flama el soldado. Normalmente duraba unos segundos y se tenian que mandar chorritos, porque la radiación térmica de la flama continua rostizaria al portador. Aqui duró casi como si fuera tanque dragón con un gran depósito de combustible en un remolque.

Ese tipo de "detalles" son consustanciales a todas películas bélicas. Hay algunos menos evidente en muchas: el cambio de cargadores en los fusiles, la manera de descrestar, como tiran las granadas como si fueran confetis,... vamos sería para empezar y no acabar.

Hasta otra. ><>