Cuba en Africa, Guerra de Angola

[mateo]

Quisiera saber si algun forista tiene informacion sobre la batalla de Benguela en 1975,donde los asesores cubanos al mando de Diaz Arguelles y las tropas angoleñas,a pesar de un duro combate fueron obligadas a retirarse de dicha poblacion.

[Cancio]

Mateo
En aquel momento la defensa cubana no estaba organizada pues los instructores cubanos estaban diseminados por las unidades FAPLAS. Diaz Arguelles se quedo hasta el ultimo momento tratando de evacuar la mayor cantidad posible de cubanos por aire. Misiones que cumplieron fundamentalmente los pilotos TTeFrancisco Cuza en un North Atlas y el Mayor Juancito Cespedes. Juancito habia llevado a Arguelles en un Cessna y despues de realizar una exploracion aerea, detecta que la ciudad estaba cercada. Arguelles lo manda para la torre de control para que garantice el aterrizaje de Cuza ya que los torreros se habian esfumado temiendo los combates en el aeropuerto. Te estoy hablando del 28 de Octubre. Cespedes ordena a dos jeep que se coloquen en la cabeza de la pista y enciendan sus luces porque la iluminacion de pista no funcionaba. Cuza llega a eso de las 12 de la noche y aterriza bajo esas condiciones. Montan a los heridos y otros combatientes cubanos en el North Atlas, le dan candela a los almacenes del aeropuerto y se van.
Diaz Arguelles decide quedarse para tratar de encontrar a varios de los cubanos que faltaban y despues de su infructifera busqueda y estar cercada la ciudad no le queda otra alternativa que llevarse un bote a punta de pistola para salir por mar a Novo Redondo evadiendo el cerco.
Las fuerzas cubanas que habian logrado romper el cerco en Benguela estan tratando de contener al enemigo a las puertas de Puerto Amboin y para el dia 9 de noviembre con el refuerzo de dos compañias de tropas especiales contienen al enemigo y vuelan el puente, fijandolo de esa manera en la rivera sur del Queve.
Arguelles demostro siempre un gran coraje. Saludos

[mateo]

Entonces creo que despues se produce la contraofensiva cubana,sobre esto tengo una duda las fuentes cubanas dicen que hubo una contraofensiva que forzo a retirarse a los sudafricanos y estos insisten que no que ellos ya se habian retirado antes y que esta no forzo su retirada quisiera saber tu opinion de esto.

[Cancio]

Mateo
Al estabilizarse las acciones combativas con el rio Queve como linea imaginaria del frente. La UNITA con las fuerzas de apoyo surafricanas no tenian posibilidades de desarrollar una ofensiva exitosa hacia el norte. Desde la base aerea de Ondangwa en Namibia hasta el Queve hay nada menos que 750 kilometros, practicamente mas de la mitad del radio de accion de los Mirages para poder dar apoyo aereo. Los surafricanos no podian jugarsela a rebasificar aviones en Huambo para poder brindar algun apoyo. En primer lugar por estar muy cerca del frente y en segundo lugar y mas importante por los medios logisticos, de comunicaciones y de aseguramiento a esos vuelos que probablemente sobrepasarian las tropas terrestres que ya tenian involucradas en la Operacion de tropas terrestres. Ademas si las normativas para una ofensiva exitosa se debe tener por lo menos una superioridad de 4 a 1 era totalmente imposible para ellos continuar. Desde el momento que ellos detectaron que nosotros habiamos puesto en el terreno cinco regimientos de infanteria motorizada y uno aereo tuvieron la sabia decision de abandonar a la UNITA y retirarse de Angola.
Los surafricanos destruyen el aerodromo de Cela donde habian tenido un Puesto de Mando, recojen sus matules, vuelan el puente del Queve en el paso sobre el rio de la carretera Santa Comba-Huambo y le venden la baraja a Savimbi. Eso sucede en los ultimos dias de Enero, el dia exacto tendria que consultar mis records pero te lo podria dar despues, la salida de los ultimos efectivos hacia el otro lado de la frontera se produce a mediados de Marzo y unos dias despues se lleva a cabo una reunion bipartita en Ruacana entre los jefes cubanos y surafricanos organizada por el administrador de la hidroelectrica para relajar las tensiones y evitar mas enfrentamientos. En esta reunion participaron Leopoldo Cintra Frias, Colome, Victor Chue Colas y Del Pino. Estos dos ultimos no se porque estaban en esa reunion y siempre se me olvida preguntarle a Del Pino cuando he hablado con el. En esa reunion el unico que se identifico con los surafricanos fue Polo. El resto no revelaron sus identidades. A partir de ese momento no hay un solo encuentro mas con las tropas surafricanas, me refiero de forma regular hasta 14 años mas tarde en Cuito Cuanavale. Hubo encuentros circunstanciales como la destruccion de los medios blindados que envio Harold Ferrer a socorrer a las SWAPO cuando fueron atacadas en Cassinga durante la Operacion Reindeer, aqui tuvimos 22 muertos y 68 heridos. Como una coincidencia casi igual que en Cangamba, solo tres mas con la sola diferencia que fue en cuestion de horas. Pero en sentido general no hubo realmente hostilidades de envergadura en esos catorce años.
Probablemente no pueda volver a entrar al foro hasta el proximo año, asi que feliz año nuevo para ti y el resto de los foristas. Saludos

[rojo]

Hola Amigos,
Se sabe que los Spetsnaz Navales estaban en Angola y que su mission era proteger los principales puertos de ese pais, tambien se sabe que los sudafricanos tenian a los Seaborne del 4to Recce estos ultimos encargados del reconocimiento y sabotage de los puertos. Entonces mi pregunta es si alguien sabe mas sobre las operaciones de dichas unidades y(o) de supuestos enfrentamientos entre ellas.
Dos fotos del 4to Recce :
http://www.recce.co.za/modules/ContentE ... water1.jpg
http://www.recce.co.za/modules/ContentE ... recce4.jpg


PD - Ok, entonces nada de compañia mecanizada rusa en Cuba sino mas bien motorizada con BMP y BRDM supongo y yo que créia tener el SCOOP de los T72

[Cancio]

Amigo Rojo
Entre un segundito y me encontre el post tuyo. Ya estoy pasando la resaca del 31. Espero que la hayas pasado bien. De lo que preguntas, por ahora me acuerdo de lo siguiente:
Las fuerzas defensa de Africa del Sur (SADF) dirigieron diferentes ataques contra objetivos economicos e instalaciones en Angola, especialmente sus facilidades petroliferas. Esto incluyo ataques a la refinería de luanda el 30 de Noviembre de 1981, los tanques de almacenamiento en el puerto de Namibe( antiguo Mozamedes) en junio de 1988 y los de Huambo en 1987. El 21 de Mayo de 1985, una unidad de comandos Recce fue interceptada intentando sabotear el complejo de la Cabinda Gulf Oil y su comandante el Capitan Wynandu du Toit fue capturado. Los puestes de las carreteras principales y la linea del ferrocarril del Benguela fueron tambien frecuentemente saboteados por estos comandos.
Este incidente de la Golf le creo tremendo problema al gobierno de Surafrica con las transnacionales que por todas partes comenzaron a presionar a sus respectivos gobiernos para que acabaran de liquidar al regimen de Africa del Sur. Mas adelante cuando tenga mas tiempo te contare las verdaderas maniobras tras bambalinas de las transnacionales que dieron al traste con el regimen de Apartheid. No porque fueran santos ni les importara mucho la poblacion negra sino porque ademas de sus intereses en el Petroleo y los diamantes, tenian congelados 30 millones de consumidores con el prolongado embargo al regimen del apartheid y como sabes la economia capitalista se mueve al ritmo del consumo. Es una lastima que no tenga mas tiempo para hablar de esto. Un saludo

[rojo]

que tal Cancio,
Pasé las fiestas super bien pero todavia estoy con algunos gramos de alcohol en la sangre :drink: y claro el mareo. Espero que tu tambien lo hayas pasado bien con la gente que amas. He leido tu interesante post, y sobre el ataque a los almacenamiento del puerto de Huambo en 1987 parece que esta accion participaron varios equipos del 4to Recce (minimo unos 12 commandos) pero necesitaria que me confirmaras el mes en que ocurieron los echos. Sobre la operacion en Cabinda aqui la version sudafricana :

May 1985 saw a covert mission by Recces blown when the 9 operators were discovered over 2,000 kms inside Angola in the province of Cabinda, known for its rich oil deposits. The battle resulted in two South Africans killed and their leader, identified as Capt. Wynand du Toit captured.

The remaining half-dozen soldiers escaped safely to South Africa. The official story from the government is as follows:

On May 13 1985, a South African Navy strike craft carrying the Recce team as well as a back-up team left Saldanha Bay and traveled to a spot 160 kms off the Angolan coast near its border with Zaire. The mission was to confirm the existence of ANC terrorist bases and SWAPO bases near Cabinda. Reports indicated this area as containing a major ANC training base from which insurgents returned to South Africa. The area contains oil storage installations run by the Angolans and Gulf Oil, and because of this, several large military bases are in the vecinity. Speculative reports had mentioned US Veterans and ex-SAS guarding the installations.

The plane brought the soldiers close to the coast in the darkness of May 19. An advance scouting party was sent to gather intelligence on terrain where the party would land, rowing ashore in rubber dinghies. No hostile movement or activity was noticed so the rest of the team landed on the night of May 20th. Under ideal cloudy skies, the Recce teams trip was slowed by the need to launch their boats farther from shore than anticipated. The longer journey, as well as rough seas threw off the precise timing of the mission. Near shore, Capt. du Toit noticed a small fishing vessel in the area of the landing zone and the occupants were on shore around a fire. This forced the team to wait off-shore until the boat left the area. They were now three hours behind schedule, and the danger of being detected grew. Upon landing the boats were hidden and a rendezvous point set up.

The men climbed a bluff and followed a route that skirted a small village and led to a road. They miscalculated the distance to the road and turned back losing an hour of valuable time. Du Toit decided to continue and reach the lay over position in a densely wooded area within the two hours prior to dawn. South African Intelligence and aerial photographs showed an uninhabited area, but in fact it was surrounded by camouflaged FAPLA bases. The hide was finally reached as day broke. This proved to be far from ideal as a hiding place as it was not part of the jungle but an island of dense growth some distance from the jungle.

The Recce's hid in the undergrowth and spread into a defensive perimeter, one man at an observation post several yards to the North with a view of the course they had traveled. As dawn broke, the features of a well hidden FAPLA base became clear some 1,000 yards from the hide position. A few hours later, a small FAPLA patrol could be seen following the tracks they had left the night before. They team watched as the patrol withdrew, and then came back with a larger patrol which passed the hide. At 5:00 pm a three man patrol followed the team's trail directly to the thicket where the Recce's were hidden. They stopped short of entering the brush, and returned to their base. Meanwhile a second patrol approached the hide from the other direction, and opened up heavily on the hidden position. As RPG rockets struck their position Capt. du Toit ordered the withdrawal of his troops.

They had no choice but to double back on the trail that brought them to this position the previous night. Two of the men were wounded as they exited the trees. FAPLA troops deployed 50 yards west of the site opened up with RPD machine guns RPG and many AK-47s. The team turned north, pursued by FAPLA soldiers. Another group of Angolan soldiers advanced from the west, flanking the Recce's, they could only go east now. They could see a group of trees, but needed to cross 40 yards of waste high grass to get to this cover. Du Toit took two men and made his way through the grass as the rest of the team hid in the thicket. The small team drew fire as over 30 troops moved onto the exposed position. Corporal van Breda was killed as his two comrades fought on. The fighting continued for a full 45 minutes. The two men started to run out of ammunition and were wounded. Corporal Liebenberg was killed, and du Toit nearly so, though he remained conscious. The contact was over, and two of South Africa's finest soldiers were dead.

While du Toit lay on his stomach, FAPLA soldiers approached thinking he was also dead. While stripping his equipment, they realized he was alive and shot him through the neck. He remained awake with wounds in his neck, shoulder and arm as the FAPLA soldiers began to savagely beat him. The soldiers ranted that he was a mercenary, while du Toit explained that he was in fact a South African officer, which surprised the soldiers greatly, though they were unaware he was a member of the notorious Recces. After being abused, he was finally taken to Cabinda for medical treatment then to a Luanda hospital.

The remaining six Recce operators carefully made their way north where they regrouped and made contact with their plane. They were picked up and returned safely to South Africa. Their escape was due in part to being ignored after the Angolans captured du Toit.

After denying that South Africa used soldiers in Angola, on May 23rd, it was announced at a press conference that the SADF had small groups of soldiers deployed in northern Angola. The soldiers tasks were to gain information on "hostile elements which threaten the Safety of South West Africa and South Africa" such as SWAPO, the ANC and "Russian surrogate forces". Regarding du Toits team the statement was "At this moment there is concern because contact has been broken. This element was gathering information about ANC bases, SWAPO bases, as well as Cuban involvement with them in the area south and north of Luanda."

The Angolans played the propaganda for all it was worth. They showed footage of the two dead Recce's and of Capt. du Toit, and they were all identified. On the 24th Pik Botha stated he was eager to talk about the incident and have du Toit returned. He blamed the excursion on Angola's aid to the ANC insurgents after repeated warnings to desist.

Angola had du Tout deliver a statement to cast doubt on the information gathering aim of his mission. The Angolans tried to make it appear that South Africa was trying to blow up oil installations and cripple the Angolan economy. Du Toit read out a statement haltingly describing how he and his group had been on a mission to blow up a key oil depot in order to cause a "considerable economic set back to the Angolan government...We were not looking for ANC or SWAPO, we were attacking Gulf Oil." The attack was to be credited to Unita, and to this end they were carrying Unita leaflets. Psychologists examining the footage stated that du Toit had been brainwashed after isolation and serious wounds and abuse.

Du Toit was finally released after 837 days of solitary confinement in an Angolan prison in a complicated prisoner exchange arrangement. The Recce's as a unit have been since reorganized and are now under the control of the Chief of the Army.
http://www.totse.com/en/politics/foreig ... ecces.html

Para los amigos chilenos aqui un interesante articulo que encontré en el SADF Book sobre la "solidaridad" existente con los sudafricanos en ese periodo :

OUR "BROTHERS IN ARMS" FROM CHILE

Chilean Air Force personnel who served in the SADF

Two Chilean Air Force senior officers seconded to the SADF. Photo taken, December 1987, at 20 BDE Tactical HQ, south of Cuito Cuanavale in Angola.

Chilean Air Force fighter pilots and NCOs served in the SADF as EW (electronic warfare) Operators. They were deployed by us for a couple of months at a time. They were mainly stationed at Grootfontein, but moved around the operational area as needed. After they had served their time, they were replaced by other personnel. They worked for my unit; the Intelligence Division, Directorate of Technology.

They served in the operational area, sometimes in close cooperation with the SAAF.

The officers were made captains in the SADF and the NCOs were made Candidate Officers so that they could stay in the same mess as the officers.

Their main task was to monitor the radio frequencies and activities of the Cuban Air Force in Angola. (They became very GOOD at it!!)

A woman from my unit who was a fluent Spanish speaker was on permanent detachment with them, as the coordinator, and to translate their reports.

Sometimes things went wrong, and their long reports landed on my desk for me to translate. The more I protested, the more I demonstrated how poor my Spanish was, the more reports landed on my desk. I had no choice.

Their monthly reports dealt with the Cuban Air Force activity in Angola, frequencies, bases, equipment, aircraft, call signs, operations, etc etc.

Once a month a courier from the Intelligence Division (sometimes it was my mother) took money from the `blue bag’ to them.

When our forces were withdrawn from South West Africa, our Chilean friends moved South to 513 TP at Rooikop, Walvis Bay where they stayed for a couple of months longer until their services were no longer needed.



Some of their officers served with us for long periods, and some of them even bought cars. One of their pilots married a Portuguese sergeant from my unit and took her back to Santiago in Chile. This was a great loss to us, and the Brigadier was grief-stricken.

To my `Brothers in Arms’ from Chile, I say `Thank you very much!’ Sadly all your hard work was for nothing.

ONS VIR JOU SUID-AFRIKA

`Oh, South Africa Dear Land’

Aqui una pagina donde se puede leer las actividades "extrateritoriales" de la SADF :
http://www.news24.com/Content_Display/T ... 2chap2.htm



PD - A veces es necesario poner todo el articulo con el URL porque mucha veces las paginas desaparecen o no pueden ser consultadas por todos asi que mejor conservar una traza en el foro. Pero si causa problema de memoria prometo que no no lo hago mas.

Un saludo.

[Cancio]

Amigo Rojo
Te la comistes con la foto de los chilenos. Yo tenia conocimiento que habian varios alli pero nunca pude tener fotos. Ahora puedo vacilar a algunos socios chilenos que tengo para que vean como les dimos por el trasero. Muy bueno tu post. Ahora tengo que ir hechando, por la noche lo leo con detenimiento. La fecha exacta de lo de Huambo no la tengo ahora. Un recordatorio Huambo es una ciudad interior no tiene puerto. Saludos

[Rubén]

Pueden haber no otra opinion sino varias pero la logica indica que si en ese momento acaba de aterrizar un avion de transporte cargado de armas y municiones en un momento crucial de la UNITA lo mas logico es que Savimbi hubiera estado en el aeropuerto como efectivamente despues se comprobo que iba camino del mismo en un jeep

No sé qué lógica será esa, porque los mismos sudafricanos dicen que había momentos en que les enviaban a la UNITA cientos de vuelos de cargamento, y siempre a las pistas en la profunda retaguardia de la UNITA, sinque Savimbi estuviera allí obligatoriamente.

De que en Gago Coutinho aterrizaban aviones para la UNITA se sabía, pero no se hizo nada. Lo que disparó el ataque no fue algún avión allí, sino la presencia de Savimbi en ese lugar.

Ademas la informacion sobre el paradero de Savimbi era imprecisa y se basaba en lo contado por un transeunte que habia llegado a Luena procedente de Lumbala N´Gimbo.

Esa es tu opinión. Pero de hecho la otra opinión de otros pilotos de combate, más detallada, dice que sí se sabía perfectamente que Savimbi estaba allí, y que convocó a una reunión de sus jefes con los asesores extranjeros en una casa de techo rojo, perfectamente visible desde el aire. Nada de "cuento de un traseúnte", sino información de inteligencia detallada, de que la reunión era en esa casa el día 13 por la mañana.

A del Pino le ordenaron bombardear la casa en el momento de la reunión, pero lo que hizo fue atacar un avión. Después se supo que Savimbi sí estaba en esa casa y que observó el ataque de los MiG-21. El hecho de que del Pino en sus memorias dedique al ataque casi 10 páginas, pero haga mutis completo sobre la presencia de Savimbi en ese ataque, a pesar de todo el escándalo que se armó por no cumplir la orden y la salvación de Savimbi, es casi un reconocimiento implicito del hecho.

Por lo menos nosotros los pilotos que servimos en Angola y vivimos en Estados Unidos sin ningun miedo a expresar nuestras opiniones concideramos que fue muy acertada la decision.

De nuevo tu posición fundamentalista lanzada en cada mensaje: supuestamente el que esté contra Castro no tiene miedo y dice la verdad, pero el que esté a su favor está coaccionado y con miedo y dice mentira. Nada más falso. Repito, los hechos son como son, y cada cual los puede matizar según su información y convicciones, pero la realidad es más complicada, y cualquiera te puede acusar de lo mismo...

En realidad, la cabeza de Savimbi valía más que mil F-27 Friendships...

El que en Cuba haya algunos que escriban lo contrario ese es un asunto de ellos y de los que le creen las historias..

De igual forma, el que entre ustedes se digan otras cosas es asunto vuestro, y de los que le creen las historias. Otros pilotos de combate cubanos no comparten en nada vuestras opiniones. No hay motivo objetivo alguno para creerle más a los pilotos del exilio, que a los que están en Cuba: cada cual tiene sus evidentes motivos e intereses personales para decir y pensar como lo hace.

Yo no creo que valga la pena 14 años de guerra, miles de muertos y mutilados y la ruina economica del pais influenciada primordialmente por esas aventuras para que nos apoyen en un voto de la ONU los paises africanos.

No hay que tergiversar de nuevo. Sabe perfectamente que a Angola se fue no para lograr votos africanos, eso fue uno de los frutos de la guerra, pero no su objetivo. El objetivo fue ganar amigos, aliados, ayudar a todo el que luchara contra el enemigo común colonialista o americano, creando focos de lucha por todo el mundo que distrayeran la atención de Washington sobre Cuba (la famosa frase del Che "crear uno, dos, tres, muchos Vietnam"). A fin de cuentas, eso se logró parcialmente.

En primer lugar yo no puedo tomar como patron lo que hacen otros paises para hacer yo lo mismo con el mio, eso es absurdo

Pero evitó criticar a los USA. Es muy cómodo criticar a Cuba, la paja en el ojo ajeno, pero evitar cuidadosamente cualquier crítica a los americanos. El problema es el mismo: cada país, si puede, proyecta su política al exterior también con ayuda de sus Fuerzas Armadas. Siempre ha sido así, y criticar a Cuba por ello es absurdo.

Ya por mi parte le digo que no meteria a mi pais en aventuras de este tipo basado en lo que han hecho otros. Con respecto a la presencia norteamericana en Corea del Sur ademas de ser un problema de ellos, legalmente esa guerra todavia no se ha terminado.

Y le repito, que nadia se mete en aventuras según lo que hacen los otros. Cuba desde 1959 comenzó a ayudar a todo tipo de movimiento de liberación, y es absurdo decir que fue para imitar a USA.

Si pero no enviar sus propias tropas fuera del pais para que otro se ocupe de defender la nacion propia..

Lo cual en Cuba, jamás ocurrió. Aunque comprendo su interesado afán de buscar lo que no hay para criticar por criticar a Cuba.

Yo los calificaria como lo que es, la presencia del vencedor en el pais de los vencidos. Alemania perdio la guerra al igual que el Japon y esos son otros cinco pesos.

De nuevo se va por los cerros de Úbeda para evitar criticar a USA. En realidad era la presencia del vencedor, hasta que comenzó la guerra fría contra la URSS, que Alemania entró en la OTAN y que formó parte de la defensa occidental. A partir de allí ya no eran tropas de ocupación, sino para defender Europa Occidental de una posible invasión del PV.

Yo no lo pusiera tan absoluto. Sobre eso hay un millon de versiones y probablemente no se llegue a saber nada hasta que no se abran los archivos y se sepa en realidad los motivos que llevaron a tener esas tropas sovieticas en Cuba durante tanto tiempo. Mientras eso no ocurra todo es especulacion de acuerdo al prisma ideologico con que se mire

Yo no sé cuáles son esos "millones de versiones", yo sé 1 versión única ruso-cubana: la oficial de Cuba, la oficial de Rusia, y la que dicen los archivos rusos declasificados hoy, versión que en todas coincide: la Brigada motorizada soviética en Cuba no era para defenderla, sino para "mostrar el pabellón" soviético en Cuba, disuadiendo a USA de una intervención directa que acarrearía pérdidas humanas rusas, y por ende, y conflicto directo con la URSS. De hecho el que la URSS no iba a defender a Cuba en caso de atque USA, se lo dijo directamente Leonid Brezhnez a Raúl Castro en el Kremlin en 1981. La URSS no iba a mover un dedo, pero para disuadir a USA, se continuarían con las señales externas de apoyo total. Esto es público hace ya como 10 años, así que no sé porque no lo sabe, y tampoco su versión ni se confirma con los documentos, por lo que sí es pura ideología...

A usted le puede parecer muy bien que Cuba se involucrara en esa guerra para que Somalia no aplastara a la Etiopia de Mengisto que termino siendo un tirano mas o para que Cuba no perdiera influencias en la region como si fueramos del grupo de los siete. Sin embargo este servidor y muchos como el consideran que un pais subdesarrollado con millones de problemas tenia cuestiones mucho mas importante de que preocuparse que meter a los cubanos en una guerra asi.

Y yo le repito: en toda la historia de la humanidad, si un país tiene esas posibilidades, no duda en proyectar su política al exterior con ayuda de las Fuerzas Armadas, tratando de alcanzar a la larga más posibilidades político-económicas. Otra cosa es que la URSS desapareció y se tuvo que cambiar toda la estrategia.

Me alegro muchisimo que por lo menos le hayan hecho un monumento a los infelices que dejaron sus vida alli. Que menos podian hacer. Pero mis conclusiones siguen siendo las mismas. Ni Mengisto, ni ese conflicto valian la vida de un solo soldado cubano. Y mucho menos el pueblo de Cuba se merecia que lo sumieran en la miseria por esas aventuras.

Valía la pena, ahí ve cómo votaron contra el embargo, que al final será levantado, por poner un ejemplo. Y Cancio, ¿cuál miseria? Cuba no es perfecta, pero no hay que tergiversar la realidad y exagerar. Pregunte en Cuba en la calle, si la gente prefiere vivir como en Argentina, Perú o Brasil. Mire los cubanos que han sido enviado por países de la región qué es lo que piensan y cómo quieren irse de allí lo más rápidamente posible. (yo he hablado con ellos, una cosa es USA, otra es Latinoamérica). Mire dónde estaba , digamos, Argentina en 1959 y dónde está ahora, era casi potencia mundial y ahora...así que el mundo no es blanco-negro.

Saludos

[Rubén]

Para los amigos chilenos aqui un interesante articulo que encontré en el SADF Book sobre la "solidaridad" existente con los sudafricanos en ese periodo :
OUR "BROTHERS IN ARMS" FROM

Rojo y Cancio,esa página es vieja, es de un amigo mío sudafricano (Manuel Ferreira, de origen portugués), que fue oficial de inteligencia durante la guerra de Angola, y con el cual hemos tenido algunas discusiones amistosas en el pasado....

saludos

[rojo]

:pain: Solo puntualizar que efectivamente los spetnaz navales sovieticos se enfrentaron a los del 4to Recce, mas precisamente fueron elementos del GRU miembros de los grupos "dolphin" (ustedes saben, aquellos que hiban a poner minas atomicas en los principales puertos occidentales). Aqui el detalle de este encuentro insolito :

At coast of Africa the employees "Delfin" protected of the Soviet trade court. Once team of "Delfin" has noticed 6 employees of the underwater saboteurs - 8 men. The commander of team from group "Delfin" has taken out the knife and has removed him from itself, that is: " Beat without the weapon ". The opponents have accepted a call. The fight was severe, and in some minutes the opponents have return and receded. At both parties of losses was not. In one week it became known, that the opponents were the underwater saboteurs from South-Africa Republic.

Un saludo.

[Cancio]

Ruben
No habia visto la contra-respuesta tuya.
No vale la pena estar en el mismo carrusel debatiendo los criterios diferentes tuyo y mio. Ni yo te voy a convencer a ti ni tu a mi. Las fuentes de la isla que tu empleas sobre eventos aereos en la Guerra de Angola a mi me han demostrado que no son confiables. Si tu los das como los verdaderos es una asunto tuyo y yo te lo respeto. Si tu consideras que Cuba esta bien, tambien es tu opinion e igualmente te la respeto. Pero las cifras economicas y datos estadisticos que he traido aqui y que reflejan la situacion del pais no son inventos mios son informes de organismos internacionales. Que cada cual saque las conclusiones. Cuando te doy opiniones de pilotos del exilio estoy incluyendo a aquellos que estan en la isla y por razones obvias no pueden expresarse alli como lo hacemos nosotros aqui. Todo es de acuerdo al prisma con que se mire.
Saludos

[rojo]

esa página es vieja, es de un amigo mío sudafricano (Manuel Ferreira, de origen portugués), que fue oficial de inteligencia durante la guerra de Angola, y con el cual hemos tenido algunas discusiones amistosas en el pasado....

saludos

Aaaa bueno, estas en todas Ruben veo que tienes amigos por todos lados incluso de antiguos "Enemy in arms" que bueno que sea asi prefiero mucho mas las discusiones "amistosas" que tienes ahora que las "discusiones" que tenian tus compatriotas con los del SADFen aquella epoca, entonces un gran VIVA a Mandela que es el simbolo del cambio en Africa del Sur (claro esta, cambio apresurado por vuestra ayuda).

Un saludo.

[Rubén]

Repito este mensaje aquí, que es donde debería estar:

Yo cuestiono el motivo estrategico en que nos envolvio la administracion del señor Castro en detrimento de nuestra sociedad y nuestros ciudadanos.

Comparto tu idea de que si esos millones hubieran sido invertido en Cuba hubiera sido mucho mejor pero desgraciadamente esos millones dependian de los deseos del Oso micha y no del Barbudo. Los sovieticos sobre-financiaban con petroleo a Cuba bajo la condicion que gran parte de esta fuera para ayudar a terceros paises "amigos".

Nada más falso, no corroborado ni por las acciones reales, ni por lor archivos cubanos o rusos desclasificados hace tiempo. de esto ya se habló aquí mismo.

La URSS jamás dio a Cuba materiales con la condicion de que fueran reexportados.

La URSS jamás presionó a Cuba para que enviara tropas a ninguna parte, ni lo insinuó o planificó.

Todo lo contrario, las acciones cubanas siempre fueron de su iniciativa propia, la URSS siempre, o casi siempre fue tomada por sorpresa ( Angola, o la Operación Pico sobre Rep.Dominicana), o eran iniciadas con su opinión en contra (Etiopía, acciones del Che,etc). Otra cosa era que la URSS a veces después le conviniera meterse y aprovecharse, y apoyar a los cubanos. Pero la política de la URSS siempre fue la misma desde el principio: en contra de cualquier iniciativa armada cubana en el exterior, temiendo la represalia americana o posibles complicaciones político-económicas. En dos palabras, ellos no querían tener que resolver algún posible problema creado por los cubanos.

Sobre el tan manido tema, iniciado mil y una vez de por qué Angola y demás acciones. Vamos a ver. Cuba inició en 1959 unas reformas revolucionarias que la iban a llevar a la confrontación directa con USA, y por eso tenía que buscarse aliados poderosos, que era sólo la URSS. Pero eso no bastaba!. Cuba era el único país socialista separado del resto!. . Cuba no podría resistir una invasión directa americana, y la URSS no la podría ayudar a través del Atlantico. Eso significa, que la estrategia de supervivencia cubana tendría que buscar formas no ortodoxas de defensa.

Aparte de el fortalecimiento de la defensa directa de la isla,etc, fue precisamente la activa participación cubana en conflictos apoyando a diversos amigos. Esto le permitiría:
-Desviar en parte la atención americana sobre Cuba
-Con pocos recursos obligar a USA y occidente a gastar mayores recursos en rechazar guerrillas, tropas asesoradas,etc (por ejemplo, Cuba contribuyó decisivamente el descalabro del gran imperio colonial portugués con sólo enviar unos pocos asesores y armas, la revuelta de casi toda Latinoamérica en los 60 obligó a USA y media L.A. a crear el caro programa " "Ayuda para el Progreso", a apoyar golpes de estado y financiarlos,ayudarlos, etc.)
-Ganar aliados y amigos que apoyaran a Cuba en el futuro (política y económicamente)
-Cada nuevo aliado, era un aliado menos para los USA, los debilitaba
-Extender la influencia cubana a zonas enteras del paneta, al nivel de potencias europeas
-Y algo importantísomo también: esta enorme actividad e infuencia cubana, le añadía valor a Cuba ante los ojos de la URSS, que refunfuñaba al principio, pero al final se alegraba de que el vació de poder el alguna zona, fuera ocupado por un aliado.

Todo esto permitía a Cuba recabar, y recibir, más ayuda económica de la URSS, y en el futuro, la posible creación de un bloque económico CAME-aliados del Tercer Mundo que permitiera resolver con éxito muchos problemas económicos y financieros. Y al final, por qué no, desbancar a USA y occidente ganando la carrera económica.

Asunto aparte es que esto no fuera posible luego, por la activa resistencia de USA y occidente, y la desintegración al final de la URSS y el bloque comunista de Europa Oriental. Pero en aquellos años 60-70, eso nadie lo sabía, ni estaba clara quién podría ganar la confrontación de la guerra fría.

Esa era la causa de que Cuba fuera a Angola. Nicaragua,etc. Es muy primitivo sacar cuentas estilo: "200 millones para un central a Nicaragua, mejor que en Cuba se gastara en algo". Bien, ¿y de dónde diablos iba Cuba a sacar ese dinero para la misma Cuba, si se dedicara a construir un socialismo pasivo como Hungría o Rumania?. Si Cuba fuera tan pasiva, para la URSS valdría menos, y los soviéticos entonces no le darían tanta ayuda, , ni petróleo barato, ni azúcar caro, ni armas a crédito, y al final no tendría de dónde sacar esos 200 millones para invertir en Cuba. Ese central nicaraguense o la termoeléctrica guineana eran inversiones naturales que debían reponerse con creces, sino fuera porque luego derrumbó el bloque comunista. Con otras palabras, extrapolando de forma banal: si Cuba no regalara esa termoeléctrica a Guinea (un ejemplo), posiblemente tendría más apagones que los que había.

Pensar que era mejor no invertir, no ayudar, y supuestamente usar unos míticos no existentes recursos en la misma Cuba, es ingenuo. Se mandaba, digamos, 10 de ayuda al Tercer Mundo, pero se recibía 100 de la URSS y de nuevos aliados. Si Cuba no mandaba esos 10, entonces se recibiría sólo 2-3 de la URSS, no tendría casi amigos, y en poco tiempo USA recibiría de vuelta a Cuba hundida en revueltas y caos. Durante la guerra fría, la Cuba revolucionaria no tenía otra opción que ayudar a otros y ser activa.

"Cuba es un gigante político, encima de un enano económico"
La frase es de nada menos que de Jeanne Kirkpatric, la recalcitrante anticomunista representante de USA en la ONU, dicha en los años 80 entre varios diplomáticos de la UNU, con respeto hacia una Cuba que a pesar de pequeña y pobre, podía resolver con gran efectividad y pocos gastos enormes tareas internacionales, y ganar un peso de potencia (eso también vale para la frase de Lorenzo de "Show me the money" o de los "datos económicos" de Cancio comparando salarios de Cuba y USA. Muchos miles de millones hubiera costado a occidente hacer lo que Cuba hizo, y hace, con muchísimo menos recursos). Kirpatric reflejó ese respeto hacia la actividad de Cuba, y es claro que sin esa actividad, USA la vería con menos respeto y quién sabe si se tentaran de invadirla por aquellos tiempos.

A una Cuba aislada, internacionalmente pasiva, poco activa por miedo a USA, con poca ayuda político-económico-militar soviética por su escasa importancia, sin amigos en Latinoamérica, Africa y Asia por su pasividad, los USA no hubiera dudado en pasarle la cuenta como a Panamá o Granada....

Tampoco hay que extrapolar a Cuba del resto del mundo. Toda la historia de la humanidad, el que ha podido, ha enviado ayuda al exterior o tropas, para proyectar su política y al final ganar más poder político-económico. El que se hace la pregunta "¿Qué buscaba Cuba en Angola?", tiene que preguntarse igual: ¿Que busca ahora Honduras en Irak? y El Salvador, Nicaragua, Rep.Dominicana??". ¿Nicaraguenses en Irak?? ¿En vez de gastar esos necesarios recursos en enviar tropas de países tan pobres, no sería mejor invertirlos en sus economías nacionales?. La pregunta, de nuevo, es ingenua, porque esos países, al igual que Cuba, van a salir ganando más capital político-económico al final con esas tropas en Irak.

Seamos sinceros. El asunto en realidad, no es que Cuba haya enviado tropas a alguna parte o gastado algo en ayudar a alguien. El asunto es que eso lo hizo el actual gobierno, y eso es lo que no soportan sus críticos: se critica por criticar. Pero si los cubanos los hubiera enviado algún gobierno pro-americano, el 99% de esos residentes en USA lo hubieran apoyado sin pensarlo dos veces.

saludos
PD.Cancio, con tu repetida frase "es tu problema" sólo reflejas que piensas "tengo el monopolio de la verdad, si no opinas igual, ese es tu problema". No Cancio, ése es tu problema, el mío, y de muchos otros. Yo no creo que Cuba sea perfecta, tiene enormes problemas, y opino como tú, que muchas cosas podrían ser diferentes. Pero Cuba tampoco es el cuadro apocalíptico y desastroso que reflejais, y que tergiversais con datos extrapolados y sacados con pínzas. El mundo no es blanco y negro.

[Maikel]

Hola Cancio.

Te agradezco tus buenos deseos hacia mis Navidades, por supuesto que en tu caso también es mi voluntad que haya sido similar, de veras gracias.

Aún cuando Rubén ya se enzarzó contigo en el "dogfight" histórico, no quiero perderme la posibilidad de participar (lo de dogfight no tiene ninguna mala intención, OK). Ahh y te digo algo, me encanta la película El abogado del diablo, estoy loco por ver la segunda parte, pero me he puesto muy fatal para conseguirla.

Entrando en materia. Chico yo pienso que la presencia de una brigada rusa en Cuba durante todo ese período que tú mencionas, tiene más bien un carácter simbólico, especialmente desde el punto de vista militar. Afortunadamente ya se fueron, pero creo además y vamos a ser justos, que los rusos, soviéticos o bolos (como prefieras llamarles) no eran las únicas fuerzas extranjeras en Cuba.

Desde mucho antes, concretamente desde 1898, en Cuba hay fuerzas militares norteamericanas y desde 1903 hasta la fecha en que te escribo están en la base naval de Guantánamo. Me parece que es justo preguntarse algo. ¿Por qué no se van de allí? ¿Por qué si la política del Pentágono se ajusta al cierre de bases navales y aéreas como Subic Bay, Clark, Torrejón, entre otras? ¿Cuándo van a irse de una base obsoleta desde el punto militar como Guantánamo?

No me respondas diciéndome que eso es un problema de EEUU, porque como sabes, la base ha sido teatro de miles de provocaciones, incluyendo la muerte de dos guardafronteras cubanos. ¿Alguna vez un soviético mató a un cubano en Santiago de las Vegas? ¿En alguna ocasión un ruso salió desnudo para indignación de la población local? Los hechos responden fehacientemente lo que quiero hacerte entender, si molesta (para ti) era la presencia soviética (en mi opinión) más molesta y peligrosa por añadidura, es la presencia norteamericana. Otra salvedad importante es que el gobierno y el pueblo cubano siempre han dejado bien clara su postura hacia la base y su existencia.

Una vez te dije que encontraba muy interesante la presencia de pilotos soviéticos en suelo cubano, más que afectarnos estoy convencido que su presencia beneficiaba a los de acá. Por aquella etapa EEUU siempre se medía mucho más, especialmente si había personal de ese tipo en los posibles blancos de sus agresiones. Yo también coincido contigo en que fue una lástima que los rusos no nos suministraran más armamentos de todo tipo, con los egipcios fueron más generosos y sin embargo, estos los hicieron quedar requetemal.

Para terminar con esta parte te comento que sí existe una diferencia importante entre la presencia de fuerzas militares rusas o norteamericanas en Cuba pues EEUU siempre ha querido administrar la política exterior de este país (de 1902 a 1958 siempre fue así) y los intentos soviéticos en esa dirección siempre fracasaron, si alguna cosa demostró Cuba y demuestra desde 1990, es que de satélite ruso ni siquiera tiene un tornillo. (Menciono esto porque la presencia militar extranjera en una nación se interpreta como factor de presión o de defensa y en este caso que analizamos los roles están bien definidos).

Como de pasada te comento que no existe mucha diferencia entre los que practican el terrorismo internacional y los que desarrollan el terrorismo de Estado. Ambos métodos son irracionales, igualmente responsables de la pérdida indiscriminada de vidas humanas, especialmente inocentes, carecen de consenso y legitimidad internacional y en ese detalle EEUU lamentablemente tiene mucha experiencia. ¿No te dice nada la definición Daños colaterales?. Por ende, no es que Cuba se compare con las actitudes y procederes de las principales potencias sino es el derecho que Cuba tiene de apoyar a quien quiera, cuando lo desee y como lo estime conveniente, o es que acaso es preferible hacerse el sordo y el ciego frente a las cosas que han hecho los norteamericanos en sus andanzas por el mundo.

Sobre la asistencia cubana a Angola o Etiopía, respeto tu criterio sobre si era útil o no la presencia cubana allí, aún cuando considero que provocó a la postre más beneficios que perjuicios y le granjeó respeto y simpatía a Cuba en el continente más sufrido del planeta. Eso es un hecho innegable, te recuerdo que de los más de 300 000 que pasaron por allí, ninguno fue obligado (coincido contigo en que la sangre de cada internacionalista muerto no se paga con nada en el mundo). Existe y vamos a seguir con las comparaciones, una diferencia abismal entre la ayuda cubana a Angola o a otros países de ese continente y entre las múltiples intervenciones militares de los EEUU.

Los cubanos fueron allí movidos por interés internacionalista y lo único que se llevaron fueron sus muertos, que alguno que otro cubano haya aprovechado la ocasión para medrar, eso no invalida el carácter de la ayuda, es la picaresca tropical, el calificar a los internacionalistas cubanos como mercenarios me parece que es otra forma más de desprestigiar a Cuba, a tu país Cancio, eso no merece ni comentario, sin embargo, detrás de los muertos norteamericanos está el control de reservas petroleras, de salvaguardar la "seguridad nacional", por no decirte que tras abandonar el eslogan de la lucha contra el comunismo asumieron el de la lucha contra el terrorismo, las cosas que tenemos que oír. Esta historia no es nueva, ya una vez Pablo de la Torriente Braú se encargó en la Guerra Civil española de esclarecer la diferencia entre una bala fascista y una bala mexicana (como las que usaban los republicanos).

Sabes Cancio, fue muy gracioso eso de que porque como estás ahora en Miami perdiste el miedo a hablar. La cuestión del miedo es algo muy interesante, para bien o para mal, de hecho, me parece que el miedo no se pierde con un cambio de país o de ideología; un detalle, cómo es posible que se pueda arrepentir alguien de algo que conscientemente hizo, me parece, esa es mi apreciación, que lo más natural es que Ud no fuera a Angola si tan mal le parecía esa misión, pero se ve muy feo eso de hacer algo y después despotricar sobre lo que hizo, eso lo tacha como inconsecuente. Que conste que yo no soy quien para juzgarlo.

Cancio, Cancio, vamos a hablar de cosas provechosas. A ver, me dices que fuiste piloto de combate; ¡Que bien! Si no te molesta cuéntame un poco de tus experiencias en esa materia (siempre quise ser piloto de combate pero la vista no me acompañó). Si no te es molestia cuéntamelas desde Girón, a lo mejor va y hasta me aclaras un viejo dilema histórico que tengo en mis investigaciones sobre los combates aéreos en Girón. Si no te es molestia claro y quisiera ya para terminar, que si puedes me hagas el favor de ponerme en contacto con Prendes a quien me gustaría transmitirle saludos de dos personas a los cuales conoce de antes de la Revolución y además, si tiene tiempo que me pudiera dedicar para preguntarle algunas dudas históricas.

Saludos Lord MIKE.