¿Pudo independizarse Cuba sin ayuda de EEUU?

[Ozzy]

Guerra1, excelente respuesta, despues de eso, poco me queda por decir. Tengo la impresión que como estratega, antfreire no avanzaría mucho siquiera en una partida de parchís.

[Gaspacher]

Gaspacher, una precisión: Maceo sí logra cruzar la trocha sin contratiempos (el bote (o lo que queda de él) en que lo hizo se conserva en la sede de la oficina del historiador de Cuidad de La Habana, antiguo Palacio de los Capitanes Generales), posteriormente a ese pasaje es que cae en combate en San Pedro, cerca del poblado de San Antonio de los Baños. Y no sé si esto lo consideras "hacerse con el control de algún centro urbano importante" pero en las postrimerías del mandato de Weyler, Calixto García toma Las Tunas, y si eso fue despues de su "pacificador" empeño, en que condiciones estarían al principio... Aunque, sea, hechos como este no abundan. García era uno de los generales mejor preparados académicamente, irónicamente, aprendióartillería de forma autodidacta en los presidios españoles..

Saludos

Ya que estamos una segunda precisión para ti estimado Ozzy, una de las primeras medidas de índole táctico adoptadas por Weyler a su llegada a Cuba fue situar una segunda línea de vigilancia en las trochas, y fue esta segunda línea la que localizo y acabo con Maceo. Por lo tanto mal podemos decir que logro atravesarla.

En cuanto a la toma de las Tunas esta no significo nada y tuvieron que abandonarla de inmediato por lo que no paso de un golpe de mano anecdótico que nunca llego a significar ningún control efectivo del territorio.

[guerra1]

Gaspacher:

Hay tres libros que me gustan mucho sobre la situación de la guerra en Cuba, el primero es la biografia del general Valeriano Weyler, también existe una interesante monografía del CESEDEN sobre la situación del ejército español en el 98, y por ultimo hay uno que se llamaba algo así como Guerra y Genocidio en Cuba…, intentare postear los datos precisos la semana que viene

.


Seguro te refieres a a este libro:

War and genocide in Cuba, 1895-1898 Escrito por John Lawrence Tone

Pues me parece muy bien que lo menciones ya que si lees la pag 238,mira lo que dice de la situacion militar en Cuba en 1898.

Knowing that the Cuban insurgent leaders would never accept autonomy, it became clear that only American intervention could break the stalemate

Vez el mismo autor reconoce que habia un empate militar en 1898.

[Ozzy]

Gaspacher, una precisión: Maceo sí logra cruzar la trocha sin contratiempos (el bote (o lo que queda de él) en que lo hizo se conserva en la sede de la oficina del historiador de Cuidad de La Habana, antiguo Palacio de los Capitanes Generales), posteriormente a ese pasaje es que cae en combate en San Pedro, cerca del poblado de San Antonio de los Baños. Y no sé si esto lo consideras "hacerse con el control de algún centro urbano importante" pero en las postrimerías del mandato de Weyler, Calixto García toma Las Tunas, y si eso fue despues de su "pacificador" empeño, en que condiciones estarían al principio... Aunque, sea, hechos como este no abundan. García era uno de los generales mejor preparados académicamente, irónicamente, aprendióartillería de forma autodidacta en los presidios españoles..

Saludos

Ya que estamos una segunda precisión para ti estimado Ozzy, una de las primeras medidas de índole táctico adoptadas por Weyler a su llegada a Cuba fue situar una segunda línea de vigilancia en las trochas, y fue esta segunda línea la que localizo y acabo con Maceo. Por lo tanto mal podemos decir que logro atravesarla.

En cuanto a la toma de las Tunas esta no significo nada y tuvieron que abandonarla de inmediato por lo que no paso de un golpe de mano anecdótico que nunca llego a significar ningún control efectivo del territorio.

Mal podemos decir? Busca un mapa de Cuba, traza una línea de Mariel a Majana (el recorrido de la trocha), y ubica San Pedro. Como hoy es conocido por ser el lugar donde cayó Maceo, y no ser un núcleo poblaciona,l en un mapa actual seguro no saldrá. Eso se puede resolver buscando la carretra que va desde Ciudad Habana a San Antonio de los Baños. Pues bien San Pedro está siguiendo dicha carretera, a unos 7 u 8 km de la Autopista Nacional y llegado a ese punto, unos escasos 1,5 - 2 Km al oeste de esa vía.
Conozco de esa medida de Weyler, pero me parece estar el lugar de los hechos bastante alejado de al trocha, y demasido cerca de la Habana como para que esa tropa española formara parte de la guarnición de la trocha. Aquí me baso en la lógica, no tengo mucha información al respecto.

http://www.juventudrebelde.cu/cuba/2009 ... a-infamia/

Tal vez te resulte interesante esta crónica sobre uno de los polémicos presonajes involucrados en los hechos, el doctor Zertucha, aqui también se narra de manera colateral el combate y como cruzó en bote, en la noche del 4 al 5 de Diciembre, la bahía de Mariel. O sea que su muerte acontence 3 dias más tarde en un paraje que dista alrededor de 30 Km de Mariel, punto por donde cruza Maceo. Suponiendo que se tratase de unidades de la susodicha segunda línea, en ese caso me suena más a una persecución después de haberse consumado el cruce. Por tanto, discrepo contigo y creo que la trocha fue cruzada limpiamente.
Por otro lado, no creo que fuese objetivo de Calixto García mantener la ciudad, sino capturar las vituallas existentes allí, objetivo que cumplió cabalmente. Si se queda, era un suicidio. Tú le pides tareas más grandes de las que podía cumplir. No perdamos de vista que se empleaba una táctica de guerra de guerrillas.
Al respecto guerra1 expuso razones muy atinadas. Y si dices que eso no significó nada... a mi se me ocurre, a tenor del tipo de guerra desarrollada por los mambises, que significó una muestra de la capacidad militar de las fuerzas bajo su mando, dado que Las Tunas no era un villorrio y estaba bien defendida.

Saludos.

[guerra1]

Las Tunas no era una gran poblacion en Cuba,no tenia una gran importancia para los españoles,sin embargo su toma demostro el control que ejercia Calixto Garcia en la zona,ademas a pesar de su limitado impacto militar trajo muchas criticas a Weyler en España.

La realidad era,segun mi opinion es que Weyler habia vencido a los mambises hasta Jucaro-Moron y cuando iba a lanzar su campaña final sobre Oriente fue relevado por Blanco con ordenes mas conciliatorias de parte de un Madrid temeroso de represalias por el comportamiento militar de Weyler en la Isla,a partir de ahi la cosa se estanca en Cuba y Blanco pierde su oportunidad de vencer la insurreccion o mejor dicho le da un respiro.

Posdata:Te aconsejo leer el libro que puse arriba,es de un historiador americano con acceso a fuentes cubanas.

War and genocide in Cuba, 1895-1898 Escrito por John Lawrence Tone

Knowing that the Cuban insurgent leaders would never accept autonomy, it became clear that only American intervention could break the stalemate

[Gaspacher]

Gaspacher:

Hay tres libros que me gustan mucho sobre la situación de la guerra en Cuba, el primero es la biografia del general Valeriano Weyler, también existe una interesante monografía del CESEDEN sobre la situación del ejército español en el 98, y por ultimo hay uno que se llamaba algo así como Guerra y Genocidio en Cuba…, intentare postear los datos precisos la semana que viene

.


Seguro te refieres a a este libro:

War and genocide in Cuba, 1895-1898 Escrito por John Lawrence Tone

Pues me parece muy bien que lo menciones ya que si lees la pag 238,mira lo que dice de la situacion militar en Cuba en 1898.

Knowing that the Cuban insurgent leaders would never accept autonomy, it became clear that only American intervention could break the stalemate

Vez el mismo autor reconoce que habia un empate militar en 1898.

Y yo reconozco que en 1898 había un empate militar, eso sí, derivado de haber sustituido a un general especialista en operaciones antiguerrilleras por uno más apocado. Pero recuerdo que este hilo no trata de eso, sino de que hubiese ocurrido de no existir la intervención useña, uno de cuyos primeros éxitos fue conseguir la sustitución de Weyler.

PD Por cierto, Weyler escribió al gobierno que ya no precisaba refuerzos y que la guerra estaba prácticamente ganada en verano del 97.
PPD Aun existiendo el empate en el 98, España podía mandar nuevas levas desde la península por lo que era un empate muy engañoso.

[Gaspacher]

Gaspacher, una precisión: Maceo sí logra cruzar la trocha sin contratiempos (el bote (o lo que queda de él) en que lo hizo se conserva en la sede de la oficina del historiador de Cuidad de La Habana, antiguo Palacio de los Capitanes Generales), posteriormente a ese pasaje es que cae en combate en San Pedro, cerca del poblado de San Antonio de los Baños. Y no sé si esto lo consideras "hacerse con el control de algún centro urbano importante" pero en las postrimerías del mandato de Weyler, Calixto García toma Las Tunas, y si eso fue despues de su "pacificador" empeño, en que condiciones estarían al principio... Aunque, sea, hechos como este no abundan. García era uno de los generales mejor preparados académicamente, irónicamente, aprendióartillería de forma autodidacta en los presidios españoles..

Saludos

Ya que estamos una segunda precisión para ti estimado Ozzy, una de las primeras medidas de índole táctico adoptadas por Weyler a su llegada a Cuba fue situar una segunda línea de vigilancia en las trochas, y fue esta segunda línea la que localizo y acabo con Maceo. Por lo tanto mal podemos decir que logro atravesarla.

En cuanto a la toma de las Tunas esta no significo nada y tuvieron que abandonarla de inmediato por lo que no paso de un golpe de mano anecdótico que nunca llego a significar ningún control efectivo del territorio.

Mal podemos decir? Busca un mapa de Cuba, traza una línea de Mariel a Majana (el recorrido de la trocha), y ubica San Pedro. Como hoy es conocido por ser el lugar donde cayó Maceo, y no ser un núcleo poblaciona,l en un mapa actual seguro no saldrá. Eso se puede resolver buscando la carretra que va desde Ciudad Habana a San Antonio de los Baños. Pues bien San Pedro está siguiendo dicha carretera, a unos 7 u 8 km de la Autopista Nacional y llegado a ese punto, unos escasos 1,5 - 2 Km al oeste de esa vía.
Conozco de esa medida de Weyler, pero me parece estar el lugar de los hechos bastante alejado de al trocha, y demasido cerca de la Habana como para que esa tropa española formara parte de la guarnición de la trocha. Aquí me baso en la lógica, no tengo mucha información al respecto.

http://www.juventudrebelde.cu/cuba/2009 ... a-infamia/

Tal vez te resulte interesante esta crónica sobre uno de los polémicos presonajes involucrados en los hechos, el doctor Zertucha, aqui también se narra de manera colateral el combate y como cruzó en bote, en la noche del 4 al 5 de Diciembre, la bahía de Mariel. O sea que su muerte acontence 3 dias más tarde en un paraje que dista alrededor de 30 de Mariel, punto por donde cruza Maceo. Suponiendo que se tratase de unidades de la susodicha segunda línea, en ese caso me suena más a una persecución después de haberse consumado el cruce. Por tanto, discrepo contigo y creo que la trocha fue cruzada limpiamente.
Por otro lado, no creo que fuese objetivo de Calixto García mantener la ciudad, sino capturar las vituallas existentes allí, objetivo que cumplió cabalmente. Si se queda, era un suicidio. Tú le pides tareas más grandes de las que podía cumplir. No perdamos de vista que se empleaba una táctica de guerra de guerrillas.
Al respecto guerra1 expuso razones muy atinadas. Y si dices que eso no significó nada... a mi se me ocurre, a tenor del tipo de guerra desarrollada por los mambises, que significó una muestra de la capacidad militar de las fuerzas bajo su mando, dado que Las Tunas no era un villorrio y estaba bien defendida.

Saludos.

Gracias Ozzy, leere el articulo en cuanto pueda.

[occidental]

Aunque no soy muy erudito en este tema la logica militar me dice que si los Norteamericanos se arriesgaron a intervenir es porque no debian pintar muy bien las cosas en ese momento para el bando rebelde,aunque lo mismo que digo esto tambien afirmo que un hipotetico aplastamiento de la insurreccion no hubiese significado que a los 3 o 4 años no hubiese otro ejercito rebelde en pie de guerra y otra vez a empezar,Una pregunta aqui se toma a todos los Cubanos como un bloque monolitico en favor de la independencia y los residentes Españoles al contrario pero cuando lees historia(en este caso lo desconozco)de independencias te sueles llevar grandes sorpresas sobre apoyos y rechazos,como estaba la poblacion civil Cubana respecto a esta guerra(ademas de jodidos con las concentraciones)en cuanto a los apoyos a uno u otro bando,generalmente cuando triunfan las causas independentistas lo primero que hacen es decir que el apoyo del pueblo a su causa fue total y monolitico aunque no fuese asi,desconozoco como fue en Cuba, lo pregunto por desconocimiento no como polemica.

[Ozzy]

Occidental, en Cuba claro que no hubo nada de monolítico. Inlcuso, en este caso de la caída de Maceo, una guerrilla paticipa, la comandada por Peral. Curiosamente, en las guerras de independencia se les llamaba guerilleros a cubanos que por dinero combatían del lado español, dándole un significado muy peyorativo a la palabra. Hay un cuento (o un libro que recopila verios cuentos? no recuerdo bien) de Enrique Serpa, un destacado literato de la época republicana, llamado Historias del Juez, donde uno de los personajes es un veterano mambí muy pobre, que cuando lo molestaban los niños del pueblo, les gritaba, como el peor de las oprobios, "hijos de guerrilleros".
Tambinén existían los llamados "pacíficos", que como indica su nombre, pretendían quedarse al margen de la guerra, pero éstos fueron barridos por la reconcentración, que los recluyeron junto a los demás en las ciudades.

[guerra1]

Gaspacher

PD Por cierto, Weyler escribió al gobierno que ya no precisaba refuerzos y que la guerra estaba prácticamente ganada en verano del 97.
PPD Aun existiendo el empate en el 98, España podía mandar nuevas levas desde la península por lo que era un empate muy engañoso

Bueno eso de que era un empate muy engañoso es una suposicion tuya,España ya estaba muy agotada y quizas podria mandar mas levas pero quien garantizaba que estas podrian funcionar con Blanco en el poder.

Lo que tu planteas es una suposicion,que no se pudo comprobar porque los americanos intervinieron.

[guerra1]

PD Por cierto, Weyler escribió al gobierno que ya no precisaba refuerzos y que la guerra estaba prácticamente ganada en verano del 97.

Pero yo estoy hablando de 1898 no 1897,una guerra se analiza desde que empieza hasta que acaba,porque Weyler la tenia casi ganada pero no la gano,es lo mismo con Hitler en Moscu en 1941,la tenia ganada,pero no la gano.

Yo puedo hablar mil maravillas de Weyler en 1897 diciendo lo cerca que estaba de ganar y todo eso,pero la realidad es que al año siguiente en 1898,la casi victoria se habia convertido en un empate,como reconoce el autor(Tone) del libro que tu admiras.

Y no era ningun empate engañoso era un empate claro,o acaso tu no has leido las palabras de Blanco al llegar a Cuba en 1897,donde se queja del estado terrible en que encuentra al ejercito español,con miles de enfermo y una pesima situacion.Ya España se encontraba agotada por tantas levas,ademas nadie garantizaba que el envio de nuevos soldados cambiaria la situacion en el campo,ya que el ejercito español sufria numerosas bajas en combate y por enfermedades las cuales tenia que repatriar a los pocos meses de llegar los soldados.


Pdta:Lo mejor es leer el libro de John Tone el da una clara imagen de como era la situacion en 1898.

[Luis Nieto González]

En la Guerra de Cuba (de independencia), la intervención de USA apenas aceleró lo inevitable. Pues la mayoría del pueblo cubano no quería más ser colonia de España y eso es algo que se trasmite de padres para hijos. Don Weyler no estaba ganando la guerra cuando fue sustituido, sino, para que fue sustituido?...solo para agradar a los yanquis?. En realidad la sustitución de Weyler fue producto de la propia “reconcentración” que destruyó la economía de la isla y porque su brutalidad aceleró la unidad de los cubanos en torno del ejercito mambí. España no podía mantener la guerra en Cuba sin el apoyo de los locales y Cuba no sería muy interesante sin recursos que extraer de ella. Los españoles no podrían mandar tropas indefinidamente a Cuba (recordemos que España era un país en decadencia hacía ya tiempos, con graves problemas sociales y económicos), por eso enviaron un Capitán General que, como tarea principal, intentase encontrar una forma de resolver el conflicto cubano de forma pacífica y mutuamente ventajosa. Por otro lado, los mambises tenían pocos recursos y estaban con grandes problemas internos, también porque la política y las acciones de Weyler alcanzaron debilitarlos sustancialmente; pero tenían a su favor, estar en su propia tierra, la determinación política de conseguir la independencia y un gran apoyo popular. Tal vez la independencia se habría logrado en 2 ó 3 años, tal vez en más tiempo…pero, sin dudas, sería prácticamente imposible de impedir.

Saludos.

[guerra1]

Luis Nieto

En la Guerra de Cuba (de independencia), la intervención de USA apenas aceleró lo inevitable. Pues la mayoría del pueblo cubano no quería más ser colonia de España y eso es algo que se trasmite de padres para hijos. Don Weyler no estaba ganando la guerra cuando fue sustituido, sino, para que fue sustituido?...solo para agradar a los yanquis

Bueno eso no es cierto la mayoria de los cubanos en la guerra era indiferente a quien gobernara Cuba,ya sean insurrectos o españoles,lo que buscaban es vivir tranquilos sus vidas,ademas España tenia mucho apoyo en el Occidente de Cuba y los mambises en Oriente.

Asi mismo Weyler fue sustituido no por problemas militares sino por presion politica de EE.UU que amenazaba con intervenir a menos que España cambiara su politica de guerra.

[Luis Nieto González]

No creo que Weyler fue sustituido solo por presión yanqui…pienso que el gobierno español no podía más mantener la política de guerra de exterminio practicada por Weyler y esperar que los cubanos fueran felices con España. Inclusive esa (presión de USA) fue apenas una de las justificativas usadas para su sustitución…pero no la única.
Saludos.

[guerra1]

Pero España con Weyler estaba ganando la guerra en 1897,lo que pasa es que el costo politico del exito militar era muy alto y Sagasta no estaba dispuesto a pagarlo,cosa que Canovas si.Ademas España estaba muy sola en esa epoca y quizas busco con la sustitucion de Weyler contener a los americanos o ganar algun aliado europeo.