2° Gobierno Presidenta Michelle Bachelet

[Chuck]

Ojo Grumo, no me consta que todos los mapuches no se consideren chilenos, creo que esa es una postura que ha sido un poco exagerada por los medios y por la tribuna que consiguen los grupos más extremos.

No veo a la mayoría de las comunidades buscando separarse de Chile... incluso el tema de la bandera mapuche no es algo extendido en todos lados. Son aquellos grupos más izquierdosos los que toman esta causa como una justificación para luchar contra el estado y de paso, infringir la ley.

Para algunos mapuches, somos huincas.

[Fulvio Boni]

Es muy probable que la nación mapuche (si, nacion mapuche) muchos de sus activistas estan haciendo accoiones fuera de la ley chilena. es cierto, ppor lo tanto para los chilenos son delincuentes pero ¿como los califican los mapcuhes?.

No me interesa, están en Chile , Son delincuentes y punto.

En todo caso dentro de la costumbre araucana el robar, el quemar el matar, es considerado delito también. Y eso los zurdos no lo quieren reconocer, la mayoría de los mapuches no comulgan con los extremistas.

Y si seguimos esa lógica los miembros de Sendero Luminoso se consideraban a si mismos héroes, y reconozcamoslo, también una buena proporción de la población peruana. Su auto percepción aparte, dejaban por ellos de ser unos cerdos homicidas y delincuentes ? creo que no.

La nación mapuche se ubica en una porción del planeta tierra y la considera como suya.

Lastima para esa consideración de propiedad, la mayoría de los que viven en ese territorio que según manifiestas consideran suyo, esta poblado MAYORITARIAMENTE, en la casi todos los casos una mayoría abrumadora, por no araucanos y la opinión de estos les trae sin cuidado.

Aqui es totalmente distinto. No se trata de renunciar a la adminsitración de Chile sino de reconocer el derecho de autoadministrarse.

Donde se van a autodeterminar ? En Chile ? En que parte de Chile ?

Lo siento, no, aquí hay una sola autodeterminación, la de los chilenos que aparte de 5 o 6 comunas somos la mayoría absoluta, y no aceptamos otra voluntad y en esas otras 5 o 6 comunas tampoco.
Chile no es plurinacional ni pluricultural ni pluri nada de nada.

CHILE UNO

PS No entiendo, estoy sumamente calmado, de hecho disfrutando el ameno intercambio

Saludos

[GRUMO]

Estimado amigo

Es probable que tengas una actitud sumamente dura con los mapuches. Es tu potestad. Para tu persona son delincuentes y punto. Y es correcto lo que dices. Es PARA TU PERSONA.

Pero, en el mundo real no hay espacio para xenocentrismos. Lo que tu ves como delincuentes , pare el otro ¿que son?. Y bueno, para entender el problema de la interculturalidad pasa por conocer que ve el otro.

Sendero Luminoso
Gracias por la oprtunidad. Y fue necesario aceptar que las cosas eran así para acabar con ellos. La rewpresión indiscriminada se cambió por acciones civicas y apoyo a la comunidad. Pudimos lograr que no eramos una fuerza de ocupación sino que ibamos a liberarlo. La guerra de las ideas se combate en el campo de las ideas

Nacion
La zona puede esatr poblada pero, ¿cual es la noción de esta nación frente a esta ocupación?

Autoadministrarse

Paree que no me deje entender bien. Autodeterminarse no es lo mismo que autoadministrarse. En lo primero hay una noción de sobaranía. En la otra es una manera de cumplimiento de normas legales comunes pero por autoridades locales y emponderadas por ellos mismos

Plurinacional , pluricultural

Solo como ejemplo

¿El poblador de Arica tiene el mismo gusto musical que el poblador de Puerto Montt? ¿Ñe gusta los mismos potajes? ¿tiene la misma comida?

Eso es pluriculturalidad, germen de la plurinacionalidad

Respeto tus criterios pero con todo respeto. discrepo debid a que este problema esta pasando en muchos paises de nuestra región...Ojo al Foro de Sao Paulo

Saludos siempre cordiales

Grumo

Edito mi post

Chile Uno..eso siempre. unidos no en homogeneidad sino fuertes en su diversidad

[Fulvio Boni]

Es probable que tengas una actitud sumamente dura con los mapuches. Es tu potestad. Para tu persona son delincuentes y punto. Y es correcto lo que dices. Es PARA TU PERSONA.

No se de donde sacas esas ideas.
Nada tengo en contra de los araucanos,
son delincuentes los que cometen delitos, como robar, quemar asesinar etc, y esos no son los araucanos, y esto lo remarco para que en ese sentido no existan equívocos SON DELINCUENTES PEQUEÑOS GRUPOS DE DETERMINADAS Y POCO NUMEROSAS COMUNIDADES QUE COMETEN ACTOS DELICTUALES ALEGANDO QUE REPRESENTAN A LA MAYORÍA DE LOS MAPUCHES, SIENDO ADEMÁS MIEMBROS ACTIVOS DE ESTA CÉLULAS TERRORISTAS MUCHOS NO ARAUCANOS , A quien delinque lo llamo delincuente, NUNCA HAGO CONDENAS CATEGORIALES POR RAZA, ETNÍA O RELIGIÓN

Por política ? Si allí generalizo, y creo no equivocarme ...cierto, a los zurdos si categorialmente los defino como llorones profesionales, irresponsables, sinverguenzas, cursis, corruptos y cobardes pero admito hay exepciones ( muy pocas)

Pero, en el mundo real no hay espacio para xenocentrismos. Lo que tu ves como delincuentes , pare el otro ¿que son?. Y bueno, para entender el problema de la interculturalidad pasa por conocer que ve el otro.

Conozco a los mapuches, mejor que la mayoría de mis compatriotas y por cierto muchísimo mejor que cualquier extranjero, pero gracias por el consejo.

Y ellos son las primeras víctimas de los delincuentes autodenominados Mapuches.

Sendero Luminoso
Gracias por la oprtunidad. Y fue necesario aceptar que las cosas eran así para acabar con ellos. La rewpresión indiscriminada se cambió por acciones civicas y apoyo a la comunidad. Pudimos lograr que no eramos una fuerza de ocupación sino que ibamos a liberarlo. La guerra de las ideas se combate en el campo de las ideas

Es que justamente no quiero llegar a lo que llegó el Peru o a lo que ha vivido y sigue viviendo Colombia con las FARC,
Por eso el Estado debe actuar ahora
actuar manu militari, estado policial ?
Bueno los terroristas a la cárcel de por vida de preferencia pero eso es solo una de las aristas

Nada se puede hacer ni bueno ni malo con un Estado sistemáticamente ausente, y hoy por hoy esa ausencia es planificada desde la Moneda.

Nacion
La zona puede esatr poblada pero, ¿cual es la noción de esta nación frente a esta ocupación?

¨Preguntarle a la gente que vive allí y a quien nadie va a sacar de sus hogares , no sin antes pasar por sobre los cadáveres de miles de nosotros
O ahora también nos van a mandar a la corte por colonización ? Fijo que la inquilina de la moneda le de competencia a ese tribunal

utoadministrarse

Paree que no me deje entender bien. Autodeterminarse no es lo mismo que autoadministrarse. En lo primero hay una noción de sobaranía. En la otra es una manera de cumplimiento de normas legales comunes pero por autoridades locales y emponderadas por ellos mismos

Disculpa, quizas sería mejor que explicaras mejor tu particular versión de que es autodeterminación,
Por que en mi limitado conocimiento de Derecho Internacional Público tiene un significado muy diverso

Solo como ejemplo

¿El poblador de Arica tiene el mismo gusto musical que el poblador de Puerto Montt? ¿Ñe gusta los mismos potajes? ¿tiene la misma comida?

Eso es pluriculturalidad, germen de la plurinacionalidad

Quizás estas partiendo de una base conceptual errónea de el significado de los términos Nación y cultura
Si lo deseas podemos abordarlas con un poco mas de rigor respecto de sus verdadero sentido y alcance y evitar así malos entendidos.

Saludos

[Falcon Sprint]

Vaya clase magistral de ponderación, historia y visión amplia y Estado que le ha dado Grumo al personaje que nos trata peyorativamente de "izquierdozos" a quienes queremos hacer a Chile un país más justo y menos desigual según las políticas públicas que siguen las democracias occidentales desarrolladas y liberales, y que lamentablemente nos deja a los chilenos como fanáticos seguidores de versiones criollas del Tea Party y del Frente Nacional......


Falcon V8

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Mi constructo se basa en la Doctrina de Centro de Altos Estudios Nacionales..

Junto a esto es el mismo constructo de la Facultad de Ciencias Sociales de San Marcos

Ademas de eso el libro "EStado y Nación"

Ahora, esto no está escrito en piedra. El único criterio de verdad es la práctica. Por lo que, si lo que escribo no esta acorde con la realidad, estoy equivocado. Por lo que conozco, esto se aplica en cualquier realidad.

Y siempre un gusto poder compartir esto con el máximo rigor científico, que no conoce de patria ni nacionalidades...las cosas son como son

Cadáveres
Eso es lo que busca evitar. El denominado precio de sangre no basta para justificar cualquier intención. La sangre llama sangre. Nadie pone en duda la nacionalidad chilena que ya está forjada, pero mi punto es que junto con la nacionalidad chilena estan surgiendo otros sentidos de pertenencia, que pueden estar inmersas en esta nacionalidad o sentirse independiente de ella. Y ese es el problema, el "que hacer", que va de la sosluciones de miles de cadaveres, como expresas, hast autonomias que es lo extremo

terroristas a la cárcel de por vida
Totalmente de acuerdo. Para mi persona y la tuya son delincuentes. Lo que hay que evaluar si esta acción debilita o refuerza un sentimiento de pertenencia

Conozco a los mapuches, mejor que la mayoría de mis compatriotas y por cierto muchísimo mejor que cualquier extranjero

Cierto muy cierto. por eso pedí excusas en tratar de un problema que lo veo desde un teclado. Mi comentario njo va especificamente sobre la nación mapuche sino sobre la generalidad de os actuales movimientos reivindicaciones etnicas, que han adquirido mucha fuerza en el hoy y ahora.

Delicnuentes

Entocnes aclaro. Estos son delincuentes para el ordenamiento jurídico chileno. Cierto y punto. Pero ¿para quien no acepta el concepto juridico chileno que son?...No es factible poner la noción de nacionalidad con una pistola en la cabeza y un palo golpenadote las espaldas. Toda represión genera reacción. Es posible que tengas consideraciones duras con ellos porque te indigan, pero meter a todos en la carcel es una solución como echar gasolina al fuego

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Chuck]

Grumo,

Estimado Fulvio
No es factible poner la noción de nacionalidad con una pistola en la cabeza y un palo golpenadote las espaldas. Toda represión genera reacción.

Exactamente lo mismo se aplica a aquellos mapuches/no mapuches que quieren imponerse por sobre los locales en el sur.

[Falcon Sprint]

Al parecer la estrategia clásica de nuestras RREE de sólo basar nuestra postura en "el derecho internacional, la intangibilidad de los tratados, el bajo perfil, etc, etc" esta demostrando una vez más sus falencias.......creo que es hora de una reingenieria en nuestra Cancillería, de una vez por todas potenciar la componente política y comunicacional, y dejar de solo pensar en comercio y que el "derecho internacional nos protege"....


Falcon V8

[Fulvio Boni]

Conozco a los mapuches, mejor que la mayoría de mis compatriotas y por cierto muchísimo mejor que cualquier extranjero

Cierto muy cierto. por eso pedí excusas en tratar de un problema que lo veo desde un teclado. Mi comentario njo va especificamente sobre la nación mapuche sino sobre la generalidad de os actuales movimientos reivindicaciones etnicas, que han adquirido mucha fuerza en el hoy y ahora.

No se mal interprete, reconozco, el derecho a cualquier forista sea de Peru, España o Timbuctú a opinar en este o cualquier tema, como decimos siempre, estamos acá para aprender por medio del intercambio de información y de opiniones.

Mi constructo se basa en la Doctrina de Centro de Altos Estudios Nacionales..

Junto a esto es el mismo constructo de la Facultad de Ciencias Sociales de San Marcos

Ademas de eso el libro "EStado y Nación"

Muy bien, yo solo soy un humilde abogado litigante egresado de la Universidad de Chile con un aún mas humilde post título en Ciencias políticas de la misma Universidad. ( y un par mas de post títulos que no vienen a cuento en este tema y por tanto irrelevantes )

Ahora, esto no está escrito en piedra. El único criterio de verdad es la práctica. Por lo que, si lo que escribo no esta acorde con la realidad, estoy equivocado. Por lo que conozco, esto se aplica en cualquier realidad.

Y siempre un gusto poder compartir esto con el máximo rigor científico, que no conoce de patria ni nacionalidades...las cosas son como son

Disculpa mis limitaciones, que se puede decir en mi favor ?, Que quizás a veces uno está determinado en base a sus conocimientos específicos, sea académicos y vivenciales
Y dentro de esas múltiples limitaciones de mi personalidad se encuentra la manía de la correcta utilización de los conceptos
Cuando estos pueden tener diversas aplicaciones no importa tanto.
Pero, cuando se está conversando respecto de un tema jurídico un concepto que puede tener diversas acepciones en la vida común pero solo uno en materia de derecho, asumo, quizás erróneamente, que la acepción correcta es la que en esa determinada ciencia se le asigna y no otra.

Así por ejemplo el termino autodeterminación puede decir relación con decenas de sentidos en la vida común, pero en derecho, ciencias políticas solo esta relacionado con la independencia política de un grupo respecto de otro, y se aplica casi exclusivamente a los procesos de independencia o secesiones.

Querías asignarle otros posibles significados a esa palabra y a otras, disculpa mi falta de amplitud, al leerlo el deformado profesional que hay en mi creyó entender que hablabas de procesos de independencia de determinados grupos minoritarios respecto del Estado de Chile,

Mi error supongo, mi limitación desde luego.
Por ello te invito a que me ilustres en el verdadero sentido y alcance que tu das a esos vocablos y por que.

adáveres
Eso es lo que busca evitar. El denominado precio de sangre no basta para justificar cualquier intención. La sangre llama sangre

Habría que explicárselo a los asesinos de esos grupos terroristas para que cuando eventualmente la sangre que sea derramada sea la suya no lloren como niñitas de izquierda.

Nadie pone en duda la nacionalidad chilena que ya está forjada, pero mi punto es que junto con la nacionalidad chilena estan surgiendo otros sentidos de pertenencia, que pueden estar inmersas en esta nacionalidad o sentirse independiente de ella. Y ese es el problema, el "que hacer", que va de la sosluciones de miles de cadaveres, como expresas, hast autonomias que es lo extremo

Acá creo surge la necesidad de diferenciar algunas cosas.

La diversidad dentro de la unidad es un fenómeno humano e irrefrenable, los mejores ejemplos creo son Suiza, en que conviven ascendencias y lenguajes alemanes, franceses e italianos, Canadá, Belgica y la propia España que es quizás el mas interesante ,
Hoy hay una fuerte controversia respecto a una posible independencia de Catalunya del Estado español, pero que diferente es esa situación comparada con Chile, los catalanes no solo tienen una cultura e historia propia, independiente a la vez que entrecruzada con España, tienen una base territorial propia, donde los Catalanes son mayoría ( no se si la mayoría son pro independentistas)
Y puede esto molestar o no a los españoles, pero ni el mas recalcitrante centralista puede alegar que los independentistas catalanes han recurrido sistemáticamente a la violencia y al crimen.

Que los grupos minoritarios en Chile se sientan como les venga en gana, en esas cosas no me meto, pero que no intenten imponer sus sentimientos por la v´´ia de la fuerza a los otros , en especial si los otros son la mayoría.

Lamentablemente para estos grupos terroristas de izquierda autodenominados mapuches ( siendo que muchos no lo son ) la mayoría de la población, de los cuales muchos son mapuches, tienen tambien el derecho a que sus sentimientos sean considerados.

Y si sus bienes , integridad física libertad y vida son puestas en riesgo o amenazadas les ampara el derecho a la autodefensa, en especial cuando el Estado por incompetencia o por connivencia, como es el caso de agentes del actual gobierno, no cumple con sus funciones de protección.

Hay mucho que hacer y nada se ha hecho, por desidia, incompetencia, cobardía ( Piñera, al que te consta en mas de una ocasión he acusado de falto de pantalones) o por comunión de ideas con los terroristas, como los hay entre muchos elementos del presente gobierno. Y si nada se hace el choque se va a hacer inevitable ( caso en el cual estos zurdillos cobardes van a escapar entre una nube de plumas como siempre pasa con los matones ).

terroristas a la cárcel de por vida
Totalmente de acuerdo. Para mi persona y la tuya son delincuentes. Lo que hay que evaluar si esta acción debilita o refuerza un sentimiento de pertenencia

Lo divertido es que la impunidad, propiciada ciertamente por la izquierda, refuerza el sentido de pertenencia, pero no de los mapuches sino que de "huincas " que posan de mapuches o de libertarios parte de el segmento que justamente soporta ea este gobierno apátrida ( me apropio de una expresión de Comando Pachacutec )

Entocnes aclaro. Estos son delincuentes para el ordenamiento jurídico chileno. Cierto y punto

Los que roban, queman, amenazan la vida de niños de 5 años ( si, niños de 5 años con escolta policial para ir y volver del colegio) asesinan a gente de su propio grupo étnico/cultural y de los otros, que estan asociados a ETA y a las FARC.
Son delincuentes en todas partes excepto quizás Corea del Norte o Mianmar.
Lo triste es que el ordenamiento jurídico chileno no ha podido castigarlos debidamente por su propia inoperancia y por el abundante apoyo de los zurdos que quieren que este estado de cosas se agrave.

Pero ¿para quien no acepta el concepto juridico chileno que son?...No es factible poner la noción de nacionalidad con una pistola en la cabeza y un palo golpenadote las espaldas. Toda represión genera reacción. Es posible que tengas consideraciones duras con ellos porque te indigan, pero meter a todos en la carcel es una solución como echar gasolina al fuego

Creo que ya te contestaron esa parte

Grumo,

Estimado Fulvio
No es factible poner la noción de nacionalidad con una pistola en la cabeza y un palo golpenadote las espaldas. Toda represión genera reacción.

Exactamente lo mismo se aplica a aquellos mapuches/no mapuches que quieren imponerse por sobre los locales en el sur.

saludos

[Fulvio Boni]

Grumo,

Estimado Fulvio
No es factible poner la noción de nacionalidad con una pistola en la cabeza y un palo golpenadote las espaldas. Toda represión genera reacción.

Exactamente lo mismo se aplica a aquellos mapuches/no mapuches que quieren imponerse por sobre los locales en el sur.

No mi estimado, algunos son mas iguales que los otros.

[GRUMO]

Antes de seguir con el tema, simplemente dar las gracias por la oportunidad de conocer mas del problema

Siempre soy un eterno aprendiz

Grumo

[__DiaMoND__]

la tibieza de las relaciones internacionales chilenas una ves mas de manifiesto.

Rusia no la pone gratis a Ucrania
EEUU no se la pone gratis a Rusia, Irán
China a Japón ect.

pero nosotros si a Bolivia.

que no solo puede demandarnos, si no que reírse de nosotros y ademas seguir usando nuestros puertos a costo 0 almacenaje a costo 0 y todo tal cual antes de la demanda.

me gustaría ver acciones no discursos.

- Hostigamiento militar (excesivo quizás pero para Rusia no lo es)
- Sanciones económicas (excesivo quizás pero para estados unidos no lo es)
- sanciones a personas
- operaciones de inteligencia.
- cerrar la frontera
- plr al consul

no me refiero a tomar una decisión de cabeza caliente sino que mas bien a que si evo quiere tener una política hostil con Chile perfecto es libre de hacerlo pero que sepa que no le va a salir gratis, hablo mas bien de crearle un costo a esa política un costo tangible.

que discurso se hará ahora en la asamblea general de ONU que se diga que no habrá mar para Bolivia, que todos los países lo tengan claro.

y que no sea un discurso de candidatura a secretario general de la ONU

no me opongo a que Bachelet sea secretaria general de la ONU pero no a costa de la soberanía de Chile.

[Fulvio Boni]

l
no me opongo a que Bachelet sea secretaria general de la ONU pero no a costa de la soberanía de Chile.

Vas a tener que explicarle a ella que los intereses permanentes de Chile están antes que su peguita en un Organismo internacional, por que al parecer ella no lo tiene claro.
Total las focas ya se encargaran de achacarle las culpas al que sea presidente cuando se dicte el fallo, y por supuesto ella se va a enterar dos semanas después por la prensa y su comentario va a ser Pasoooooo

[Falcon Sprint]

En Chile las RREE siempre han sido un tema de Estado.......con todas las fuerzas políticas detrás del Pdte de turno (como cuando nuestros ex pdtes y lideres partidarios de la entonces oposición tuvieron que tragarse las cuerdas separadas, en instancias cuando apoyaban públicamente la postura de entonces en La Haya, ante el Perú).....lo mismo ocurrió ahora:

http://www.emol.com/noticias/nacional/2 ... -haya.html


Saludos



Falcon V8

[__DiaMoND__]

En Chile las RREE siempre han sido un tema de Estado.......con todas las fuerzas políticas detrás del Pdte de turno (como cuando nuestros ex pdtes y lideres partidarios de la entonces oposición tuvieron que tragarse las cuerdas separadas, en instancias cuando apoyaban públicamente la postura de entonces en La Haya, ante el Perú).....lo mismo ocurrió ahora:

http://www.emol.com/noticias/nacional/2 ... -haya.html


Saludos



Falcon V8

yo hablo de tibieza en general este gobierno y varios hacia atrás. Pusilánime si es que acomoda mejor el termino.

esta es la típica puesta en escena que diseña la cancillería supongo. y que a Bolivia ni la va ni le viene. comparar con esta política internacional http://mundo.sputniknews.com/infografia ... 40963.html