Gobierno del Presidente Ollanta Humala

[GRUMO]

Entonces esperemos la sentencia

Dos escenarios

Inocentes
Volver a la nirmalidad

Culpables
Declarar persona no grata al embajador, enfriamiento de relaciones
Esto debido a que se estan dando reiterados actos de espionaje o sospecha de ello, con bases muy solidas
El espionaje es una ooeracion esoecial de inteligencia.
La inteligencia militar es importante para la defensa.
la defensa es funcion del estado
Por ende el estado es responsable....y debe asumir su responsabilidad
Tambien cabe la posibilidad que la presidente chilena no tenga conocimiento. Esto es muy importante porque habria organismos que la estarian ignorando

Para concluir
Mantegamos un nivel adecuado dn lo posibLe. La referencia de chilenus malus, implican un lenguaje despecfivo referente a la accion realmente violenta en la GdP. Violencia que era el uso normal en ese momento de la historia. En otros foros es una forma de burla, y en lo que entiendo aqui onversamos, no nos burlamos

Grumo

[CZEKALSKI]

Hay una investigación en curso que no se ha iniciado ayer y cuyos resultados prueban fehacientemente la participación de Chile en este nuevo caso de espionaje en contra del Perú.
Aquí ya se probó que hubo espionaje y ahora le toca al gobierno Chileno averiguar, si es que es verdad que no promueven ni aceptan estas prácticas, quiénes las han ejecutado a sus espaldas y sancionarlos y allí se cerrará el círculo.
El Perú sólo le solicita a Chile:
- Investigar el caso, con resultados concretos.
- Dar cuenta de los resultados y de las medidas tomadas al gobierno del Perú.
- Dar las seguridades de que casos como éstos no van a volver a repetirse.
Para ello no se necesita que haya una sentencia en el Perú, cuando las pruebas (Que Chile ya debería tener en sus manos) señalan que indiscutiblemente la información entregada a los agentes Chilenos no era precisamente de "pesca".
De acuerdo non GRUMO, éste no es un Foro Cloaca como los ya bastante conocidos, por ejemplo, los comentarios en el pozo séptico razon y fuerza son para morirse de risa de ridículos (Los del dictadorcillo limitado y los de los borreguitos que lo idolatran) parece un parvulario.
No caigamos a ese nivel rastrero....
Saludos.

[Fulvio Boni]

Una investigación que aún no ha probado la participación criminal de nadie. claro a no ser que hubiere una sentencia desconocida o una sentencia previa, que sería mas grave.

En esta clase de causas la existencia misma del tipo esta determinada a la existencia de la participación criminal, ergo en este caso, sin culpables por espionaje, tal espionaje no pasa de ser una presunción de la persecutoria, que hasta la dictación de sentencia de condena no puede pasar por sobre la presunción constitucional peruana citada.

No hay probado fehacientemente NADA mientras juicio este pendiente

El Peru nada le ha pedido a Chile, unas declaraciones televisivas no son peticiones, una nota de protesta no es petición

Una petición es justamente eso una petición es decir una solicitud formal para que un país plenamente soberano Solicite ( por que sea vía Judicial o vía gobierno quien tiene la exclusividad de la investigación criminal es el Ministerio Público, no el Gobierno o Tribunales de justicia) Al MP la realización de una investigación criminal dentro de su país.

Investigar el caso, con resultados concretos.

Ese es un contrasentido brutal de la naturaleza de una investigación, ellas por naturaleza son contingencias inciertas, no se puede asegurar el resultado de una investigación en un sentido u otro y menos una judicial o para judicial.

- Dar cuenta de los resultados y de las medidas tomadas al gobierno del Perú.

Ante la solicitud peruana que aún no existe, esa es una petición completamente lógica, Cosa diferente es que el resultado sea coincidente con las expectativas de alguien en Peru.

- Dar las seguridades de que casos como éstos no van a volver a repetirse

Siempre que el Estado peruano se comprometa a hacer lo propio.
Lo que incluye persecución y castigo a los constantes ciber ataques desde Peru a reparticiones públicas chilenas cuando sean realizados por particulares, o en su caso la orden de que dichos ataques por parte de agentes del Estado peruano cesen de inmediato y para siempre .

Para ello no se necesita que haya una sentencia en el Perú

En efecto no es necesario, solo se necesita la existencia de un proceso judicial legítimo, eso es suficiente siempre y cuando :

la transcripción de las piezas del proceso necesarias para realizar dicha investigación, incluyendo, y en particular aquellas que den indicios de participación de agentes del Estado chileno, en los hechos investigados, que podrían revestir carácter de crimen o delito sea acompañadas a ella.
Y por cierto se insiste en la solicitud formal para ello, una declaración televisiva de quien sea no tiene mérito suficiente.

Cualquier otra duda jurídica, feliz de asistir a quienes saben menos, Estamos para aprender, lo que nos diferencia de un foro basura

Con C

Saludos

[GRUMO]

la cosa puede escalar

Esto es critico en el sutil lenguaje diplomatico

http://www.rree.gob.pe/Noticias/Paginas/CO-007-15.aspx

[GRUMO]

Una investigación que aún no ha probado la participación criminal de nadie. claro a no ser que hubiere una sentencia desconocida o una sentencia previa, que sería mas grave.

En esta clase de causas la existencia misma del tipo esta determinada a la existencia de la participación criminal, ergo en este caso, sin culpables por espionaje, tal espionaje no pasa de ser una presunción de la persecutoria, que hasta la dictación de sentencia de condena no puede pasar por sobre la presunción constitucional peruana citada.

No hay probado fehacientemente NADA mientras juicio este pendiente

El Peru nada le ha pedido a Chile, unas declaraciones televisivas no son peticiones, una nota de protesta no es petición

Una petición es justamente eso una petición es decir una solicitud formal para que un país plenamente soberano Solicite ( por que sea vía Judicial o vía gobierno quien tiene la exclusividad de la investigación criminal es el Ministerio Público, no el Gobierno o Tribunales de justicia) Al MP la realización de una investigación criminal dentro de su país.

Investigar el caso, con resultados concretos.

Ese es un contrasentido brutal de la naturaleza de una investigación, ellas por naturaleza son contingencias inciertas, no se puede asegurar el resultado de una investigación en un sentido u otro y menos una judicial o para judicial.

- Dar cuenta de los resultados y de las medidas tomadas al gobierno del Perú.

Ante la solicitud peruana que aún no existe, esa es una petición completamente lógica, Cosa diferente es que el resultado sea coincidente con las expectativas de alguien en Peru.

- Dar las seguridades de que casos como éstos no van a volver a repetirse

Siempre que el Estado peruano se comprometa a hacer lo propio.
Lo que incluye persecución y castigo a los constantes ciber ataques desde Peru a reparticiones públicas chilenas cuando sean realizados por particulares, o en su caso la orden de que dichos ataques por parte de agentes del Estado peruano cesen de inmediato y para siempre .

Para ello no se necesita que haya una sentencia en el Perú

En efecto no es necesario, solo se necesita la existencia de un proceso judicial legítimo, eso es suficiente siempre y cuando :

la transcripción de las piezas del proceso necesarias para realizar dicha investigación, incluyendo, y en particular aquellas que den indicios de participación de agentes del Estado chileno, en los hechos investigados, que podrían revestir carácter de crimen o delito sea acompañadas a ella.
Y por cierto se insiste en la solicitud formal para ello, una declaración televisiva de quien sea no tiene mérito suficiente.

Cualquier otra duda jurídica, feliz de asistir a quienes saben menos, Estamos para aprender, lo que nos diferencia de un foro basura

Con C

Saludos

Estimado Fulvio

Reitero, al Peru hay que conocerlo viviendo en el Peru. Tu insinuacion de un complot desde al mas alto nivel del estado para achacar culpabikidsdes a Chile, INVENTSANDO TODO ESTO, es algo que solo alguien que desconoce la realidad peruana, puede escribir o creer.

Aqui en mi pais, por favir entiendolo de una vez oor todas, no se pone de libro de cabcera " Como odiar a Chile en tres lecciones"

Si vienes a arrastrar el poncho con argumentaciones jalada de los pelos fruto de tu desconocimiento dela realidad de mi pais, las respuestas seran en el mismo nivel. Pero si queremos debafir con argume tos solidos y creibles , bienvenido el debate

Sentencia
Asi sean declarados culpables, no existe ningun efecto mandatorio sobre el Estado chileno. Queseandeclarados culpables no hay forma de achacar responsabilidsd a Chile. Es por ello que todo efecto correctivo debe salir de muto propio.Ahora, la cosa seria dkstinta si los detenidos hubiesen sido ciudadanos chilenos

Proceso judicial legitimo

Con elmayor respeto, ste oregunto que autoridad tienes para escribir si en mi pais hay procesos judiciales legitimos o ilegitimos. Puedes duda pero sugiero no insinuar

Para concluir

Aunque alguie n se irrogo mi despedida, la vuelvo a repetir

"Saludos siempre cordiales"

Grumo

[Fulvio Boni]

carisimo Grumo

Reitero, al Peru hay que conocerlo viviendo en el Peru.

Te creo

Tu insinuacion de un complot desde al mas alto nivel del estado para achacar culpabikidsdes a Chile, INVENTSANDO TODO ESTO, es algo que solo alguien que desconoce la realidad peruana, puede escribir o creer.

Y cuando hice esa insinuación ?

dije que me parecía su realista el envío de información por parte de los supuestos espías, desde sus propios mails, que en ese momento era la noticia que estaba en los medios.
Y que no me sorprendía la aparición de espías peruanos y menos que se imputara por parte de las autoridades peruanas las culpas a Chile o sus agentes.

gobierno-del-presidente-ollanta-humala-t32775-1545.html

Aqui en mi pais, por favir entiendolo de una vez oor todas, no se pone de libro de cabcera " Como odiar a Chile en tres lecciones"

Jamás he planteado que sea tan simple como eso. Es bastante mas complejo y global, y no se si odio es el termino apropiado

Lo que si es efectivo, público , notorio y constante en el tiempo es que recurrir al expediente Chile siempre rinde dividendos, muchos o pocos es otro asunto.

Si vienes a arrastrar el poncho con argumentaciones jalada de los pelos fruto de tu desconocimiento dela realidad de mi pais, las respuestas seran en el mismo nivel. Pero si queremos debafir con argume tos solidos y creibles , bienvenido el debate

Citar la Constitución peruana ? plantear que hay un proceso judicial en marcha inconcluso y por tanto no se han establecido responsabilidades penales a los que participaron supuestamente en un delito que aún no han probado su existencia ?

Declarar que sin siquiera establecer la responsabilidad penal de los imputados y por tanto inocentes hasta dictación de sentencia condenatoria, ya están acusando al Estado de Chile por una participación no comprobada de sus agentes en un juicio pendiente fallo ? Máxime sin saber quienes son esos agentes ?

Plantear que si el Estado peruano quiere algo de el estado de Chile ello pasa por una solicitud de investigación judicial al Ministerio Público para que se indaguen en base a los antecedentes judiciales que obran en tribunales peruanos que impliquen a lo menos indicios graves de dicha participación .

eso es arrastrar el poncho ?
son argumentos "jalados de los pelos " ?

Sin acritud me parece te estas extralimitando un poco. Si es que te refieres a eso.
Te refieres a eso ?

Sentencia
Asi sean declarados culpables, no existe ningun efecto mandatorio sobre el Estado chileno.

Error. Si bien estamos hablando de un delito cometido primordialmente en Peru.( al parecer se cometió también en otros países) En Peru no deja de ser un delito, y de comprobarse la participación y la individualización de agentes chilenos en ellos, puede evidentemente solicitarse la su extradición para ser sometidos a la jurisdicción peruana.

Queseandeclarados culpables no hay forma de achacar responsabilidsd a Chile.

Eso no lo se, va a depender del éxito de las providencias probatorias a ese respecto, tanto en Peru como en Chile, si es que las solicitan claro.

Proceso judicial legitimo

Con elmayor respeto, ste oregunto que autoridad tienes para escribir si en mi pais hay procesos judiciales legitimos o ilegitimos. Puedes duda pero sugiero no insinuar

Soy responsable de las cosas que digo no de lo que tu crees que dije, pero te lo aclaro para que salgas de error

CZekalski plantea : Para ello no se necesita que haya una sentencia en el Perú

a lo que le doy la razón expresando : solo se necesita la existencia de un proceso judicial legítimo, nunca dije que el proceso que se le sigue a los imputados no lo fuera. y con el mérito de ese proceso se puede hacer la solicitus a la que hacia referencia .

Si te quieres sentir insultado en base a una frase de uso común en el derecho es asunto muy tuyo, pero por favor no pongas intenciones en mi teclado.

PD. No es necesario vivir en Chile para conocer algunas cosas básicas, una de ellas es que si se quiere acusar a alguien de lo que sea, se deben aportar pruebas. Si esas pruebas ni el Estado de Chile ni ningún particular tiene ni debe aceptar responsabilidad alguna.
Pruebas, no es mucho pedir.


Con C

Saludos estimado

Con C

[GRUMO]

Bueno

Cuando se establece la comunicacion , quien emite el mensaje es responsable de darse a entender

Si bien es cierto aun no han sido condenados, existen indicios mas que suficientes para concluir , fuera del ambito judicial, que ha existido el espionaje

Por otro lado, considero surrealista que toda insinuacion de espionaje sea callado, desde las mas altas esferas, que es una maniobra "par ganar reditos politicos

OH esta en plena caida, y este punto no influye en la opinion publi a peruana levantando sus bonos.Reitero pregunta primero dd la realidad peruana y luego puedes concluir

Recurrir a Chile cierto da reditos, pero no por Chile, sino por la nocion de amenaza. Y aqui el mensaje se incrementa y nopor culpa delos chauvunistas peruanos.Cierto , es mas complejo, y si SEGUIMOS HACIENDO LO MISMO TENDREMOS LOS MISMOS RESULTADOS

Extralimitando

No soy yo quien lo hace

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Fulvio Boni]

Cuando se establece la comunicacion , quien emite el mensaje es responsable de darse a entender

Me parece un tanto inoficioso seguir con el tema pero. Si bien lo que dices es cierto, también puede influir mucho lo que el receptor quiere entender, en especial si parte de la base que quien comunica lo hace de mala fe.

Si bien es cierto aun no han sido condenados, existen indicios mas que suficientes para concluir , fuera del ambito judicial, que ha existido el espionaje

Puede ser pero las pruebas o a lo menos los indicios de ello no han sido comunicados al Gob, Poder judicial, Min Público en Chile

Solo una serie de acusaciones sin antecedentes que confirmen la veracidad de las afirmaciones.
Ante eso no hay que ser un adivino para conocer la respuesta desde Chile, por que la realidad chilena no esta supeditada ni condicionada a la peruana. Se siguen las reglas generales que todos siguen : Sin pruebas o a lo menos indicios graves no hay nada.

OH esta en plena caida, y este punto no influye en la opinion publi a peruana levantando sus bonos.Reitero pregunta primero dd la realidad peruana y luego puedes concluir

Y en la realidad peruana para hacer una acusación semejante , supongamos que real, no se requieren pruebas ? o en esa realidad ese hecho es irrelevante ?
Cualquier acusado en el mundo sea privado o el Estado debe conocer no solo el contenido de la acusación sino que las pruebas en que ella se sustenta.

OH esta en plena caida, y este punto no influye en la opinion publi a peruana levantando sus bonos.Reitero pregunta primero dd la realidad peruana y luego puedes concluir

Pero debes reconocer que el juicio lleva varios meses en un nivel reservado, y es una filtración periodística la que la saca a la Luz. Alguien quería hacer las cosas en forma diferente a la habitual ( caso Ariza) lo mas probable esperando recopilar mas pruebas.

No se si es OH, su entorno o incluso sus oponentes, o un mero caso fortuito, ( dudo) , pero alguien saco el asunto de su esfera para masificara y ahora la reacción del gobierno peruano esta siguiendo un camino que muchos esperamos desde el principio, aunque concedo con mucha menos estridencia de la esperable.

Extralimitando No soy yo quien lo hace

asunto de percepciones, desde la mía, si lo estas haciendo, y estas achacando intenciones que no hay y haciendo acusaciones infundadas.

Pero a todos nos puede pasar

saludos

[GRUMO]

Algunos comentarios

Una vez me contaron que la verdad legal no siempre es la verdad real

La insinuacion velada y orientada en acusar o de imputar al estado peruano una intencionalidad que mueva el poder judiciak rn interese protervos, con la capacidad de llevar a la carcel a inocentes,es de lo mas discutiblle

Hay hechos reales e irrefutables. Estos marinos recibieron dinero por proporcionar informacion ckasificada. Obviamente queno van a tener un recibo pod honirarios pagado por funcionarios del pais interesado e tener esa informacion, por lo que la protesta peruana pasa por la voluntad del estado chikeno, dado que es realmente imposible que, acuerdo a ley, pedir procedimientos legales al estado chileno

Percepciones
Cierto, son mis percepciones, por ende es lo qud vienes comunicando.. Aparentemente estamos en un problema de comunicacion

Para concluir

Vienes cometiendo el mismo error de algunos amigos al asumir conceptos distintos a la realidad peruana Reitero, y de mi parte puedo expresarte lo que pienso , y no tengo ningjun problema en hacerlo dado que mi unica lealtad es con la reakidad peruana

Me vuekvo a despedir con la frase que en un foro lo ha asumido un real antiperuano

" Saludos siempre cordiales"

[Fulvio Boni]

La insinuacion velada y orientada en acusar o de imputar al estado peruano una intencionalidad que mueva el poder judiciak rn interese protervos, con la capacidad de llevar a la carcel a inocentes,es de lo mas discutiblle

Mi muy estimado.

Y no sería bueno que te dirijas a los peruanos, que viven en Peru y por tanto conocen esa realidad, que dijeron expresamente lo que tu insistes en llamar insinuaciones veladas de mi parte ?.

Y ya puestos, sabes perfectamente a estas alturas que no hago imputaciones veladas, se me puede acusar de incivil o desatinado y varios etcs pero el estilo femenil no es el mio, si acuso a alguien de algo lo hago de frente y sin giros churruburescos.

Hay hechos reales e irrefutables. Estos marinos recibieron dinero por proporcionar informacion ckasificada

Mira que puede ser cierto, pero me sigo remitiendo a la Constitución peruana y a los tratados internacionales de DDHH.
Si son culpables, deben probarlo en juicio

Una vez me contaron que la verdad legal no siempre es la verdad real

Muchísimas veces es así, pero es mejor tener esa verdad judicial basada en el debido proceso que no tenerla, y habiendo sufrido la arbitrariedad de la letra muerta en carne propia no es una opinión desinformada.

Es solo una apreciación general, no un juicio de valor al procedimiento que se lleva en contra de los imputados, lo manifiesto por si las moscas no me vayas a acusar de estar atacando al sistema judicial peruano de algo.

por lo que la protesta peruana pasa por la voluntad del estado chikeno,

http://www.rree.gob.pe/Noticias/Paginas/CO-007-15.aspx

No se si estamos leyendo lo mismo

Nota Diplomática en la cual el Gobierno del Perú expresa su más enérgica protesta y rechazo por las acciones de espionaje en contra de la seguridad nacional.

Eso acá y en Peru es una acusación

Con que pruebas ? Se han acompañado pruebas, elementos que a lo menos sean indicios ?

La mera disposición del gobierno peruano no es suficiente, así no funciona la cosa si se quiere llegar a alguna parte.
Es una muy buena forma para demostrar enojo , fastidio, malestar lo que quieras, pero solo sirve para recibir la respuesta que todos sabemos van a recibir . y que Torre Tagle cuenta con recibir.

O esta pieza del mismo comunicado :

la necesidad de que el Gobierno de Chile lleve a cabo una rápida y profunda investigación a fin de procesar a los responsables de estos actos y se informe al Gobierno del Perú del resultado de la misma.

Es decir quieren una investigación.

Muy lógico y entendible. Hemos de suponer que los antecedentes necesarios para que el o los entes encargados de dicha investigación se han puesto a disposición del receptor del mensaje.

Quieren que la investigación sea rápida y profunda, y eso cuanto es en tiempo ? , considerando que el juicio a los marinos imputados lleva varios meses ?

Entonces voluntad del Estado chileno, en que sentido ? no entiendo, a asumir responsabilidad por un acto que se le imputa sin pruebas ?

dado que es realmente imposible que, acuerdo a ley, pedir procedimientos legales al estado chileno

Pero de probarse la participación, que según los medios de prensa peruanos sería identificados como marinos chilenos, se podría pedir la extradición y en Chile la baja de la institución de ellos y de sus jefes.

Aparentemente estamos en un problema de comunicacion

Si, diría que si.

Vienes cometiendo el mismo error de algunos amigos al asumir conceptos distintos a la realidad peruana Reitero, y de mi parte puedo expresarte lo que pienso , y no tengo ningjun problema en hacerlo dado que mi unica lealtad es con la reakidad peruana

Bueno, pero en ese sentido te pediría que seas mas comprensivo con los que vivimos en realidades diferentes ya que en general la realidad peruana nos es ajena, pero cuando se quiere meter dentro de nuestra realidad tendemos a utilizar una lógica mas ecuménica a nivel internacional, por que la realidad peruana nos es inoponible.

Me vuekvo a despedir con la frase que en un foro lo ha asumido un real antiperuano

" Saludos siempre cordiales"

Este que ... No soy yo supongo


Saludos estimado

[Chuck]

Grumo,

a ver si lo entiendes como nosotros.

Tu estimado compañero forista Czekalski hace la siguiente afirmación, en base al link proporcionado:

http://elcomercio.pe/politica/justicia/proceso-contra-marinos-acusados-espias-finalizaria-agosto-noticia-1792589?flsm=1

Se ha comprobado que los implicados enviaron mensajes encriptados que comprometen la seguridad nacional desde sus correos electrónicos.
Saludos.

Luego te transcribo parte de la conferencia de prensa de tu MinDef (bonita medalla):

1) hay indicios razonables de que se trataría que podría atentar contra la defensa nacional
(se le pregunta por el rango de los implicados y si la info que manejan es relevante)
2) si, puede manejar, por la especialidad que tiene, pero por eso es que se está investigando, pueden haber otros en escaños superiores...

De ahí pasa a las penas... marcadito su libro con las páginas correspondientes.... y es como el 60% de la entrevista.

Dime entonces, en 1 o 2, se habla con certezas? Se muestran pruebas? de una investigación que viene desde hace por lo menos 4 meses atrás? se muestran copias de emails o algún dato duro que respalde una acusación a, recordemos, específicamente un país?

Eso es lo que molesta. "Puede", "podría", "pueden"...

Y no olvidar lo que se plantea tan ligeramente por acá:

Se ha comprobado que los implicados enviaron mensajes encriptados que comprometen la seguridad nacional desde sus correos electrónicos.
Saludos.

Tonces?

[JRIVERA]

Chile retira su embajador

http://www.larepublica.pe/23-02-2015/ch ... le-al-peru

Ahora que no regrese hasta que tenga una respuesta convincente y de desagravio a un hecho que tiene pruebas fehaciente.

Saludos,

[Chuck]

Chile retira su embajador

http://www.larepublica.pe/23-02-2015/ch ... le-al-peru

Ahora que no regrese hasta que tenga una respuesta convincente y de desagravio a un hecho que tiene pruebas fehaciente.

Saludos,

Excelente!

MUESTRENLAS.

Saludos.

[JRIVERA]

“Chile tiene la tradición de espiar al Perú”

El vicealmirante ® Luis Giampietri se refiere, en esta entrevista, a la traición de los marinos peruanos.

http://peru21.pe/opinion/chile-tiene-tr ... ru-2212698

Saludos,

[JRIVERA]

Daniel Urresti es el “outsider” de los nacionalistas para las elecciones del 2016

http://www.losandes.com.pe/Nacional/20150223/86317.html

Entre Alan García Perez, Keiki Fujimori y Urresti, ¿Por quien votaría Usted?-

Desde ya mi voto no será ni por Alan ni por Keiko.

Saludos,

P.D. SE INICIO LA CAMPAÑA ELECTORAL.