Sustituto del BMR

[Eldorado]

Hola de nuevo:

es que a mi juicio lo ideal seria que se buscase una misma plataforma que pueda suponer una sustitucion conjunta tanto del BMR como del M113... osea que cumpla con capacidades que le permitan hacer misiones polivalentes.. que dispongan de proteccion y movilidad de los M113 y a la vez sean proyectables y rapidos como los BMR... En suecia hay un proyecto que he expuesto en numerosas ocasiones sobre una misma plataforma que puede disponerse sobre ruedas o cadenas.. permitiendo multitud de versiones.... Incluso version ATP...

No obstante podriamos (y resultaria mas sencillo) sustituir ambos por una plataforma exclusivamente de ruedas y adquirida en gran numero en las versiones tanto de transporte como VEC asi como algunas especiales.. recuperacion morteros, antiaerea mando, y podriaser tambien plataforma ATP àra piezas de 105mm o mas, asi como versiones de reconocimiento y apoyo anticarro con cañon de 105mm etc....

Me gusta el Piraña IV, pero ante lo acontecido en LIbano se pone mas en evidencia la necesidad de una mayor proteccion... Por ello no habria que desdeñar otras opciones.. de las existentes me gustan el Boxer, y tambien me gusta un prototipo frances que tiene todas las papeletas de sustituir a los AMX y me refiero a este:


Shot at 2007-06-28

Tiene una proteccion importante. un sustituto comun para los M113 y los BMR...ademas la sustitucion de estos podria ser a partir de 2012 por lo que no seria una mala opcion colaborar con los gabachos en el...

No obstante tanto el Piranha (el preferido a dia de hoy por el ET), como el Boxer me parecen buenas opciones tambien... No obstante son modelos de hoy 2007, por ello quizas habria que plantearse unas versiones actualizadas de los mismos haciendo especial incidencia en la proteccion y blindajes
La idea es disponer de un buen numero de estos y que los 400 Pizarros aprox previstos cumplan misiones mas especificas y pesadas
Un saludo

[AIM 120]

Que precio tiene el piraña IV?? porque si no me equivoco los alemanes compraron 200 Boxer ( con opcion a otros 72) por 200 millones de euros.

Yo creo que el precio es importante porque loideal seria adquirir unos 800 de transporte de personal,ambulancia,porta morteros, recuperacion, de zapadores etc y sobre 550 o 600 en versiones Vec que si pudiera ser creo que seria interesante que alguno en la torre tubiese un lanzador espike, igual os parecen muchos, pero creo que deberiamos dotar con ellos a todas la unidades de las fas, en mayor o menor medida.

[muñoz]

yo me quedo con los boxer ya q su modularidad y proteccion son los mejor para tiempos q oy dia corren

[Springfield]

es que a mi juicio lo ideal seria que se buscase una misma plataforma que pueda suponer una sustitucion conjunta tanto del BMR como del M113... osea que cumpla con capacidades que le permitan hacer misiones polivalentes.. que dispongan de proteccion y movilidad de los M113 y a la vez sean proyectables y rapidos como los BMR... En suecia hay un proyecto que he expuesto en numerosas ocasiones sobre una misma plataforma que puede disponerse sobre ruedas o cadenas.. permitiendo multitud de versiones.... Incluso version ATP...

No estoy de acuerdo con esa idea. A mi modo de ver, el sustituto del M-113 en las unidades acorazadas o mecanizadas deberá ser también de cadenas. Lo ideal sería que fuera un desarrollo del Pizarro pero visto lo visto va a ser muy difícil. Y la verdad es que antes que comprar un 8x8 para sustituir al M-113 prefiero que se haga una modernización en condiciones, siempre y cuando queden relegados a misiones de segunda línea. Eso sí, lo ideal sería que la familia M-113 fuese sustituída íntegramente por la familia Pizarro.

Respecto al SEP (el proyecto sueco que comentas) estaría bien algo así, siendo la versión de cadenas para unidades pesadas y la de ruedas para unidades más ligeras. Aun así, para modularidad prefiero el Boxer. Los franceses se supone que van a emplear el VBCI como sustituto de sus AMX-10P, es decir, un 8x8 va a ser el VCI que acompañe a lo Leclerc, cosa que a mi sigue sin convencerme.

Saludos

[maximo]

No se pueden cambiar cadenas por ruedas o ruedas por cadenas. Cada tipo de vehiculo tiene sus funciones y aunque hay un margen donde el uso de uno u otro es indiferente, al final hay usos que requieren una "especializacion". posiblemente en los proximos tiempos veremos un crecimiento de las ruedas frente a las cadenas, pero estas ultimas no van a desaparecer de ninguna manera. Lo que si me va pareciendo curioso es que al M-113 no se le puede jubilar. Parece hacer honor a aquello que se ha comentado de otros sistemas, que un M113 solo puede ser sustituido por otro M113, y es que es dificil diseñar una plataforma tan simple y tan barata de operar. En mi opinion, los vamos a ver funcionar otros treinta años.

[Eldorado]

Yo creo que debemos jubilar los M113.... creo que debemos reducir nuestro ejercito de tierra y soportar el peso logistico, de material, de entrenamiento y de personal de mas de 1000 carros de estos me parece un lastre para nuestras necesidades... Pienso tambien que el sustituto de los M113 es el Pizarro pero considero que los 400 pizarros previstos seran suficientes....
Es en esos ambitos marginales donde las misiones de unos y otros son similares donde se deberia establecer nuestro futuro VBMR, de esta forma y como bien señalas los Franceses con el VBCI que es de ruedas van a sustituir a sus AMX10p....

Lo que digo en conclusion es que desaparezcan los M113 que su sustituto original sean los pizarro y que los futuros VBMR sustituyan tanto a los BMR como a las versiones especiales de los M113..... para ello se precisaria un total:
500 en version transporte
200 version VEC
300 en otras versiones especiales: recuperacion, ingenieros mando etc..

Mi propuesta es basicamente una reduccion del ET y unificacion de plataformas.... no creo que sean necesarios mas que estos....
Incluso, aunque algunos se enfaden creo que debiamos de deshacernos de los 66 Leo2a4 que no han sido transformados a versiones especiales, y dejando en todo caso una docena para la IM debidamente reconstruidos a versiones mas actuales...
Tambien tenemos que tener en cuenta que habria que afrontar antes o despues la sustitucion de los M109... y hara falta afrontar un programa presupuestario para la adquisicion de unos 70 de estos.. cuyo modelo mas apropiado por homogeneizacion de medios seria el Taurus...
asi como la necesidad de un vehiculo de exploracion... Otra cuestion que si hay que hay que aumentar serian:
HIMars: 24 unidades en lugar de las 15 previstas
adquisicion de artilleria autopropulsada sobre camion (SB tiene preparado un diseño al respecto)....similar al Cesar frances
Aumento del programa Spike...

y otra cuestion muy necesaria es el parque de helicopteros de las FAMET... quizas habria que adquirir una docena mas de NH90 asi como entrar en el programa de helicopteros pesados HTH de EADS...

Todas estas son prioridades por lo que mantener mas de 1000 M113 me parece un gran lastre tanto de personal material y presupuestario, y adaptarnos a nuestra condicion peninsular...

Dar prioridad a la cobertura aerea tanto UAV, UCAV, y aumento del ala aerea, asi como de la proyeccion de fuerzas con algun buque anfibio mas...

[Springfield]

Yo creo que debemos jubilar los M113.... creo que debemos reducir nuestro ejercito de tierra y soportar el peso logistico, de material, de entrenamiento y de personal de mas de 1000 carros de estos me parece un lastre para nuestras necesidades... Pienso tambien que el sustituto de los M113 es el Pizarro pero considero que los 400 pizarros previstos seran suficientes....

Una cosa es tener un ejército sobredimensionado y otra cosa es el tema de los Pizarro, que el tercer lote nada de nada. Las versiones especiales del TOA deberían ser sustituídas por versiones del Pizarro, y no por las del futuro VBMR, y es que no termino de ver en una unidad acorazada por ejemplo un VBMR portamortero. Precisamente, una de las cosas que más hecho en falta al Pizarro es aparte de distintos niveles de blindaje, la falta de versiones específicas como sí la tiene el CV-90. Por esp digo, que el sustituto natural del M-113 sería el Pizarro, y pero como esto de sustituirlos todos es utópico, antes que sustituirlos con VBMR prefiero hacerles una modificación en condiciones y mantenerles en servicio unos cuantos años más, especialmente ahora que en el mercado existen numerosas actualizaciones del M-113. Y ahí por ejemplo tienes en Irak los M-113. Yo desde luego lo que no me convence para nada es el "enjuague" ruedas-cadenas de los franceses.

Mi propuesta es basicamente una reduccion del ET y unificacion de plataformas.... no creo que sean necesarios mas que estos....
Incluso, aunque algunos se enfaden creo que debiamos de deshacernos de los 66 Leo2a4 que no han sido transformados a versiones especiales, y dejando en todo caso una docena para la IM debidamente reconstruidos a versiones mas actuales...

Unificación de plataformas sí, pero hasta cierto punto. Por ejemplo lo que comentas sobre los A4, pues desde luego los que se dediquen a versiones especiales van a venir muy bien. Respecto a los demás, yo los mantendría, y es que los 2E son una evolución del mismo, y mantienen una gran comunalidad entre unos y otros, y la verdad es que deshacernos de 66 carros perfectamente válidos y más aun cuando no suponen un gran gasto logístico no me convence. Como ya se ha comentado en el foro alguna vez, y aprovechando que éstos tienen el cañón de 44 calibres, podría incluso pensarse en hacer algo similar al PSO un poco más "light". Una pala empujadora, una ametralladora controlada desde el interior, algun blindaje añadido, deflectores en los escapes y cámaras. Pero bueno esto ya entra dentro de lo prácticamente imposible.

Tambien tenemos que tener en cuenta que habria que afrontar antes o despues la sustitucion de los M109... y hara falta afrontar un programa presupuestario para la adquisicion de unos 70 de estos.. cuyo modelo mas apropiado por homogeneizacion de medios seria el Taurus...

Para la posible sustitución del M-109 hay dos posibilidades, siendo estas el Pzh y el K-9 coreano, y por cierto este último más barato.

adquisicion de artilleria autopropulsada sobre camion (SB tiene preparado un diseño al respecto)....similar al Cesar frances

Pues a esto sí que me parece que llegamos tarde. SB debería haber hecho un desarrollo hace ya tiempo, porque ahora hay ya bastantes sistemas similares, pero vamos, que para unidades medias como se supone que pretenden hacer con la BRILAT vendría que ni pintado, y lo mismo pienso de la IM.

Saludos

[Eldorado]

Estamos de acuerdo en lo del pizarro springfiefld... Lo que no estoy nada informado es sobre en que ha quedado al final el programa pizarro:

Ha habido una 1º fase comn 122 carros aprox
habra una 2º fase que hara que se lleguen a los 356 carros
y por lo que tengo entendido se ha cancelado la 3º fase de los pizarro de la que solo se construiran las versiones especiales de dicha malograda fase, ahora bien desconozco en que versiones se van a construir y en que numero .. si algo sabes al prespecto te agradeceria al infomacion...

Como creo que el sustituto del M113 es el pizarro apoyaria un ligero aumento sobre los pizarros previstos pero no sustituiria uno a uno a los M113.. se que es un carro apañadito y que ha cumplido funciones de maravilla.... pero creo que si no pasamos pagina no los dejamos nunca y estamos retrasando con ello otros programas a mi juicio ademas de complicar el panorama logistico de enseñanza y de personal... y lo que en esos campos no iriamos a ahorrar...
Y en ese sentido los VBMR podrian ayudar a reducir el coste de plataforma como por ejemplo en la version portamorteros.... hay muchos modelos tanto de bxer, patria o piranha-stryker con esas versiones.... tampoco seria tan extraño
se que el Leo2a4 tiene gran comunalidad con el leo2ae pero transformar los 66 que no se transformaron a versiones especiales a version actual es carisimo... hace unos meses o un año se presentaron unas protecciones modulares de blindaje añadido sobre el leo 2a4.... pero creo que esa version PSO barata me temo que no seria barata tampoco aunque ojo! pareceria una buena idea....

Y hablando de buenas ideas... y digo yo.... (carezco de infomacion al respecto) pero..... igual que hemos transformado unos 42 leo2a4 a versiones especiales...... No podria transformarse esos 66 leos a PZHTaurus?? mantienen una comunalidad muy grande con los leopard me parece.... solo la adquisicion y montaje de las piezas necesarias podria ahorrarnos bastante dinero en la compra del programa.... pero desconozco si tecnicamente eso seria posible... No obstante tambien por comunalidad perfiero el PZH al K9 tambien por prestacioes y calidad...

[Springfield]

Ha habido una 1º fase comn 122 carros aprox
habra una 2º fase que hara que se lleguen a los 356 carros
y por lo que tengo entendido se ha cancelado la 3º fase de los pizarro de la que solo se construiran las versiones especiales de dicha malograda fase, ahora bien desconozco en que versiones se van a construir y en que numero .. si algo sabes al prespecto te agradeceria al infomacion...

Te hablo de memoria, pero creo que con los 212 (creo que eran 212) Pizarros de la segunda fase se daba ya por cerrado, así que con esto nos despedimos de versiones interesantes que podrían sustituir a los TOA como ambulancia, portamortero (que envidia el CV-90 con el AMOS), etc. En la primera fase, me parece que había unos 120 de línea y otros 20 de mando (números aproximados). Entre los 212 de la segunda fase se supone que deberían llegar los de recuperación, de observación (artillería) y de zapadores. También podíamos también haber aprovechado para sustituir los siembraminas con derivados del Pizarro.

Como creo que el sustituto del M113 es el pizarro apoyaria un ligero aumento sobre los pizarros previstos pero no sustituiria uno a uno a los M113.. se que es un carro apañadito y que ha cumplido funciones de maravilla.... pero creo que si no pasamos pagina no los dejamos nunca y estamos retrasando con ello otros programas a mi juicio ademas de complicar el panorama logistico de enseñanza y de personal... y lo que en esos campos no iriamos a ahorrar...

Hombre, hay que tener en cuenta que el M-113 era el APC para un ejército donde existía el servicio militar y no ibas a tener problemas de personal, pero a día de hoy está claro que si sustituyes uno a uno los TOA por Pizarro no vas a "llenarlos". Lo que hecho en falta en el asunto del Pizarro son las versiones comentadas especiales, que aunque muchas de segunda línea pueden seguir cumpliendolas el M-113, lo deseable sería homogeneizar el parque acorazado. Por eso digo que si no hay dinero para esos Pizarros extra, entre los M-113 y nada, me quedo con los M-113 por mucho que me pese.

se que el Leo2a4 tiene gran comunalidad con el leo2ae pero transformar los 66 que no se transformaron a versiones especiales a version actual es carisimo... hace unos meses o un año se presentaron unas protecciones modulares de blindaje añadido sobre el leo 2a4.... pero creo que esa version PSO barata me temo que no seria barata tampoco aunque ojo! pareceria una buena idea....

Lo de transformar los A4 a los 2E directamente podemos descartarlo, porque aunque mantienen mucho en común, no merece la pena invertir tanto dinero en unos carros que ya tienen bastante tralla (recordemos que cuando vinieron aquí en leasing ya habían pasado por el Bundeswehr). Por eso digo que lo suyo sería pensar en algo similar al PSO, o incluso en la compañía OPFOR, pero no me desaría de ellos. Si no me equivoco mantienen el mismo motor y aunque sea como repuestos siempre puedes tirar de ellos. De todas formas si el ET ha comprado 219 2E, se ha quedado con los 108 A4, y va a convertir en versiones especiales 44, sus cuentas habrán hecho para ver que hacen con esos 66 restantes. Aunque se comentó que se estaban empezando a mandar a Melilla (creo que era Melilla).

Y hablando de buenas ideas... y digo yo.... (carezco de infomacion al respecto) pero..... igual que hemos transformado unos 42 leo2a4 a versiones especiales...... No podria transformarse esos 66 leos a PZHTaurus??

No es tan fácil como plantarle la torre del Pzh. Los ATP tienen casi todos el motor delante, y esas modificaciones tienen muchas posibilidades de salirte "rana", por no hablar que nos puede salir por un buen pico. Alguna cosa rara hay por ahí (por ejemplo una barcaza de T-72 con torre del AUF-1 o el TAM con la torre Palmaria). Pero sinceramente, antes que eso, preferiría un desarrollo del Pizarro como ATP, y antes que esta opción me quedo con el Pzh.

Saludos

[Eldorado]

Pues tienes razon Sringfield.... lo mejor es comprar 70 PZH nuevos...

Respecto a lo de los M113 lo que yo propongo seria reactivar la 3º fase de los pizarro aunque mas reducida, y a su vez aprovechar la plataforma del nuevo VBMR para otras versiones especiales como portamorteros y ambulancias etc.. asi entre el pizarro y el VBMR cubrir esas versiones especiales... quizas no es como antes pero si es mas proporcionado al ET que tenemos que reconstruir...

lo que considero superimportante es el tema de los helicopteros.... y mas aun con tantas misiones internacionales... fijate lo mal que esta el tema de los cougar y superpuma
por eso los 48 NH90 me parecen pocos.. una docenita mas seria lo adecuado
y respecto a los Chinnok ni te cuento... quizas 3-5 mas de 2º mano.... pero lo que tenemos que implicarnos es en el programa HTH de eurocopter alque ya se han apuntado Francia y alemania...

Y respecto a los tigre.... pues que necesitamos los 6 opcionales .... mas horas de trabajo para albacete a fin de cuentas....

Un saludo

[Harlekino]

Yo creo que a los BMR los deberían sustituir por un proyecto nacional. Calidad y tecnología tenemos, ya hicimos en su tiempo al BMR y no ha salido tan mal y últimamente hemos fabricado el Pizarro y tampoco ha quedado mal.
En el mercado internacional, la opción mas interesante, el Boxer.

[Antonio Quintanilla]

Ha habido una 1º fase comn 122 carros aprox
habra una 2º fase que hara que se lleguen a los 356 carros
y por lo que tengo entendido se ha cancelado la 3º fase de los pizarro de la que solo se construiran las versiones especiales de dicha malograda fase, ahora bien desconozco en que versiones se van a construir y en que numero .. si algo sabes al prespecto te agradeceria al infomacion...

Sobre la segunda fase del Pizarro, aquí:

http://www.militar.org.ua/foro/despliegue-fuerzas-pesadas-y-de-caballeria-t13474-100.html

[Springfield]

Respecto a lo de los M113 lo que yo propongo seria reactivar la 3º fase de los pizarro aunque mas reducida, y a su vez aprovechar la plataforma del nuevo VBMR para otras versiones especiales como portamorteros y ambulancias etc.. asi entre el pizarro y el VBMR cubrir esas versiones especiales... quizas no es como antes pero si es mas proporcionado al ET que tenemos que reconstruir...

Exactamente. Lo suyo sería para sustituir a las versiones especiales del M-113, el Pizarro, y para las versiones especiales del BMR (EOD, VRAC, ambulancia, portamortero, zapadores, etc.) el futuro VBMR. Pero siempre teniendo en cuenta el sustituir en las unidades pesadas cadenas por cadenas y en unidades medias ruedas por ruedas. Pero vamos, que esto son elucubraciones porque el grifo del Pizarro se ha cerrado ya, así que hay que despedirse de esa 3ª fase.

lo que considero superimportante es el tema de los helicopteros.... y mas aun con tantas misiones internacionales... fijate lo mal que esta el tema de los cougar y superpuma
por eso los 48 NH90 me parecen pocos.. una docenita mas seria lo adecuado
y respecto a los Chinnok ni te cuento... quizas 3-5 mas de 2º mano.... pero lo que tenemos que implicarnos es en el programa HTH de eurocopter alque ya se han apuntado Francia y alemania...

Francamente, y esto es algo totalmente subjetivo porque es una impresión mía (no se me vaya a enfadar nadie), pero la actitud del ET con respecto a las FAMET me parece muy similar a la del EA con los P-3, es decir, cierta dejadez. Al parecer los NH vendrán también en fases, pero desde luego 48 me parecen muy pocos. Creo que en unos años el parque de las FAMET debería quedar en cuatro modelos, siendo el NH-90, el EC-635 como enlace y observación (que se podría armar con cohetes o un cañón en un pod), el Chinook o en su defecto el futuro sustituto, y el Tigre.

Creo recordar que hace unos años se intentó comprar un Chinook a Argentina pero finalmente no fructificó.

Yo creo que a los BMR los deberían sustituir por un proyecto nacional. Calidad y tecnología tenemos, ya hicimos en su tiempo al BMR y no ha salido tan mal y últimamente hemos fabricado el Pizarro y tampoco ha quedado mal.

Nadie discute que seamos capaces de diseñar y fabricar un 8x8 blindado, el problema es que no es rentable. SB es una empresa privada, y de lo que viven es de ganar dinero, no de hacer costosos diseños y desarrollos para que luego te compre solo el ET. No es cuestión de tecnología ni de ser más listos ni más tontos que nadie, es cuestión de que nadie pierde dinero así porque sí. En el mercado ya hay muchas opciones de este tipo de vehículos, por eso ya no sale muy rentable que digamos. Ahí tienes por ejemplo el Pizarro. Cuando apareció, casi todos los países tenían ya su VCI, llamese Bradley, Warrior, Marder, Dardo... etc. Y encima la mayor parte de los contratos se los ha llevado el CV-90.

Lo que se debería haber hecho con el sustituto del BMR es haberse metido antes en alguno de los programas como el Boxer o el VBCI.

Saludos

[Springfield]

Por cierto, que antes se me ha pasado, en los modelos de helicópteros, no incluía los de enseñanza.

Saludos

[Harlekino]

Lógicamente si diseñamos algo que ya hay en el mercado, no nos vamos a comer una rosca. Pero si partimos de un buen diseño y a ese diseño se le incluyen novedades pues será rentable a la vez que beneficioso para nuestra industria y empleos.