Cuba en Africa, Guerra de Angola

[teniente]

Datos donde estan tus datos,el foro no funciona con deseos ni sentimientos,sino datos datos,yo aporto tu solo los criticas sin fuentes,mejor lo que puedes hacer es ir a investigar todas las fuentes y luego hablas,aqui lo que das es pena,revisa todas las fuentes y ahi opinas,lo que no se es si te esta permitido revisar todas las fuentes occidentales.

Hasta solo me criticas a mi,pero no rebates mis datos,no pones nada uwe lo contradiga,lo que pasa es que no tienes ninguno.

Deberas me gustaria conocerte en persona,sinceramente deberas eres el peor agente de la seguridad cubana,ay Dios mio como es que te han puesto aca.dA GRACIA OIRTE.

[teniente]

Las causas principales de la retirada Sudafricana segun un combatiente cubano.

Código: Seleccionar todo

A mi entender, la retirada surafricana fue consecuencia de varios acontecimientos: 1.- No recibir el apoyo político y logístico de los E.U. 2.- La presencia de fuerzas cubanas. 3.- La inferioridad numérica en hombres y armamentos. Y por último y la más importante, la distancia existente entre los puntos, más cercanos, de abastecimiento y la posición ocupadas por sus tropas. 

[Villarroel]

Código: Seleccionar todo

2.- La presencia de fuerzas cubanas.

Esta es evidente.

Porque si se llegan a retirar sin enemigo delante....

[teniente]

Asi es Villaroel,pero no es la principal,mira cual es la Nùmero 1,la falta de apoyo americano.Y la falta de medios y hombres suficientes.

Como dije antes para mi la principal causa es la primera las otras solo son secundarias.

Falta de apoyo yanqui,si lo hubieran tenido de hecho Luanda hubiera caìdo en 1975.

De eso no tengo dudas.

[Villarroel]

Aún cuando la cosa es mucho más compleja, lo que en el fondo estás diciendo es que los Sudafricanos no podían vencer a los cubanos sin el apoyo de Estados Unidos.

Lo que demuestra que, en el enfrentamiento entre Sudafrica y Cuba los vencedores fueron los cubanos sin discusión.

[teniente]

PAGINA WEB SOBRE ANGOLA,HAY POST SOBRE LA FUERZA DE LA UNITA,CHEQUENLOS.


http://www.country-data.com/frd/cs/aotoc.html#ao0163

[teniente]

Source: Based on information from Jonas Bernstein, "A Freedon Fight Deep in Africa," Insight, December 19, 1988, 11.

UNITA in the 1980s was a state within a state. Under the leadership of Jonas Savimbi, it survived defeat during the civil war, retreated to the remote southeastern corner of the country, regrouped and made its headquarters at Jamba, and launched a determined campaign to overturn the MPLA-PT regime or at least force it to accept UNITA in a coalition government (see fig. 16). With increasing international support and military aid, particularly from South Africa and, after 1985, the United States, UNITA extended its campaign of destruction throughout the entire country. It enlarged its military forces and scope of operations and withstood several major FAPLA offenses.

Starting with a small army of a few thousand defeated and poorly armed followers at the end of 1976, Savimbi built a credible political organization and fighting force. Unlike what became of the MPLA under its faction-ridden leadership, UNITA remained the creation and vehicle of its founder. Internal opposition occasionally surfaced, but the lack of independent reporting made it difficult to assess its significance. South Africa kept FAPLA and Cuban forces at bay and intervened whenever FAPLA offenses threatened, leaving UNITA comparatively free to consolidate its control throughout the south and to extend its range of operations northward. In February 1988, Savimbi announced the formation of a UNITA government in "Free Angola," the area he controlled. Although his intent was to regularize administration, rather than to secede or seek international recognition, this event marked a new stage in UNITA's organizational development and consolidation, and many Africans states maintained at least informal ties to the movement.

Savimbi's strategy and tactics were designed to raise the costs of foreign "occupation" through maximum disruption and dislocation, while minimizing his own casualties. UNITA's forces infiltrated new areas and contested as much territory as possible, wresting it away from FAPLA control whenever feasible. They rarely seized and held towns, except near their bases in the south. Rather, they sabotaged strategic targets of economic or military value and ambushed FAPLA units when the latter attempted to return to or retake their positions. FAPLA access was also obstructed by extensive mine laying along lines of communication, approaches to settlements, and infrastructure sites. To undermine support for the MPLA-PT, UNITA indiscriminately attacked or took hostage hundreds of expatriate technicians and advisers, and Savimbi repeatedly threatened multinational companies with retaliation for their support of the government. Apparently abandoning hope of military victory, Savimbi sought instead to strengthen UNITA's bargaining position in demanding direct negotiations with Luanda for the establishment of a government of national unity.

UNITA's military progress was remarkable. By 1982 it had declared all but six of the eighteen Angolan provinces to be war zones. In late 1983, with direct air support from South Africa, UNITA took the town of Cangamba, the last FAPLA stronghold in southeastern Angola. This operation marked a shift from guerrilla tactics to conventional warfare, at least in the countryside. In 1984 UNITA announced the beginning of an urban guerrilla campaign and claimed responsibility for acts of sabotage in Luanda itself and even in Cabinda. The movement gained control of the regions bordering Zambia and Zaire, enabling it to develop secure supply lines plus infiltration and escape routes. From 1984 to 1987, UNITA not only continued to advance north and northwest but also repulsed major FAPLA offenses backed by heavy Cuban and Soviet logistic and combat support, in the latter instances relying on SADF air and ground support. In spite of the 1988 regional accords, according to which FAPLA and UNITA were to lose much of their external support, no military solution to the war was expected.

[teniente]

Villaroel:

Código: Seleccionar todo

Aún cuando la cosa es mucho más compleja, lo que en el fondo estás diciendo es que los Sudafricanos no podían vencer a los cubanos sin el apoyo de Estados Unidos. 

Pero que forma de ganar,volando puentes y nunca enfrentandose directamente a los sudafricanos en batalla,no hay casi derrotas sudafricanas en combate,si las hubiera porque Ruben no las menciona,son pequeñas derrotas.Sabe porque se paró el avance sudafricano,porque estos no tenian puentes para cruzar el río Queve,sino otra hubiera sido la historia,que forma de ganar legitima,pero poco vistosa,mejor seria haber sido derrotado en batalla y dar lo ultimo en combate,que ganar de esa forma,en que no derrotas al enemigo decisivamente en combate,sino que lo vences por un tecnicismo:Su falta de puentes.Lo que hiceron los cubanos fue detenerlos después de ahi,no intentaron recuperar el territorio ocupado,solo hicieron esto después de comprobar la retirada sudafricana de estos,sinceramente eso deja mucho que desear,mehjor hubiera sido que los hubieran derrotado en comabte,pero que pelearon hasta lo último.

[Villarroel]

No soy un gran experto en los combates en Angola, sino sólo alguien que lee lo que los expertos cuentan y debaten.

Pero la guerra es exactamente eso que usted describe despectivamente como "vaya forma de ganar". La guerra, amigo mio, es ganar. Y punto.

La guerra es llevar al enemigo hasta donde se le quiere llevar y obligarle a hacer lo que uno quiere que haga. Todo lo demás, (la lucha), es el resultado de cuando lo que tú quieres se enfrenta a lo que ellos quieren. Pero si tú eres suficientemente hábil como para llevar al enemigo a hacer lo que deseas y el no puede evitarlo, amigo, ahí tiene usted una victoria con todas las letras y el máximo honor

Si el enemigo es tan absolutamente inepto e incompetente como para llegarse a un rio y ser incapaz de cruzarlo, usted se merece la victoria total. Pero permitame que dude eso. Para qué el enemigo se llega hasta un rio si sabe que no lo podrá cruzar? Por absoluta e innegable estupidez? No será porque presuponía que podría cruzarlo pero la defensa que se ha encontrado (o teme encontrar) le desaconseja ni tan sólo intentarlo?

Ha oido usted hablar de movilidad en el campo de batalla? Suele significar llegar a tiempo al sitio correcto para tener al enemigo siempre en jaque. O ha oido hablar de algo tan simple pero complejo como la logística? Significa ser capaz de construir los puentes necesarios para seguir el avance (o desminar carreteras o transportar lo necesario para el combate en el sitio en que se necesita).

Ahora podemos hacer una suposición. Era el ejército sudafricano un ejército de ineptos? Creo que, a poco que nos esforcemos en estudiar las cosas, podremos responder que los sudafricanos no eran en absoluto un ejercito de ineptos sino todo lo contrario. Entonces, cuando alguien que es un buen soldado y un excelente militar acaba actuando como un imbecil, hemos de suponer que ha sido por culpa de una insolación o porque el enemigo (los cubanos en este caso) han sido más inteligentes, más maniobreros, más rápidos, más hábiles? Mejores, en suma.

Ojalá siempre que tenga que enfrentarme a un enemigo mi gente actue como actuaron los cubanos. Y ojalá siempre venciese con "esa forma de ganar".

[Villarroel]

mejor seria haber sido derrotado en batalla y dar lo ultimo en combate,que ganar de esa forma

Perdone. Está usted diciendo esto en serio?

Hablamos de combate real, en una guerra real, en la vida real del mundo real. No hablamos de un wargame de sobremesa o de un juego de ordenador.

Hablamos de la guerra de verdad, no?

Y usted me dice que habría sido mejor ser derrotados en una épica y honorable batalla???

Caramba, permitame que cruce los dedos y nunca le tenga a usted de mi lado en un caso de combate real.

[Raul_]

Y este se permite el cuento de hablar de “deshonor”, de una lucha no abierta, cuando fueron los sudafricanos temerosos de lo que les esperaba, que no era guerrilla de desarrapados mal armados, sino un ejercito superior en todos los aspectos, más numeroso, mejor armado, más disciplinado y con mayor moral combativa, me permito citar a un forista nada sospechoso de ser un personero del regimen como yo, opiniones y datos similares a este le han dado miles de veces, pero cual “noseque” insiste en ignorarlas:

Cancio dice:

Respecto a lo que dices que los sudafricanos se retiraron porque de tomar Luanda iban a tener la condena internacional es como dice Raul. Cuentos de Tia Tata. Se retiraron porque sencillamente no podian cumplir sus objetivos militares. De ninguna forma tres o cuatro mil sudafricanos podian vencer a los tres regimientos motomecanizados de Lopez Cuba, Fleitas y Cesar Lara Rosello y mucho menos sin apoyo aereo.

Teniente dice a Raul:

Deberas me gustaria conocerte en persona,sinceramente deberas eres el peor agente de la seguridad cubana,ay Dios mio como es que te han puesto aca.dA GRACIA OIRTE.

De veras no me interesa conocerte, realmente deberías pensar que de veras no soy agente y da gracias por oírme

Teniente dice a Raul:

No se como dejaron entrar a Raul a este foro ni los grados que le dan,lo unico que hace es defender compo papagayo todas las posiciones del gobierno cubano al pie de la letra para el lo que dice la Habana es la Biblia y nunca se cuestiona nada…. pero ahora solo me encuento con un fanatico que no razona solo repite

Lo de “papagayo fanático” viniendo de ti… bah como si nada, y por lo de “repetir”, que lo digas tu que llevas más de un año con la misma cantinela de la derrota cubana y la “invencibilidad” de UNITA y SADF

[Mod.9]

Estimados Foristas:

Se les recuerda que los ataques personales y descalificaciones no están permitidos en éste Foro. Generalmente el área de Cuba requiere de mínimos o nulos niveles de supervisión. Hagan gala de su buena educación y sigan debatiendo, pero sin las provocaciones. Sería una pena tener que cerrar debates y editar esos mensajes en cuestión. De momento dejo esta advertencia pública, aunque está claro que no todos han sido partícipes de tan lamentable situación.

Saludos, Moderador.

[teniente]

Villaroel dijo:

Código: Seleccionar todo

No soy un gran experto en los combates en Angola, sino sólo alguien que lee lo que los expertos cuentan y debaten. 

Eso,se nota por lo tanto tus opiniones deberian ante de ser formuladas analizar la situación en cuestion.Investiga y lee un poco mas de Angola luego opina,tu das opiniones a lo abstracto,deberias poner algunos datos.

Código: Seleccionar todo

mejor seria haber sido derrotado en batalla y dar lo ultimo en combate,que ganar de esa forma

Sabe porque lo digo,porque si los sudafricanos hubieran sido derrotados de forma decisiva,ud cree que hubieran seguido con las ganas hasta 1988,de invadir Angola,lo hacian cuando querian,ejemplo de esto:Protea,donde hicieron trizas a la Swapo,Cassinga y mucha operaciones mas,hacian lo que querian en Angola,cada vez que querian invadian y nadie los podia detener o ud no sabe que hasta 1988,la unita con el SADF eran los que dominaban la contienda,mire por ejemplo la derrota de CANGAMBA,reconocida por Cancio,ya que la UNITA tomo el pueblo,tenia dominado todo el sur de Angola.

Y esa guerrilla con 60 hombres que quedo en 1976,termino volviendo loco al MPLA,LEA EL ARTICULO DE ARRIBA,INFORMESE.

Porque si el Sadf fue derrotado de una forma humillante en Angola,porque lo seguia intentando.

Pues porque se dio cuenta que no habia sido derrotado,no tanto en el campo de batalla,sino por su falta de voluntad y previsión,eso fue lo que provocó la derrota en 1975.

No decidirse a un ultimo esfuerzo para tomar Luanda
Y no haber previsto lo de los puentes,error grave y a la postre de terribles consecuencias para la campaña,además de la insuficiencia de hombres.
Ha oido ud de la batalla de PUENTE 14,una derrota cubana sabe porque los sudafricanos no pudieron aprovechar esta derrota en todo su potencial por la falta de hombres que hubiera pasado si hubieran tenido mas pues que LUANDA hubiera caido.

Por eso lo seguian intentando,por supuesto hay razones de orden politico ,pero en cuanto al militar los sudafricanos no se sentian derrotados en batalla sino vencidos por su falta de prevision y decisision.

LEA las memorias de Jay Breytenach,UNA LEYENDA EN EL EJERCITO SUDAFRICANO o lea el articulo del soldados sudafricanos,o los muchos articulos sobre esta guerra que he publicado,lealos y entonces critiquelos con propiedad no abstractamente.

[Villarroel]

Investiga y lee un poco mas de Angola luego opina,tu das opiniones a lo abstracto,deberias poner algunos datos.

No hace falta, no se preocupe. Ya le he dado mi opinión abstracta después de haber leido tanto lo que se ha publicado aquí (incluidos los artículos que usted ha posteado), como algunas cosillas por mi cuenta. Si la opinión que me he formado no le gusta, pues lo siento mucho. Pero es la que me he formado, ya ve.

En otro orden de cosas, una opinión es siempre algo abstracto. No seré yo quien me dedique a poner datos, habiendo gente aquí que tiene muchos más en su poder. Para eso leo, para poder opinar.

Pero no se preocupe que no le molestaré más con mi opinión.

Un saludo.

[gladiador]

Claro que no entiendes mi post Teniente.
¿Cómo se pueden ganara todas las batallas y finalmente perder la guerra?, o lo que es lo mismo, ¿como se pueden perder todas las batallas y finalmente ganar la guerra?
En la guerra se pueden perder algunas batallas, puede haber además un repliegue o una retirada y estar ganando la guerra, pero no se pueden ganar todas las batallas y retirarse luego.
Si se retiran es porque se sabe que no se puede mantener la posición y mucho menos avanzar.
Las tropas sudafricanas estuvieron a las puertas de Luanda, pero finalmente terminaron en Sudáfrica.
Eso es una derrota.
Combates, bueno no hubo nada parecido a un estalingrado, pero los cubanos supieron maniobrar para con los combates que hubo, OBLIGAR a los sudafricanos a retirarse.
Ahora se exponen muchas causas de esa retirada sudafricana, que si faltó la ayuda norteamericana, que si las distancias…etc.
Yo creo que mas distancia que las que tenía que recorrer la logística cubana, no la superaba nadie en el conflicto.