Sistema AA de las FAR, presente y futuro

[JRIVERA]

¿Precariedad?, o ciclo de vida de un sistema de gobierno, que ocurre tanto en la paradisíaca Isla de Cuba como en cualquier gran Imperio.

Saludos,
JRIVERA

[keynes]

Hola a todos;

Magnificos los datos que estais poniendo.
Pero yo tiraria todos (salvo SA-6 ,SHILKA y poco mas ) a una fosa abisal e intentaria comprar media bateria S-300 ; sería mas efectivo.

Todo depende de contra quien te enfrentes....y en el caso de Cuba vs USA
y en este campo no hay color.
Es una perdida de esfuerzos y recursos mantener esta panoplia de armatostes.No sirven para nada.

Siento ser brusco, pero lo siento asi.

Un saludo a todos.

[Xammar]

Sabrovsky
La mejora la deseamos todos,haber si poquito a poquito empezamos a tener margen para ir renovando el material.
JRivera
Que tiene que ver el sistema de gobierno con la eleccion/renovacion en el aspecto militar como es este punto?
Keynes
Brusquedad para nada,es una opinion que en este caso no comparto,lo unico que 'retiraria' serian los SA-2,lo demas sigue siendo igual de util(con su logico upgrade) que media bateria S-300.

Un saludo

[JRIVERA]

Que ya no existe el imperio de la URSS, por lo tanto ya no hay el apoyo a los niveles de hace 40 años, que justamente el Gobierno de Fidel Castro esta... que se necesita prepararse para una eventual perdida de Líder y su sucesor le de nuevos bríos a Cuba. Te cuento, mi padre era un admirador de Fidel en el año 1959 se compro un radio Grundig y con una antena de 30 metros lograba escuchar en cualquier parte de mi país esa tonadita "Radio Habana Cuba, territorio libre de América, trasmitiendo en la banda de..." los he escuchado por 12 años sus ideas socialistas.

Es por eso que las limitaciones las relacione con los ciclos de vida de gobierno o de un imperio.

Saludos,
JRIVERA

[rojo]

Estimado JRivera

Muy sentimental tu opinion camarada, si se derumbe la revolucion apaga y vamos, ya no habra DAAFAR, habra USAF y entonces no se necesitara de SA-3 o SA-6, nuestra discusion seria de por si, inutil.

Pero por el momento no es el caso. Las DAAFAR sigue existiendo y por ende sus necesidades se mantienen. Y en eso estamos no especulamos sobre la existencia o no de un ciclo o el futuro de Fidel o la revolucion o que sé yo. Estamos mas bien viendo algo mucho mas concreto, cuales son las necesidades actuales de una institucion de estado, capichi ?

Un saludo

[rojo]

Volviendo al tema este de los SA-6 y sobre lo que el compa Xammar nos decía,

Que yo sepa el Kub es la versión desplegada en el ejército rojo, el Kvadrat es la versión de exportación y por ende seguramente con menos "performance". Los Gainful que están en los museos de EEUU son Kvadrat. Pero según tu los hay de los dos en Cuba. Yo supongo que los KUB cubanos son de la variante mas moderna o sea la M3 con el misil 3M9M3 y el vehiculo 2P25M2, ahora cabe preguntarse si esa versión sigue siendo de actualidad? Yo tengo dudas, sobre todo con respecto al techo operativo del misil, ya los israelitas le habían encontrado la parada volando fuera de su alcance y atacando en picada al último momento al mas puro estilo Stucka.

Otro problema mas general esta vez es que los misiles tienen una duración de vida limitada, incluso con propelente sólido, lo mismo con los sistemas electrónicos instalado en el vehiculo. los SA-6 cubanos se supondrían que tienen como mínimo entre 15 y 20 años de vida y para mi creo que esto es demasiado si no se les ha sometido a un mantenimiento capital, esta pericia a la imagen de los Mig creo que solo se hacen en Rusia, la pregunta es entonces, si los cubanos han adquirido esa facultad, porque que yo sepa ningún SA-6 cubano ha sido enviado a Vimpel.

Un tercer problema es que los SA-6 son muy pocos, cuatro baterías son insuficientes y tras +-20 años de activo hay poco chances que todos estén activos. Este vacío de plantilla solo puede resolverse con la adquisición de nuevos sistemas.

Finalmente, si no se esta nadando en oro tampoco puede decirse que todavía estamos en periodo de vacas flaca, eso desde muy poco se acabo, lo repito este año el presupuesto de las FAR aumenta considerablemente porque la economía va mejor. Hace solo unos días se hablaba del ahorro de mil millones de dólares con la instalación del nuevo y revolucionario sistema energético cubano, o sea que a partir de ahora dinero habrá. El sistema de defensa AA necesita completar las plantillas de baterías SA-6 urgentemente. Ahora comprar sistemas Tor no es lo mas adecuado, igualmente con los S-300 que podría provocar problemas con respecto a la afamada "seguridad nacional" norteamericana. Para mi lo mejor es la adquisición de 4 baterías de Hongqi-16 chino-rusos, solo así se podrá restablecer el sistema AA cubano.

Por cierto una vez leí que los rusos instalaron cuatro baterias de SA-4 en Cuba por los años setenta en sus batallones que tenían desplegado allí, pero esta claro que nunca se los dejaron a los cubanos se los llevaron cuando llegaron los SA-6, sera esto verdad ?

Un saludo.


Sa-6 Cubano en 1996, se podra distinguir el modelo :

[Xammar]

Que yo sepa el Kub es la versión desplegada en el ejército rojo, el Kvadrat es la versión de exportación y por ende seguramente con menos "performance". Los Gainful que están en los museos de EEUU son Kvadrat. Pero según tu los hay de los dos en Cuba. Yo supongo que los KUB cubanos son de la variante mas moderna o sea la M3 con el misil 3M9M3 y el vehiculo 2P25M2, ahora cabe preguntarse si esa versión sigue siendo de actualidad? Yo tengo dudas, sobre todo con respecto al techo operativo del misil, ya los israelitas le habían encontrado la parada volando fuera de su alcance y atacando en picada al último momento al mas puro estilo Stucka.

Amigo Rojo,el error es mio,no caia en lo que comentas,esta mas claro que sea el Kub ya que se desplegaba en la proteccion de Lourdes donde estaba el personal sovietico trabajando en la base SIGINT.
Respecto a si sigue siendo 'actual'..bueno,de los sistemas en uso seria el mas reciente y el que incorporaria mejoras,por ejemplo su techo de actuacion se incrementaria a los 14km y su alcance a los 28km.Por otra parte el 'agujero' que descubrieron los israelitas lo han tapado con un sistema optronico (30km alcance) lo que permite tener 'apagado' el radar y actuar de manera pasiva.

Otro problema mas general esta vez es que los misiles tienen una duración de vida limitada, incluso con propelente sólido, lo mismo con los sistemas electrónicos instalado en el vehiculo. los SA-6 cubanos se supondrían que tienen como mínimo entre 15 y 20 años de vida y para mi creo que esto es demasiado si no se les ha sometido a un mantenimiento capital, esta pericia a la imagen de los Mig creo que solo se hacen en Rusia, la pregunta es entonces, si los cubanos han adquirido esa facultad, porque que yo sepa ningún SA-6 cubano ha sido enviado a Vimpel.

Aparte de la renovacion 'regular' del propelante,tambien estaria la calibracion de los sistemas que imagino,y esto es especualcion ya que no se que tipo de nivel tecnico ni a que profundidad pueden meterse los tecnicos cubanos,no habra pasado de algo superficial y regular.Lo que dices en definitiva,cosas 'capitales' o de modificaciones o reparaciones mas profundas habria que recurrir al 'origen' y eso,efectivamente implica llevarlos a Rusia

Un tercer problema es que los SA-6 son muy pocos, cuatro baterías son insuficientes y tras +-20 años de activo hay poco chances que todos estén activos. Este vacío de plantilla solo puede resolverse con la adquisición de nuevos sistemas.

Es una pena pero es asi,mas alla de que esten o no activos es la poca cantidad que hay,lo que podria intentarse seria hacer una mezcla,es decir algo mixto SA-6/-8 ya que en ambos su numero es bien bajo(los SA-8 son 2 Baterias con 8 lanzadores en total) sin embargo comparten los sistemas de radar (material comun y compatible) e intentar un upgrade con ello resultaria bastante factible asequible (1.3-1.5 millones $/sistema) y resolveriamos el tema de adquirir mas unidades y mirar algo mas nuevo en unos años.

Finalmente, si no se esta nadando en oro tampoco puede decirse que todavía estamos en periodo de vacas flaca, eso desde muy poco se acabo, lo repito este año el presupuesto de las FAR aumenta considerablemente porque la economía va mejor. Hace solo unos días se hablaba del ahorro de mil millones de dólares con la instalación del nuevo y revolucionario sistema energético cubano, o sea que a partir de ahora dinero habrá. El sistema de defensa AA necesita completar las plantillas de baterías SA-6 urgentemente. Ahora comprar sistemas Tor no es lo mas adecuado, igualmente con los S-300 que podría provocar problemas con respecto a la afamada "seguridad nacional" norteamericana. Para mi lo mejor es la adquisición de 4 baterías de Hongqi-16 chino-rusos, solo así se podrá restablecer el sistema AA cubano.

Todo esta relacionado amigo Rojo,las mejoras en el campo civil oxigenan el gasto militar (ya que estamos con el sector energetico,me sorprende muchisimo el retraso en instalar aerogeneradores a gran escala,off topic.)
El SA-10/S-300 tiene muchos incovenientes a pesar del enorme factor de disuasion que plantearia,entre otros puntos es el que mencionas,otro mas en la lista (la seguridad nacional).
Lo mismo pasaria con el HQ-9/FT-2000,dentro de la misma categoria del S-300,un poco inferior aunque mas barato (100 millones$) sin embargo mas vale ir rebajando pretensiones.
En el siguiente nivel nos encontrariamos con el SA-17 Grizzly (o en su defecto con el SA-11 Gadfly) o el KS-1A,y seria aqui de donde deberiamos partir de cara a futuro para compaginar los 'hipoteticos' Pchora-2M modernizados y posteriormente reemplazarlos.
El tema del Tor es una pena..es muy caro y no hay nada equivalente en otros mercados,y ya pasando a las ER,el Tunguska sigue la misma tonica ya que para poder disponer de una amplia red SAM/AAA necesitamos un buen numero..seguimos igual aunque en este caso podriamos seguir tirando de los Shilka,modernizandolos e integrandolos con SAMs (al igual que los Zu-23 con Manpads).

Por cierto una vez leí que los rusos instalaron cuatro baterias de SA-4 en Cuba por los años setenta en sus batallones que tenían desplegado allí, pero esta claro que nunca se los dejaron a los cubanos se los llevaron cuando llegaron los SA-6, sera esto verdad ?.

Yo nunca oi el tema de los SA-4 aunque no me extrañaria ya que dichos SAM eran canela fina pero no puedo asegurarte nada amigo mio.

Un saludo.

[rojo]

Retomando el tema,

En el siguiente nivel nos encontrariamos con el SA-17 Grizzly (o en su defecto con el SA-11 Gadfly) o el KS-1A,y seria aqui de donde deberiamos partir de cara a futuro para compaginar los 'hipoteticos' Pchora-2M modernizados y posteriormente reemplazarlos.

A propósito Xammar, mirando el SA-11 SA-17 y SA-6 estos me parecen bien parecidos (exteriormente) asi que indagando sobre la evolución de estos misiles parece que la primera versión del SA-11 se llamaba "Kub-5" o sea un mejoramiento de los veteranos Kub (SA-6), corríjanme si me equivoco, después parece que como los SA-11 eran fabricados en Bielorrusia los rusos hicieron una versión mejorada (SA-17) los bielorrusos siguieron con los suyos y propusieron también un mejoramiento del Buk poco conocido pero con aptitudes similares al del SA-17 ruso, aunque a menor precio :

Interior del SA-11 bieloruso modernizado :



Mi pregunta es entonces si a los SA-6 cubanos se le puede hacer un retrofit y llevarlos al nivel de los SA-11 modernizados bielorrusos , quizás este diciendo una burrada

El tema del Tor es una pena..es muy caro y no hay nada equivalente en otros mercados,y ya pasando a las ER,

De todas manera no sé si seria necesario tener misiles Tor, como que esos misiles no me convencen cuando se tiene SA-11 o SA-17, Xammar es que no se podría saltar directamente de los Buk y Pechoras à Manpads "hormonizados" estilo Super Igla ? que impresion te dan los Misagh 2 iranies ?

Saludos

[Xammar]

Mi pregunta es entonces si a los SA-6 cubanos se le puede hacer un retrofit y llevarlos al nivel de los SA-11 modernizados bielorrusos, quizás este diciendo una burrada.

No es ninguna burrada la que planteas pero hazte esta pregunta,merece la pena modernizar/standrizar a una serie mas avanzada con el actual numero de sistemas con la DAAFAR?.Recuerda que es un numero bien bajo para soltar dinerito en hacer lo que tu planteas,actualmente muchos upgrades del SA-6 pasan excluivamente por reemplazar toda la electronica (radares incluido) y digitalizarla para mejoras las prestaciones de los equipos,y en el mejor de los casos por introducir alguna version avanzada del misil (ej. 3M9-M3).Naturalmente esto depende de los objetivos que busque cada usuario,por ejemplo la India simplemente ha digitalizado 100 sistemas por el retraso del 'Akash',es decir los ha parcheado para tirar unos añitos mientras van introduciendo su sustituto.En otros paises se puede pensar en introducir mejoras mas profundas si se tiene una amplio inventario de SA-6 y se quiere ir tirando de estos unos cuantos años mas,y como te decia no es ninguna locura,parte de los sistemas del SA-6 serian compatibles con el SA-11,habria que introducir los radares (de vigilancia) asociados al SA-11 y el propio misil (9K37M1),que pesa 100kg mas que el 3M9 y que tiene prestaciones mucho mas notables tanto en alcance (42km) como altitud (25km).
Aqui la cuestion es que todo depende del numero si en lugar de tener 12 lanzadores,se hubiera llegado a tener un numero mas amplio como para pensar en convertirlo en el 'eje' del sistema SAM de la DAAFAR se podria haber planteado pero con 12 lanzadores,en el mejor de los casos podia pasar por, a) digitalizarlos junto a los SA-8 y hacer un Regimiento 'mixto' o, b) intentar hacerse con 6 lanzadores mas para crear un grupo completo y 'liberar' los SA-8.
De todas amneras amigo Rojo,me conformaria con que tanto a los SA-3/-6 simplemente se los 'digitalice' para seguir manteniendo cierta capacidad 'disuasoria' porque asi no se puede seguir.

De todas manera no sé si seria necesario tener misiles Tor, como que esos misiles no me convencen cuando se tiene SA-11 o SA-17, Xammar es que no se podría saltar directamente de los Buk y Pechoras à Manpads "hormonizados" estilo Super Igla ?

Ten en cuentas amigo rojo,que hablamos de categorias y sistemas diferentes.
El Tor es un sistema de corto alcance (100m a 12,000m) y baja altitud (10m a 6,000m) capaz de neutralizar gracias a su rapida capacidad de respuesta y disparo (hasta 8 misiles en intervalos de 3sg) una amplia gama de amenazas incluyendo UAVs,armamento guiado,misiles balisticos y de crucero.
Mientras que los SA-11/-17 estan en 'otra liga',cada misil pesa 4-5 veces mas que el TOR,lo que significa que tiene mucha mas 'pegada',tiene un mayor rango de altitud (25km) y alcance (+40km) y en definitiva,tiene unas funciones y unas misiones especificas (defensa a media/gran altitud y rangos medios).
Son sistemas que se 'complementan' no que se solapen,actuarian en 'anillos' defensivos diferentes.
Volviendo a lo que planteas..,es decir dejar de lado los SA-3 y los SA-6 y pasar a MANPADs..buff,amigo Rojo,eso significaria un suicidio,y me explico.
Los MANPADS tienen una finalidad,sistemas portatiles de defensa aerea de corto alcance y super-baja altitud de guia IR para su despliegue 'masivo' entre la infanteria o en vehiculos ligeros de la infanteria,combiandose con cañones para poder disponer de un efectivo y barato sistema de defensa aerea sin tener que recurrir a los 'pesos pesados'.
Viendo las opciones que tenemos (SA-16/-18,QW-1/-2 y TY-90) hablamos de MANPADS que tiene un alcance maximo de 5.2-6.0km y operan a altitudes por debajo de los 4,000m,estan armados con una cabeza de combate de unos 2-3kg de TNT y mantienen el mismo sistema de guiado.
Existen diferentes opciones de incrementar sus capacidades,principalmente con complejos que te permiten disparar varios misiles a la vez para incrementar las posibilidades de impacto,o directores opticos o radares 3d como medios auxiliares de apoyo y deteccion.
Por ahora esto es lo que habria disponible para las FAR:

Sistema Dijikt

Sistema Strelets (enviado a los sirios recientemente)


Sistema Yitian TY-90
Pero ni mucho menos podrian significar que reemplazasen a los Pechora o los Buk,como he comentado con anterioridad,complementarse perfectamente pero no pueden susituirse los unos a los otros.La DAAFAR sigue necesitando de una buena red SAM que operen en rangos lo suficientemente amplios como para poder reaccionar en unos parametros aceptables.
Los MANPADS y las soluciones que van incorporando son una solucion ideal para el ER,ya sea como medios 'independientes' o combinandose (Shilkas) en caso de no poder aspirar a Tunguskas o Pantsyr.Tambien son un medio muy valido para dotarlos a las MTT para que dispongan de sus propios medios SAM/AAA.

que impresion te dan los Misagh 2 iranies ?

Bastante buena la verdad,acabo de oir que han autorizado su produccion en masa y que en un breve tambien se ofertaran para la exportacion.
El sistema,al parecer es un derivado del QW-1 chino,quiza posiblemente sea un equivalente a los QW-2.De todas maneras es un buen MANPAD,en la linea de los Igla rusos y que permite ampliar la oferta de 'paises compradores'.
Unos datos del Mishag-1 .
MANPAD de 2 etapas de 2a generacion,en servicio desde 1993 derivado del QW-1 chino,ofrecido para la exportacion.
Dimensiones del misil: 1.47m x 0.71m
Peso del sistema/de lanzamiento: 16.9kg/10.86kg
Propulsion: Booster solido + sustentador (motor cohete) solido.
Cabeza combate: HE+Frag de1.42Kg
Sistema de guiado por TAG+Navegacion proporcional.
Velocidad Max: 600m/sg
Altitud min/max: 30/4,000m
Alcance Min/Max: 500/5,000m


Mishag-2
Si atendemos a los posibles rumores de que esta version deriva del QW-2,tendriamos ciertas diferencias en:
- El peso del sistema se incrementa a 18kg
- La longitud del misil aumenta a 1.59m y su peso a 11.32kg.
Esto conlleva un incremento del alcance (hasta 6km) y prestaciones de la altitud rebajando su capacidad de respuesta a 10m.

Un saludo

[rojo]

Huy me hize comprender mal, tremenda verguenza, disculpame amigo lo que queria decir es que si se podia dejar de lado un sistema intermediario como el TOR y meter en su lugar un sistema de corto alcanze dopado como los Igla-S. Tendriamos asi dos anillos, los sistemas de primera liga (SA-17+Pechora modernizados) y un segundo anillos compuesto por misiles de corto alcance (IGLA-S u otro) dejando de lado asi un sistema intermedio como el TOR.

Un saludo.

[Xammar]

Amigo Rojo

lo que queria decir es que si se podia dejar de lado un sistema intermediario como el TOR y meter en su lugar un sistema de corto alcanze dopado como los Igla-S. Tendriamos asi dos anillos, los sistemas de primera liga (SA-17+Pechora modernizados) y un segundo anillos compuesto por misiles de corto alcance (IGLA-S u otro) dejando de lado asi un sistema intermedio como el TOR.

Despues del enorme toston que os he lanzado,creo que ya sabes por donde van los tiros amigo mio .
Bromas aparte,si,podriamos saltarnos el anillo del TOR dopando otros sistemas con MANPADs a mansalva.
Tendriamos el anillo principal con los Pechora y Buk, y despues los Shilka y los ZU-23-2 'modernizados' (con SAM o MANPAD asociados) con directores opticos y radares nuevos.Luego habria otro anillo con los MANPAD a 'pelo' para la Infanteria (montajes en vehiculos ligeros o a pie).

Un saludo

[Xammar]

Con las prisas ya decia yo que se me olvidaba algo .
Sobre los Shilka,se estan aplicando multitud de upgrades,a diferentes niveles segun la necesidad del usuario.Bueno,sabido es que entre una de tantas cosas para mejorar los Shilka existentes pasan por la inclusion de un sistema montado en la torre con MANPADs para cubrir las necesidades de dotarse de un misil para distancias super cortas y a baja altitud,logrando incrementar la potencia de fuego a bajos costes.
Hay ciertas opciones o kits que pasan por añadir los misiles de los SA-9/-13 (Strela-1/-10) ademas de asociar sus sistemas sobre los Shilka.
En el caso cubano,existe material suficiente para poder dotar a los 36 Shilka existentes en inventario de las FAR con dichos sistemas y poder prolongar,sin elevados costes,sus prestaciones combativas.
Como podemos ver,soluciones tenemos para dar y tomar,haber si alguien de las FAR se percatan del camino que hay que seguir .

Un saludo

[JRIVERA]

Shilka ZSU-23

Que raro que en el Proyecto DIEDE del Ejercito Peruano no haya sido presentada tan brillante idea Xammar, aunque pensándolo bien cualquier vehículo blindado debería contar con la propuesta que mencionas, dandole una combinacion de fuego muy interesante.

Entiendo la idea que sería como convertirlo en algo similar a un Tunguska.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Tungunska


Ya decía Yo que había visto algo similar al Tungunska en el Ejército Peruano por lo que hasta lo confundi con él, siendo en realidad el Shilka ZSU-23, pero la idea no deja de ser magnífica, en todo caso debería ser el complemento con otra unidad ligera con el equipo que menciona Xammar.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Tor-M1


La idea de Xammar también se analoga en una combinación para la misilería de largo alcance con las unidades Tor-M1 para menores distancias, por lo que debemos concluir por aprobada la idea de combinar eficientemente la potencia de fuego de las unidades de combate.

Saludos,
JRIVERA