Sistema AA de las FAR, presente y futuro

[eltopo]

Mira no me gustas, te explico la razón, yo aquí hablo y lo he hablado contigo de producir un lanzagranadas nuevo para lanzar granadas antitanque a los abrams y los bradley, capaz de penetrarlos, incluso esto lo he debatido contigo y en este debate tu defendías la compra de los rpg7 por venezuela ¿miento? no sé a que viene esto que dices "si vamos al caso el video habla hasta de ak y rpg bueno tambien existe el cuento del partisano que fue el que derribo el apache " el rpg7 esta superado yo hablo de crear un nuevo lanzagranadas y sabes que es esto lo que defiendo, el akm47 cubano es un gran fusil pero hay que modernizarlo, venezuela se ha equipado con el ak103, es un ak y los soldados están muy contentos.
Tienes razón no tengo pruebas de que los s60 derribaran los apache pero las fuerzas armadas iraquíes era uno de los sistemas aaa mejores que tenían por no decir el mejor, puede que sea un sistema viejo y con pocos medio para dispararlo con efectividad a una buena distancia pero muchos países de la OTAn usan el oerlikon http://www.youtube.com/watch?v=uTYuK3dNywo de calibre 35x228mm su alcance efectivo vertical es de 4000 metros, el s60 de calibre 57×348mm tiene un alcance efectivo de 4000 metros operado con sistema óptico y 6000 con radar, el mismo alcance efectivo que el oerlikon con sistema óptico pero no es solamente esto, si dejamos a un lado el alcance efectivo y hablamos de alcance, el s60 tiene un alcance bastante mayor y si se dispara al aire sin querer disparar con mucha precisión, lo que yo he llamado llenar el cielo de plomo o como se muestra en el vídeo, ahí el alcance efectivo es menos importante.
Cuando yo he calculado el número de piezas de artillería s60, ks19 y 61k lo he hecho pensando principalmente en el número de capitales de provincia que hay en cuba, aunque en la habana pondría algo más que en el resto, salvo santa clara y cienfuegos en estos pondría una media mayor, atendiendo a la estrategia de defensa que aplicaría.
El ks19 4,4 kilómetros de alcance mira esto http://en.wikipedia.org/wiki/100_mm_air ... _gun_KS-19

yava yava compae parele a la locomotora que usted esta mas enredado que un kilo de estopa!!! deje el atoro que con la carrera no va aganarse la razon, cuanod mecione el asunto de los ak y los rpg fue porque eso mismo e slo que dicen a partir del minuto 4 ahora te pregunto yo a ti donde dicen que dicha artilleria era esa antigualla que tu mencionas la que los derribo?? ellos mencionan fuego AAA mas nada tu eres el que te inventas lo demas , sobre tus datos de alcance en verdad me gustaria que los revisaras
ahora retomando un asunto tu crees que ese fuego del tipo que sea que impacto en los pache fue un fuego sin direccion y control?? fue producto de llenar el cielo de plomo??
leyendo algunas cosillas me tope con un blogs que habla sobre algunas consideraciones de la defensa AAA de korea del norte no se talves con esto pienses un poco diferente
http://fdra.blogspot.com/2011/12/estrat ... illos.html

Defensa anti-aéreas de Pyongyang: Conclusión
Parece que Pyongyang está fuertemente defendida, pero no es la realidad ineludible de que (por suerte) este tipo de defensas no cuenta mucho en una batalla moderna. Es posible que el enorme volumen de AAA concentrada está diseñado para hacer frente a misiles de crucero Tomahawk, pero aún así parece débil. El contador lógico misiles de crucero es la respuesta rápida sofisticados sistemas de focalización de integrarse con SAMs muy ágil y armas de defensa aérea o láser autónomas . Es evidente que con AAA servidos por dotaciones va a tener un momento muy difícil interceptar misiles de crucero, incluso si están preparados con ángulos de aproximación, etc Si Corea del Norte posee estos sistemas, entonces, lógicamente, fuera de servicio la red de AAA caro y redistribuidos los recursos a otras actividades - el alto nivel de mantenimiento y preparación visible en los sitios de AAA es evidencia de que este no es el caso.

Si la piedra angular de la doctrina de AAA de Corea del Norte es interceptar misiles de crucero, el tiempo la ha superado una vez más. Con los sistemas SAM de gran altitud de Corea del Norte ahora demasiado anticuados para proporcionar credibilidad a la disuasión contra los aviones volando muy alto, no hay nada que una fuerza aérea enemiga simplemente volando sobre la parte superior de la AAA (que no es útil contra objetivos de alto y rápido) y soltando bombas JDAM relativamente barato o los metales del grupo en los sitios. Añadir un adversario con aviones furtivos a la ecuación y que queda....

Entonces, ¿hay, objetivamente hablando, hay fortaleza en estos anillos AAA de Corea del Norte? Bueno, si Corea del Norte de repente obtiene SAM de alta capacidad como el S-300 para forzar a un agresor a volar a baja altura (como era la doctrina original lo hace parecer), entonces sí. Pero incluso entonces la tecnología de sigilo volvería a ganar. Tanto como para prevenir que la ROKAF vuele sus F-15 a una altitud alrededor de Pyongyang e 2.000 pies, entonces no, es un enorme desperdicio de recursos.

que te puedo decir la realidad se estrella ante los sueños

Tienes razón no tengo pruebas de que los s60 derribaran los apache pero las fuerzas armadas iraquíes era uno de los sistemas aaa mejores que tenían por no decir el mejor

admites algo bravo pero oh sorpresa cometes el mismo error inmediatamente, te pregunto tienes pruebas que evidencie que los s-60 era lo mejor que tenia irak en matera AAA??
http://www.youtube.com/watch?v=uTYuK3dNywo
bonito video que quieres demostrar con el ?? no entiendo o es que lo tuyo e smania lo de colocar videos ???

Cuando yo he calculado el número de piezas de artillería s60, ks19 y 61k lo he hecho pensando principalmente en el número de capitales de provincia que hay en cuba, aunque en la habana pondría algo más que en el resto, salvo santa clara y cienfuegos en estos pondría una media mayor, atendiendo a la estrategia de defensa que aplicaría.

aja bueno dime cuantas piezas cual es el calculo ???? da ncifras !!!!

El s300 sobrepasa toda amenaza regional con creces, fue comprado para hace frente a los EEUU.

a ver lo supones lo presumes o tienes data dura al respecto para que lo afirmes de esa manera??

El que venezuela tenga un presupuesto militar bastante mayor que el resto de países del ALBA no significa que no tengan necesidades comunes, aquí es cuando yo he hablado de fabricar cañones aaa de largo alcance para las ciudades o de alcance medio bajo con el 57mm de los s60 que es un buen proyectil al que se le puede sacar un buen alcance con un buen cañón y buenos sistemas de disparo. También un MANPAD. Todo esto poco ha poco se podría haber ido produciendo por los países del ALBA, ya es tarde para esto venezuela decidió comprar en vez de invertir conjuntamente, lo considero un error.
Esto no quiere decir que venezuela no compre los buk, es algo que duele ya que cuestan un ojo de la cara pero entiendo que se compren, además como dices tienen dinero.

numero uno quien a negado el que venezuela pueda tener en algunos campos necesidades comunes al resto de los paises del alba, pues yo no? ahora decir que para venezuela es una necesidad comun a el resto delas naciones meterse en semejante proyecto de artilleria AAA de medio y largo alcance, que por cierto aun espero respuesta por conocer otros proyectos de otras naciones como el que tu indicas, que de paso seamos nosotros los venezolanos que lo tengamos que financiar, venezuela no necesita artilleria AAA de mediano y largo alcance en lo absoluto, y creo que cuba tampoco!

También un MANPAD

venezuela tiene un manpad bueno en realidad tiene varios, pero digamos que ya se fue principalmente por uno del cual se compraron miles de ellos, mas sistemas de entrenamiento, simuladores y banco de datos para su mantenimiento

ya es tarde para esto venezuela decidió comprar en vez de invertir conjuntamente, lo considero un error

invertir conjuntamente dudo mucho que eso ocurriera mejor dicho venezuela ven a poner los cobres como solidario y vemos que hacemos

Los cañones aaa de largo alcance se pueden operar con ayuda del radar pero este no es necesario, sin embargo si tienes un misil de largo alcance y no un radar que detecte el avión a derribar no puedes guiar el misil al avión.

no es necesario entonces como esla cosa disparar a lom loco q ver quien lo pesca ?? sin destino direccion ni altura
no te has enterado que existen armas stand off ??

Es cierto que la artillería de largo alcance ya nadie la usa pero frente a una fuerzas armadas como las de EEUU es o esto o estar a la última en tecnología y esto cuesta mucho dinero, venezuela puede comprar los s300 y buenos radares pero en dos días ya no son capaces de detectar al avión enemigo, supone estar a la última en tecnología, además los cañones se producen en los países del ALBA.
salud

admites que ya nadie en sus cabales los usa, entonces ?? existe modos de defenderte mas creibles y que no brindarias ese espectaculo a la cnn cbs turner y demas medios, ya antes los explique, ya te dije venezuela no tiene en su mente el uso d s-300 como objetivo ante una guerra total contra los estados unidos y te digo en 2 dias o menos te quedas sin artilleria AAA sin posibilidad alguna, ahora eso ultimo no lo sabia que los paises del alba producen cañones

[sozialismorantz]

Si no eres capaz de ver a partir del minuto 4 de este vídeo http://www.youtube.com/watch?v=WJOw4ZUYA7Y lo que te digo sobre el derribo de apaches y otros apaches que se dejaron fuera de combate con los cañones de artillería antiaerea, como consecuencia de esto tuvieron que renunciar las fuerzas armadas de EEUU a la utilización de estos es que no vemos el mismo vídeo.
Si te quieres fijar en lo que va después de esto en el vídeo, en combatientes iraquíes usando rpg7, cuando yo he dicho que lo es que cuba debe crear es un nuevo lanzagranadas antitanque con mayor alcance y penetración de blindaje y tú defiendes o has defendido la compra por parte de venezuela de los rpg7 cuando yo considero esto un error. Si vas a ver lo que quieres ver no podemos hacer nada.
Llenar el cielo de plomo no tiene nada que ver con disparar sin control, si detectas una aeronave enemiga o bien con un sistema óptico, con los radares o por caer una bomba o misil disparas hacia donde está esta aeronave o piensas que está.
La artillería es lo que es, no es un misil guiado pero si no eres capaz de detectar la aeronave con el radar al menos a ciegas con la artillería le puedes disparar con el misil no ya que necesitas el radar para guiarlo.
Lo que yo propongo no tiene nada que ver con lo que hacen los norcoreanos, la defensa antiaerea de estos si es como la presentan en ese artículo está totalmente obsoleta.
1 yo no hablo de crear emplazamientos "como los coreanos" en las afueras de las ciudades, hablo de emplear estos cañones de artillería antiaerea desde estas ciudades, en el interior, en las calles anchas y parques, por qué digo esto si se colocan en emplazamientos como los norcoreanos pueden ser destruídos con un misil tierra-tierra o de crucero, sin embargo si lo colocas dentro de la ciudad, la única manera que hay de destruírlos es con misiles aire-tierra sobrevolando la ciudad con aviones y arriesgándote a ser alcanzado por la artillería antiaerea. Estas es la única manera por utilizar los edificios como escudo que impiden destruirlos con misiles de crucero y tierra-tierra.
2 descarto el uso de los zpu4 o zpu2 como artillería antiaerea, estos se deben usar para objetivos terrestres en cuba, los convoyes logísticos y emplazamientos de artillería principalmente, las ametralladoras kpv, es lo que son las zpu no tienen sentido como arma antiaerea.
3 En el artículo habla de que los ks19 están obsoletos mira como los han modernizado los iraníes http://www.youtube.com/watch?v=DdsAhQjmol8 yo no haría una modernización tan grande pero poco a poco los modernizaría, otra cosa hay que decir que si los iraníes han optado por esto es por el embargo que tienen a la compra de los misiles s300, de poder comprar los s300 a rusia no sé si hubieran hecho esto, es compatible.
4 yo no hablo de emplazamientos fijos para estos cañones, hablo de moverlos, colocándolos en distintos lugares de la ciudad previamente definidos en la estrategia de defensa de estas ciudades, ir moviéndolos.
La distribución de la artillería antiaerea en las ciudades de cuba se realizaría dependiendo de cuantos cañones dispone cuba, está claro que con los 400 s60 actuales y otros tantos ks19 yo los colocaría todos en la habana, santa clara y cienfuegos, me olvidaría del resto de capitales, la razón es que la única manera de que estos medios sean efectivos es concertarlos, si se tuviera una mayor cantidad, haría otra cosa.
Se invertiría conjuntamente en el proyecto pero como venezuela haría las primeras compras pondría el dinero de estas compras por adelantado, esta es la mejor forma de hacerlo, venezuela no pone más dinero pero aporta más dinero inicial ya que adelantaría el pago de compras, es un proyecto entre pueblos hermanos y venezuela se puede permitir adelantar más dinero, no significa que vaya a pagar más, solamente adelantaría. De todas maneras venezuela ha optado por otro camino y comprar.
Es cierto que venezuela ha comprado una gran cantidad de igla s pero se podría haber desarrollado un proyecto conjunto para un manpad y luego ir mejorando este manpad en sucesivas versiones, el ahorro de coste sería importante, se crearía tecnología y se fabricarían en los países del ALBA. Los manpad son una necesaidad común de los países del ALBA, en el caso de cuba no ahora pero dentro de unos años deberá adquirir algunos para complementar los que tiene que son viejos, como digo estos se usarían para cubrir a las tropas de los ataques de helicópteros fuera de las ciudades.
La artillería antiaerea de medio alcance sigue estando vigente, venezuela a comprado los zu23-2 de muy corto alcance que de poco sirven contra las fuerzas armadas de EEUU y dentro de unos años contra las regionales, gran error.
Un sistema de artillería antiaeres como los oerlikon con mayor calibre de la munición como los 57mm de los s60 sería un buen proyecto para los países del ALBA, incluso hoy.
Te remito al vídeo de arriba para que veas que los iraníes están modernizando los ks19, creo que aún son efectivos bien empleados y concentrados.
salud

[sahureka]

Tropas Coheteriles Cubanas
http://www.youtube.com/watch?v=1EStBzwvvkE&feature=endscreen&NR=1

[sozialismorantz]

Sobre lo que digo tengo mis dudas de su efectividad, está claro que lo que se escribe en el artículo y se dice que hacen los norcoreanos no tiene ningún sentido, los misiles de crucero hoy penetran posiciones fortificadas como las que se describen en el artículo como los "emplazamientos que usan los norcoreanos".
También lo que yo digo es cuestionable, lo describiré ya que creo que no lo he explicado bien, pongamos que tenemos un cañón de estos el 61k, s60 y ks19 sobre una plataforma remolcable como las que van montados, los tenemos en una calle estrecha y si detectamos que se acercan los sacamos a una calle más ancha o un parque y desde ahí los operamos, esto se puede hacer en poco tiempo, yo creo que los cañones serían difíciles de destruir ya que la posición que ocupan en calles estechas y su movilidad no es fácil de destruir, no sé si se entiende, serían más fáciles de destruir cuando están en la posición de disparo en la qe se permanecería el tiempo necesario.
Tengo mis serias dudas sobre esto que digo pero pensemos que es algo muy barato y si sale bien o medio bien compensa sobradamente el dinero gastado ya que es muy pequeño el gasto, no es solamente bajo el coste de los cañones que se comprarían de segunda mano para reforzar los que ya se tienen, también el de los proyectiles y la munición cuya vaiana se recicla, además los operadores pueden ser combatientes civiles instruídos en el servicio militar en su manejo.
Claro, para que todo esto salga bien hace falta una buena cantidad de fuego sobre el espacio aereo de las ciudades.
Respecto a las zpu2 y zpu4, como sabemos estos son sistemas con 2 y 4 ametralladoras pesadas kpv juntas, como arma artiaerea ya no tiene sentido, aunque en caso de emergencia se debería poder disparar a un helicóptero que ataque, cuba tiene muchas kpv, en los btr60, bdrm2, zpu4, individales... estas yo las separaría y en caso de guerra las montaría en la mula que creo se debe fabricar en cuba, esta mula se emplearía en labores civiles y en caso de gerra se le monta la kpv, aquí una imagen de una mula m274 con una kpv http://www.mtaofnj.org/mta_events/susse ... box004.jpg la mula que defiendo es distinta a esta sería más este tipo 6x6 http://www.stefan-feierabend.de/bilder/ ... C_0373.JPG sobre los zpu2, estos los montaría en la mula, después dentro de unos años haría lo mismo con cada cañón de los zu23 individualmente ya que los zu23-2 no entran sobre la mula, hay que decir que montar este cañón el zu23 o la ametralladora kpv en la mula no significa renunciar al fuego antiaereo hecho con ellas, se podría poner un mástil mayor que el de la imagen y que permita dar verticalidad al zu23 y a la kpv. Yo cubriría la parte en la que van el conductor y el copiloto de la mula y el mástil de la mula sería más alto que este espacio. Los zu23 frente a las fuerzas armadas de eeuu ya tienen poco sentido, sus helicópteros atacan desde una buena altura y están blindados.
eltopo, esta es la imagen de un s60 iraquí http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... qi_pic.jpg
salud

[sozialismorantz]

Se me olvidó comentar una cosa, dije que para los emplazamientos fortificados cavados en la tierra como los que se "muestran" en la imagen se pueden emplear misiles de crucero preparados para penetrar estas fortificaciones, en libia se usaron misiles de crucero con cabeza reforzada de uranio empobrecido.
Lo que no hable es sobre los emplazamientos a cielo abierto, se me olvidó, de cañones antiareos como los que también se muestran en la imagen, contra estos se emplearían misiles sean de crucero o de menor distancia tierra-tierra con carga de racimo, es decir reparten pequeñas bombas en una extensión de terreno y dejarían estos cañones inservibles.
Lo que quiero decir con esto es que si los norcoreanos emplean su artillería antiaerea como sale en el artículo no les servirá de nada.
EDITO se me olvidaba, este es también un s60 irakí http://i48.tinypic.com/2ciekq8.png Esta es la artillería antiaerea que tienen los iraquíes con mayor alcance, tiene un alcance efectivo de 4000 metros usada con sistemas ópticos y 6000 operada con radar, los apache tienen un techo de servicio de 6000 metros y blindaje, con esto sistema golperon a los apache que seguramente volaban cerca del techo de servicio, gracias a que hicieron fuego de saturación ya que es un cañón viejo y poco preciso con poco alcance efectivo pero con un buen alcance.
salud

[eltopo]

Si no eres capaz de ver a partir del minuto 4 de este vídeo http://www.youtube.com/watch?v=WJOw4ZUYA7Y lo que te digo sobre el derribo de apaches y otros apaches que se dejaron fuera de combate con los cañones de artillería antiaerea, como consecuencia de esto tuvieron que renunciar las fuerzas armadas de EEUU a la utilización de estos es que no vemos el mismo vídeo.

claro y tambien dice bien claro que estubieron bajo fuego de ak, rpg y AAA ahora dice que piezs exactamente erribo al unico apache ??? noooo entonces ?

Si te quieres fijar en lo que va después de esto en el vídeo, en combatientes iraquíes usando rpg7, cuando yo he dicho que lo es que cuba debe crear es un nuevo lanzagranadas antitanque con mayor alcance y penetración de blindaje y tú defiendes o has defendido la compra por parte de venezuela de los rpg7 cuando yo considero esto un error. Si vas a ver lo que quieres ver no podemos hacer nada

de verdad que edad tienes tu ??? tu ienes un peo de comprension fuerte mi hermano, cuando te menciono el uso de rpg nada tiene que ver con el asunto de que en venezuela se compra x o y, es que en ese video en ese minuto 4 lo menciona, lo terminas de entender o te lo dibujo ???

Llenar el cielo de plomo no tiene nada que ver con disparar sin control, si detectas una aeronave enemiga o bien con un sistema óptico, con los radares o por caer una bomba o misil disparas hacia donde está esta aeronave o piensas que está.

oye ilustrame por favor, que sistema optico tiene o puede tener cuba que te de esos teoricos 15 km de alcance ??? si usa radares son tan vulnerables segun tu teoria como los sam, ahora mejor esta enseñame como deteco un avion por el rastro de una bomba que cae o de un misil?? de verdad enseñame porque esa si que esta buenisima

La artillería es lo que es, no es un misil guiado pero si no eres capaz de detectar la aeronave con el radar al menos a ciegas con la artillería le puedes disparar con el misil no ya que necesitas el radar para guiarlo.

te contradices porque disparr a ciega es tirar a lo loco, oye tenseriedad si lo acabs de escribir

Llenar el cielo de plomo no tiene nada que ver con disparar sin control,

por ciero los misiles tambien se pueden lanzar sin guia e radar a lo loco pues

Lo que yo propongo no tiene nada que ver con lo que hacen los norcoreanos, la defensa antiaerea de estos si es como la presentan en ese artículo está totalmente obsoleta

esto ahora si se pone bueno, ahora la cosa es usar artilleria vieja, que digo vieja revieja de una nueva y unica manera vamos a ver cual sera

yo no hablo de crear emplazamientos "como los coreanos" en las afueras de las ciudades, hablo de emplear estos cañones de artillería antiaerea desde estas ciudades, en el interior, en las calles anchas y parques, por qué digo esto si se colocan en emplazamientos como los norcoreanos pueden ser destruídos con un misil tierra-tierra o de crucero, sin embargo si lo colocas dentro de la ciudad, la única manera que hay de destruírlos es con misiles aire-tierra sobrevolando la ciudad con aviones y arriesgándote a ser alcanzado por la artillería antiaerea.

colocr la AAA sola no hace mucho l diferencia, ahora te pregunto comole haces para que una vieja pieza de esta se entere de que cuando y a que dispararle si carece de los equipos de guiado que deberia de tener al momento de agrupar estas piezas en baterias, o es que piensas colocar un radar por piez de artilleria y demas sirvientes ??otra cosa para destruir una pieza de estas no hace falta ponerse en su rango de tiro, de donde sacas eso??? ya te lo he dicho vale apende con el armamento actual te destruyen todas ess piezas sin despeinarse

3 En el artículo habla de que los ks19 están obsoletos mira como los han modernizado los iraníes http://www.youtube.com/watch?v=DdsAhQjmol8 yo no haría una modernización tan grande pero poco a poco los modernizaría, otra cosa hay que decir que si los iraníes han optado por esto es por el embargo que tienen a la compra de los misiles s300, de poder comprar los s300 a rusia no sé si hubieran hecho esto, es compatible.

vamos a ver dijo un ciego, irn en primer lugar no usa esta piezas como reemplazo e ninguna compra de s-300 frustrada ni de ningun otro sistema sam, es un complemento, yo no podria afirmar cual es un alcance pero te aseguro que mucho menos del que tu crees, otra cosa bsante auomaizado y lejos esta en ser emplazadas en forma indvidual, de hecho creo que el mismo video te muesra su emplazamieno y finalmente barato no creo que sea, pero con todo y eso su efectividad tocaria comprobarla de verdad, pues a mayor calibre menor cadencia de tiro y a mayor velocidad del vector hace menos probable su neutralizacion, es por ello que desde la misma 2da gran guerra empezaron a bajar los calibres a cambio de una mayor cadencia de tiro

yo no hablo de emplazamientos fijos para estos cañones, hablo de moverlos, colocándolos en distintos lugares de la ciudad previamente definidos en la estrategia de defensa de estas ciudades, ir moviéndolos.

ok ok para que te emociones supongamos que sea posible esto, te pregunto como interactuan estas unidades, como guiarian su blanco, es mas como se sirvirian ls mismas, el emplazamiento en baterias iene un proposito no es una cosa que salio porque si

La distribución de la artillería antiaerea en las ciudades de cuba se realizaría dependiendo de cuantos cañones dispone cuba, está claro que con los 400 s60 actuales y otros tantos ks19 yo los colocaría todos en la habana, santa clara y cienfuegos, me olvidaría del resto de capitales, la razón es que la única manera de que estos medios sean efectivos es concertarlos, si se tuviera una mayor cantidad, haría otra cosa.

ok supongamos que tusumeros sean as 400 s-60 bien anticuados que necesitarian una inversion por minima mas 400 ks-19 que tambien necesitan su inversion en la adquisicion de medios y control o dispositivos optoelectronico, para que puedas operar de dia o de noche y bueno sus respectivos radares, entonces tenemos que cuantos de estos equipos se necesitan para operar 800 piezas clic clic clic clic clic la caja registradora no deja de sonar montar semejante red es plaa y de la buena con un presupuesto de menos de 100 millones de $ al año incluyendo equipamiento, tu crees que se pueda??

Se invertiría conjuntamente en el proyecto pero como venezuela haría las primeras compras pondría el dinero de estas compras por adelantado, esta es la mejor forma de hacerlo, venezuela no pone más dinero pero aporta más dinero inicial ya que adelantaría el pago de compras, es un proyecto entre pueblos hermanos y venezuela se puede permitir adelantar más dinero, no significa que vaya a pagar más, solamente adelantaría. De todas maneras venezuela ha optado por otro camino y comprar.

a la fnal lo que dije venezuela poniendo lo que no tiene los checheres digamos que dicho proyecto tenga un esimado de inversion entre I&D linea de montaje, pre y produccion de unos 1000 millones d $ creo que nos sale mucho mas barato y efectiv gastarnos esos $ en comprar en equios probados y no reinventar la maquina de vapor

Es cierto que venezuela ha comprado una gran cantidad de igla s pero se podría haber desarrollado un proyecto conjunto para un manpad y luego ir mejorando este manpad en sucesivas versiones,

si me dices hacer eso con brasil, argentina o chile que alguna expeiencia tienen (unos mas que oros ) en esta materia podria ser pero con cuba, nicaragua y demas islas el caribe que tienen 0 exp en esto??? por favor no comas cuento y e nuevo costilla de nosotros? no gracias ya esos 3mil y tantos iglas me cubren mis necesidades lo que si hubiera demandado a rusia es mayor transferencia de tecnologia cosa que a la vuelta de unos buenos años yo podria ejecutar modificaciones a estos misiles diseñar algunas partes y despues si pensar en algun diseño fabricado bajo licencia o desarrollo propio

La artillería antiaerea de medio alcance sigue estando vigente, venezuela a comprado los zu23-2 de muy corto alcance que de poco sirven contra las fuerzas armadas de EEUU y dentro de unos años contra las regionales, gran error.

sigue estando vigente segun quien??? venezuela compro piezas de corto alcance (muy corto alcance no existe) por razones que aunque no estoy deacuedo entiendo, que nada tiene que ver con llenar las ciudades de lucecitas

Un sistema de artillería antiaeres como los oerlikon con mayor calibre de la munición como los 57mm de los s60 sería un buen proyecto para los países del ALBA, incluso hoy.

de verdad que esta no te la entiendo pero sigues divagando en lo mismos en desarrollos imaginarios y de paso que hoy en dia nadie desarrolla

Te remito al vídeo de arriba para que veas que los iraníes están modernizando los ks19, creo que aún son efectivos bien empleados y concentrados.

mira yo admiro a iran como una nacion de 80 y tanto millones de habitantes presionada por embargo de armas y sanciones que con lo que tienen han hecho lo mejor que pueden, pero no todo lo que brilla es oro, iran asi como a presentado logros tambien bastantes strikes nos han querido meter como supuestos desarrllos que terminan siendo maquetas o equipos viejos remosados, esa es la verdad

[eltopo]

También lo que yo digo es cuestionable, lo describiré ya que creo que no lo he explicado bien, pongamos que tenemos un cañón de estos el 61k, s60 y ks19 sobre una plataforma remolcable como las que van montados, los tenemos en una calle estrecha y si detectamos que se acercan los sacamos a una calle más ancha o un parque y desde ahí los operamos, esto se puede hacer en poco tiempo, yo creo que los cañones serían difíciles de destruir ya que la posición que ocupan en calles estechas y su movilidad no es fácil de destruir, no sé si se entiende, serían más fáciles de destruir cuando están en la posición de disparo en la qe se permanecería el tiempo necesario.

sigo viendo que no estas claro ni en lo que quieres, entonces en que quedamos si detectas algo es con algu sistema que si seguimos tu modo de pensar seguramente fue detectado antes por la tecnologia gringa, entonces que vas hacer con sacar a esa pieza e su madriguera estrecha escondida a una posicion de tiro, para que ?? para servir de blanco? un consideracion final en el mundo de hoy el tiempo de reaccion es vital es por ello que vemos como las armas hoy en dia buscan lo maximo a la hora de ahorra segundo para en este caso etectar localizarlanzar e interceptar un blanco o vector y pasr a modo pasivo para disminuir su deteccion, pero tu aplicas una estrategia totalmente contraria a lo que vemos hoy dia

Esta es la artillería antiaerea que tienen los iraquíes con mayor alcance, tiene un alcance efectivo de 4000 metros usada con sistemas ópticos y 6000 operada con radar, los apache tienen un techo de servicio de 6000 metros y blindaje, con esto sistema golperon a los apache que seguramente volaban cerca del techo de servicio, gracias a que hicieron fuego de saturación ya que es un cañón viejo y poco preciso con poco alcance efectivo pero con un buen alcance.
salud

vamos a ver de nievo te invito a que revises esos datos de alcance y demas. Pero al asunto, tu de verdad te sentras en este casi que unico hecho aislado para decir que la defensa con artilleria AAA y d epaso obsoleta es eficiente, pero omites las mas de 110mil salidas que esa eficiente AAA no pudo impedir y que dieron el resultado que conocemos, ahora sobre el asuno de el apache perdido en el ataque a karbala, olvidas detalles como, fue una situacion que se dio en un ambiente casi urbano, donde ya experiencia previa enseño que los helicopteros son altamente vulnerable en este ambiente (reuerda somalia) los datos e inteligencia eran incompletos no se conocia la posicion del enemigo, hubo much descordinacion por adlantar el ataque la infanteria no actuo previamente neutralizando los blancos los apaches llegaron sin apoyo de los cazs bombarderos
incluso hubo un accidente de un apache por desorientcion del piloto, luego se vio que usaron en karbala la misma tecnicas de somalia el uso d dcenas de celulares para notificar y hacerle seguimiento a los helos americanos
y te repito sigues sin dame prueba que dicho derribo fue por estas armas, porque igual vemos casos de fuego de k que causo heridos y daños por ejmp

. Lieutenant Jason King, pilot of Apache "Palerider 16", was hit by AK-47 fire[8] in the neck and suffered a severe hemorrhage, but he never lost consciousness.[3] He was later evacuated to Germany for surgery, but returned to his unit a few weeks later

otra cosa fue segun lo que comentan los pilotos que mucho de ese fuego provenian de las casas, lo que segun les impdi devolver el fuego (por ciero eso derriba tu teoria de velos de apache a 6000 mts ) ya que su objetivo era la dvision medina y sus t-72 y a la final todos reportaron gran cantidad de impacto de rpg y armas menores de hecho el apache derribado notifico fallas en el sistema hidraulico de los 29 que regresaron reportaron agjeros de bala un apache incluso reporto 29, pero lo mas imporante de este hecho en el cual tu basas tu teoria que este desastre condujo a que se cambiaran algunas tacticas en el uso de helos restringiend el uso de los mismos en ciertas condiciones, a que no sabes cual esel nuevo protagonista ???
porqu recueda que su objetivo era la ubicacion y deeccion de tropas enemigas
en conclusion para mi
1 el uso de artilleia como principal fuente de defensa contra medios aereos en especia cazas y armas sandoff es ineficaz, querer o pretender impedirle el spacio aereo a una FA como la americana con esto en cuando menos una inocentada
2 pretender que los llamados paises del alba emprenda desarrollo de rmas bado entecnologias desfazadas y que poco o nada aportan en la defensa lo veo imposible de ejecutar y que dichos proyecos sean financiados practicamente por un solo pais es un exabrupto asi de sencillo
si los cubanos quieen tener 1000 piezas de artilleria de los 50 como su defensa es cosa suya pero que se la financien ellos, ora cosa 1000 piezas es casi que nada si vemos ejemplos de la cantidad de piezas que poseia irak o siria o lo que pose iran o korea

[sozialismorantz]

Muy bien en el vídeo dice uno que estuvieron bajo fuego de ak,rpg7 y artillería antiaerea pero como comprenderás los ak y rpg7 nada harán contra unos apache que van en vangardia y por razones de seguridad volando alto, nos queda la artillería antiaerea, la artillería antiaerea irakí que yo sepa se componía de cañones zu23 y de cañones s60, los zu23 no tienen el alcance para atacar a unos apache volando minimamente altos, solamente queda los s60, es cierto que en el vídeo no dice nada de los s60 pero es pura deducción. Otra cosa te diré, el misil helfire con el que dice en el vídeo que iban equipados los apache tiene un alcance de 500 metros a 8000 metros, por lo que debían ir sobre los 500 metros, un rpg7 no tiene un alcance vertical de 500 metros, si van a 500 metros los zu23 son efectivos pero si fueran más altos estos ya no tienen sentido yendo en vangardia en una guerra lo que no harían es ir a 1000 metros, irían a una buena altura.
Los ks19 empleados con una expoleta de proximidad no necesitan del radar para ser operados, está claro que con sistemas ópticos no verás el avión a 15000 metros para esto está el radar pero si este no detecta el avión puedes lanzar un proyectil al avión, si tienes suerte y este proyectil pasa cerca del avión explotará afectando al avión. Hay que deicir que existen varios tipos de expoletas de proximidad. Los misiles o eres capaz de detectar el avión o estás jodido.
Llenar el cielo de plomo no quiere decir disparar a ciegas, está claro que si no se es capaz de detectar el avión enemigo con sistemas ópticos o radar es lo que se hará orientarse por donde ha caído la bomba, aunque esto hoy reconozco que tiene mucho de disparar a ciegas pero es lo que hay, es mejor que nada, con misiles tierra-aire no se podría hacer nada si el radar y los sistemas ópticos no funcionan.
Se puede lanzar un misil tierra-aire de largo alcance a lo loco como dices y estarás tirando cientos de miles de dólares. La diferencia es que con los ks19 lanzando proyectiles con expoleta de proximidad se lanzan varios al estar concentrados y son muchísimo más baratos. No se puede entrar en una carrera armamentística, tener radares que sean capaces de detectar los aviones de eeuu misiles al día ya que esto es carísimo e imnasmible, en 4 días tu tecnología está vieja por el alto desarrollo de la de eeuu, hay que buscar soluciones que aunque poco efectivas por si solas bien empleadas como la artillería antiaerea bien concentrada en zonas urbanas sean efectivas.
Está claro que los ks19 y los s60 debes agruparlos en unidades, se tendrán que buscar posiciones en la ciudad para que actuen conjntamente pero no estén juntos en una zona abierta, en el caso de los 61k los emplearía como armas individales con su propio sistema óptico de poca calidad, las unidades de ks19 y s60 serían pequeñas implica mayor cantidad de radares, estos se producen en cuba pero es más seguro, emplazamientos no tan fáciles de atacar. Todo esto que te digo se debe estudiar, emplazamientos y demás.
Es cierto que el ks19 tiene una baja cadencia de tiro pero esto los iraníes lo han modernizado atomatizando la carga, así se logra necesitar menor operadores y amentar la cadencia de tiro, esto es algo que se debería hacer en los ks19 cubanos, se haría poco a poco las modernizaciones y dentro de las posibilidades, la atomatización de la carga es muy interesante.
Corea del norte está fabricando su propio MANPAD (esto se ha comentado aquí, yo no estoy seguro pero me han asegurado que es así) venezela y los países del ALBA podrían haber llegado a un acerdo de transferencia si el manpad norcoreano es interesante y a partir de este ir desarrollándolo, las primeras compras las hubiera hecho venezela, los primeros años se prodcirían manpad para venezela y hubiera costado menos que la compra de venezela, además se tendría tecnología que habría que ir desarrollando y se podría exportar, lo malo es que la calidad no sería la misma pero aceptable, además se iría desarrollando el manpad. Dentro de unos años cuba necesitará comprar manpad, igual que nicaragua, bolivia o ecuador.
Los zu23-2 son sistemas de muy corto alcance, esto existe, los 61k cubanos son de corto alcance, aunque sean de la segunda guerra mundial y tengan una mierda de cadencia de fuego, tienen mayor alcance.
Tienes razón en que las presentaciones de algunas armas iraníes son muy dudosas, en internet se habla mucho de esto pero la modernización de los ks19 se ve interesante, aunque estos sistemas situados en zonas abiertas con un misil de racimo te han jodido y te los dejan fuera de juego, además de los operadores que es cierto están muy autoatizados los ks19 iraníes pero hay que alimentarlos con munición, aunque la carga sea atomática hay que ponerlos y si te lanzan un misil con bombas de raciomo estos operadores mueren y no pueden alimentar el cañón, es por esto que hay que sitarlos en las ciudades, cubrirse y cubrir a los cañones con los edificios.
Lo que ocurrió en somalia, mogadiscio nada tiene uver con lo que se ve en el vídeo, en somalia los helicópteros descendieron sobre la ciudad para que los soldados decendieran en ella, los apache iban a atacar no a descender soldados, un black hawk no es un apache, los apache son helicópteros de combate, los black hawk transportan tropas.
Yo creo que la artillería empleada dento de las ciudades para defender el espacio aereo de estas sigue siendo eficaz si se organiza bien, además es muy barata, con una buena concentración se logran buenos resultados.
salud

[eltopo]

Muy bien en el vídeo dice uno que estuvieron bajo fuego de ak,rpg7 y artillería antiaerea pero como comprenderás los ak y rpg7 nada harán contra unos apache que van en vangardia y por razones de seguridad volando alto,

bueno chamo lo tuyo es oponerte por oponerte o que ?? acaso no leiste que un piloto salio herido en el cuello por un impacto de bala de un ak ? o fue que el hombre abrio la ventanilla del helo para recibir fresco ?? volando alto ?? de verdad lo tuyo es de diagnostico

iaerea, la artillería antiaerea irakí que yo sepa se componía de cañones zu23 y de cañones s60, los zu23 no tienen el alcance para atacar a unos apache volando minimamente altos,

tu y tu jerga tan curiosa que es minimamente volando alto ?? todavia te publico info que habla de helos impactado numerosa veces por ak y sigues con el argumento de que estaban volando alto, siendo que los 30 helos apache que estuvieron en el area recibieron impacto

es cierto que en el vídeo no dice nada de los s60 pero es pura deducción.

osea invento tuyo

Otra cosa te diré, el misil helfire con el que dice en el vídeo que iban equipados los apache tiene un alcance de 500 metros a 8000 metros, por lo que debían ir sobre los 500 metros,

no compae usted entiende mal de verdad te invito a que investigues

un rpg7 no tiene un alcance vertical de 500 metros, si van a 500 metros los zu23 son efectivos pero si fueran más altos estos ya no tienen sentido yendo en vangardia en una guerra lo que no harían es ir a 1000 metros, irían a una buena altura.

ya te expuse que esos helos iban en una funcion muy especifica, localizar y señalar al enemigo, fueron a ciegas con mala inteligencia y en zona urbana cosa que se ha demostrado donde los helos son muy vulnerables, tu no lees verdad ??

Los ks19 empleados con una expoleta de proximidad no necesitan del radar para ser operados, está claro que con sistemas ópticos no verás el avión a 15000 metros para esto está el radar pero si este no detecta el avión puedes lanzar un proyectil al avión,

puedes leer esto y encontrar las incoherencia que dices en tan corta frase ?? y sigues inventando alcances que no son reales en los ks19

si tienes suerte y este proyectil pasa cerca del avión explotará afectando al avión. Hay que deicir que existen varios tipos de expoletas de proximidad. Los misiles o eres capaz de detectar el avión o estás jodido.

osea tiro loco, vamos a disparar al cielo a ver que cojemos por cierto me quede esperando la info de como se detecta un avion despues de que caiga una bomba o un misil o era invento suyo ??

Llenar el cielo de plomo no quiere decir disparar a ciegas, está claro que si no se es capaz de detectar el avión enemigo con sistemas ópticos o radar es lo que se hará orientarse por donde ha caído la bomba, aunque esto hoy reconozco que tiene mucho de disparar a ciegas pero es lo que hay, es mejor que nada, con misiles tierra-aire no se podría hacer nada si el radar y los sistemas ópticos no funcionan.

por favor lee entonces en que quedamos a ciegas si o no ?? es dificil discutir con alguien que se contradice a si mismo tanta veces otra cosa tambien puedo disparar misiles a ciegas incluso hasta tendrian mas exito que dicha artilleria no sabias eso ??

Lo que ocurrió en somalia, mogadiscio nada tiene uver con lo que se ve en el vídeo, en somalia los helicópteros descendieron sobre la ciudad para que los soldados decendieran en ella, los apache iban a atacar no a descender soldados, un black hawk no es un apache, los apache son helicópteros de combate, los black hawk transportan tropas.

de verdad ?? entonces porque ambos helos fueron alcanzado por artilleria y armas ligeras ? o vas a desmentir ese hecho

[sozialismorantz]

Respecto a poner las kpv montadas en la mula, creo que este vídeo es un buen ejemplo de como se pueden poner http://www.youtube.com/watch?v=MJsNcOO5 ... creen&NR=1 lo que se ve en la imagan de disparar con una KPV a una aeronave es algo muy peligroso contra las aeronaves de los eeuu no se debe hacer fuego con las KPV salvo en caso de extrema necesidad y solamente contra los helicópteros, si digo en caso de extrema necesidad es por la razón de que, estos helicópteros vuelan alto, por encima del alcance de las KPV, están blindados y llevan armas con las que pueden responder de forma sencilla, el cañón y los cohetes, también misiles, sería un suicidio.
La placa protectora frontal que se ve en el vídeo es ineteresante pero ojo, debe ser fina ya que pesa, que soporte munición 5,56x45 de las m4 a 100 metros, de este modo no se ve muy perjudicada la moviladad de la mula, la placa sería fina.
Dije que también montaría las zp2 en la mula, recuerdo que son dos kpv aquí un vídeo de como quedaría http://www.youtube.com/watch?v=oj9nnfB97Qk
Imagen de la mula http://www.stefan-feierabend.de/bilder/ ... C_0373.JPG estas mulas se usarían en labores civiles y en caso de guerra se les montaría las KPV.
Aquí puedes ver lo que digo de atomatizar la carga de los ks19, los iraníes lo han hecho, es una modernización que se debería hacer en cuba ya que aumenta la cadencia de tiro y no parece cara http://www.youtube.com/watch?v=YjNQ5TGRChs

No me había fijado en eso que has puesto sobre un piloto de apache que fue alcanzado con una bala de ak, sueles poner en quotes lo que yo digo, dónde ocurrió esto, de dónde sacas esto, es bastante incleíble que un apache sea alcanzado por munición de ak, debe volar muy muy bajo. Dónde y cuándo dices que ocurrió esto, pon un enlace en el que se hable de ello.
Vamos a ver yo saco varias conclusiones de lo que dice en el vídeo cuando un piloto dice que un proyectil alcanzó su helicóptero y le destruyó la bota, ahí pienso que se trata de un proyectil de zu23 ya que no habla de que le destruyó el pie y al ir volando alto el proyectil de zu23 iría sin mucha potencia y al tener blindaje de titanio los pache en su parte baja los apache el imparto sería pequeño.
En el vídeo no habla de que fueran impactados con fuego de ak, habla de que hicieron fuego de ak pero sinceramente esto no me lo creo, las mejores tropas de las fuerzas armadas iraquíes, la guardia republicana disparando a un apache con ak es poco creíble, eran gente que participó en la guerra del golfo y también en la guerra contra irán, no conocían la guerra por películas.
Los apache no van a localizar y señalizar el enemigo, son helicópteros de combate e iban en vangardia, en el vídeo dicen que en vez de mandar a la aviación les mandaron a ellos y que iban cargados con misiles hellfire.
Yo cuando hablo del alcance de los ks19 hablo del que está en la red, si tienes otros datos sobre el alcance estaré encantado en conocerlos. El alcance que yo conozco son 21 kilómetros en horizontal y 15 kilómetros en vertical con expoleta de proximidad.
Si cae una bomba y no eres capaz de detectar a la aeronave enemiga ni con los sistemas ópticos ni con el radar se dispara bastante a ciegas los cañones, por la zona en la que ha caído la bomba pero con misiles qué harías, criticar a la artillería por esto es absurdo, son misiles no podrías hacer nada con los cañones al menos disparas a ciegas.
salud

[eltopo]

No me había fijado en eso que has puesto sobre un piloto de apache que fue alcanzado con una bala de ak, sueles poner en quotes lo que yo digo, dónde ocurrió esto, de dónde sacas esto, es bastante incleíble que un apache sea alcanzado por munición de ak, debe volar muy muy bajo. Dónde y cuándo dices que ocurrió esto, pon un enlace en el que se hable de ello.

pues te coloque hasta el nombre del piloto y todo puedes investigarlo

En el vídeo no habla de que fueran impactados con fuego de ak, habla de que hicieron fuego de ak pero sinceramente esto no me lo creo, las mejores tropas de las fuerzas armadas iraquíes, la guardia republicana disparando a un apache con ak es poco creíble, eran gente que participó en la guerra del golfo y también en la guerra contra irán, no conocían la guerra por películas.

pues revisa los acontecimiento dentro de ese caso especial ya paginas atras te comente como se llamo a esa batalla la ciudad donde se ejecuto pues investiga a ver si sale algo bueno

Yo cuando hablo del alcance de los ks19 hablo del que está en la red, si tienes otros datos sobre el alcance estaré encantado en conocerlos. El alcance que yo conozco son 21 kilómetros en horizontal y 15 kilómetros en vertical con expoleta de proximidad.

oye seria bueno me lo facilitaras pues lo que yo se es mucho pero mucho menor

Si cae una bomba y no eres capaz de detectar a la aeronave enemiga ni con los sistemas ópticos ni con el radar se dispara bastante a ciegas los cañones, por la zona en la que ha caído la bomba pero con misiles qué harías, criticar a la artillería por esto es absurdo, son misiles no podrías hacer nada con los cañones al menos disparas a ciegas.

con los misiles tambien se puede, hagamos un trato tu me dices como tu puedes detectar un vector luego de lanzar un misil aire-tierra o una bomba y yo te digo como se lanza un misil a ciegas

[sozialismorantz]

No me creo que un apache fuera alcanzado en karbala con un proyectil de ak, otra cosa es que fuera alcanzado con una zpu o una dshk, lo veo poco probable ya que estos apache como te he comentado iban en vanguardia en una guerra lo que hace que vayan a una buena altura, además estos llevan blindaje, de esto hace 10 años en este tiempo se les ha aumentado el blindaje entre otras cosas, en la actualidad los apache se han blindado en sus zonas más delicadas con kevlar y titanio contra proyectiles de dshk y zu23 a una altura operativa pero hace 10 años llevaban también blindaje sobradamente blindados iban contra proyectiles de ak.
Aquí puedes leer sobre el alcance de los ks19 http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/955 http://en.wikipedia.org/wiki/100_mm_air ... _gun_KS-19
Para lanzar un misil tierra-aire de alto alcance necesitas un radar terrestre para detectar el avión enemigo, otra cosa es que el misil lleve su propio radar o que en el último momento se active la localización por infrarrojos. Como te digo tu con un cañón como el ks19 puedes disparar si no eres capaz de detectar el avión enemigo con el radar o los sistemas ópticos, tienes razón en que esto se hará a ciegas, si una bomba cae en un barrio se dispararán los cañones sobre el espacio aereo de este barrio, esto es poco efectivo pero piensa que hablamos de concentrar los cañones en las ciudades, 10 cañones disparando serán más efectivos que 5, si la eronave se detecta con los sistema ópticos o radar se dispara el cañón hacia donde se ha detectado el objetivo, pero en caso de que no se detecte se hace a ciegas pero como te digo con los misiles tierra-aire de largo alcance no podrás hacerlo.
salud

[eltopo]

bueno sobre tus ideas ya nada puedo hacer como dicen, en la edad media muchos seguian pensando que la tierra era plana y asi vivieron y murieron si quieres creer o no sobre lo del ak es tu asunto de igual manera si te da la gana investiga

[gaolong]

hola
yo creo que la DAAFAR a falta de poder dorase de sistemas modernos debia obtar por sistemas Close-In Weapons qe permita derribar la mayor cantidad de misisles y bombas inteligentes y demas .algo como el LD2000 chino

http://www.junshi.com/junshitupian/81507/index_2.html
http://www.sinodefence.com/army/antiair ... 00_02large
http://www.sinodefence.com/army/antiair ... 00_01large
tambien tienen otra obcion mucho mas barata que es tipo 90 que son dos canones de 35mm me refiero a la vercioncompletamente automatizada y montada en un camion creo que se llamaCS/SA1 no estoy muy seguro y que no hay manera de que pueda poner una foto ..


salud

[sozialismorantz]

eltopo
No digo que mientas, digo que no me creo que un apache fuera penetrado en karbala con munición de ak, no me lo creo.
sahureka
Estos medios CIWS sobre buques son muy efectivos contra misiles pero sobre tierra no lo son tanto, aunque también te digo que no sé como de efectivos son empleados sobre tierra habría que estudiarlo, ya hemos hablado de montar unas gatling en los buques cubanos, unas de segunda mano que les permita interceptar un misil antibuque, nada de misiles interceptores como el de la imagen, solamente la gatling.
Respecto al sistema que hablas de 35mm, este es una copia del oerlikon hecho por los chinos, es un sistema de artillería antiaerea de medio bajo alcance.
salud