Armas nucleares para España

[NGC5866]

Hola amigos, no es tan fácil eso que planteas compañero, el desarrollar armas nucleares es caro, difícil y lento, has de preveer sistemas de almacenamiento, mantener inversión para mejorar la tecnología inherente a su uso, aparte de que, como país civilizado que somos deberiamos acogernos a las medidas de control de la Organización mundial de la energía atómica, recibir inspectores, enviar informes, someternos a auditorías, responder preguntas en el congreso o en la eurocámara, atender a periodistas...mucha cola para tan poca chicha, aquí nadie quiere problemas ni gastarse un duro en una hipótesis que se puede dar en una proporción de 1 contra un millón.

Por cierto, en la península de Corea se almacenan misiles nucleares...no solo al Norte del paralelo 38º...también al sur los USA reservan algunos nukes por si las 'flyes'... los coreanos del sur hacen de custodios pero se ahorran dinerito no teniendo que desarrollarlos ni pagarlos ellos, no tienen un pelo de tontos.

Ya, las mismas inpecciones que reciben los israelitas......... o los franceses, o los ingleses, o los rusos etc,etc china también of corse.

Todo el mundo abres sus instalaciones militares nucleares al púbico .... es como diria yo..como EURODISNEY pero en nuclear.

Perdona , no había caido en eso.

[imrahil]

Saludos Imrahil.
Hombre! coincidiras conmigo en que no es lo mismo un arma diseñada para exterminar toda forma de vida que otras dirigidas a enfrentarse a combatientes hostiles...sinó no se hubiera montado todo ese pitosfio con la invasión de Irak: según tu argumento hubiera dado lo mismo que S.H. tuviera armas NBQ que AK-47 y no se trata de eso...

Pues no, no coincido. Todo va en cuestión de la percepción de amenaza. Si me siento amenazado por un señor más grande y fuerte que yo, me procuro una pistola, si me siento amenazado por los 300 espartanos de las Termópilas, me voy buscando una ametralladora y así hasta que llegamos a las nukes. Un B-52 cargado con explosivos convencionales te hace un destrozo importante dentro de una ciudad. ¿Prohibimos también los explosivos, la pólvora?

En el momento que decides armarte con una herramienta letal, lo mismo da que sirva para matar a uno que para matar a 1 millón. En la 2GM murieron más personas por proyectiles de artillería que por armas atómicas, y en Hamburgo o Dresde, no se necesitó armamento nuclear para dejarlas hechas un montón de ruinas.

Por cierto, en Irak se montó un pifostio no un pitosfio, pero no por que Hussein tuviera armas químicas, sino porque tenía petróleo.

Saludos cordiales.

[agualongo]

Amigo Imrahil,

Tienes toda la razón, ya sabía yo que llevas estirpe borgoñona, lo mismo da uno de esos fusiles del calibre 22 que un buen misil balístico intercontinental de 48 megatones... para mí tampoco hay distingos "morales".. menuda palabraja, la emplean los hipócritas para confundir al personal...¡Zarandajas! La Moral es aquello que determina el FUERTE y que el DÉBIL interioriza para que no sea consiente de su propia fortaleza... No hay diferencias entre un cuchillo de cocina y 100 cabezas nucleares... la moral no viene determinada por un criterio "cuantitativo"... eso se lo dejamos a los de moral laxa y cómoda, los entrañables progres... que me temo no han leído un libro de moral en su vida... Por lo tanto, no hay ninguna razón moral o de la Ethos para que no nos armemes de misiles nucleares y llegado el caso, lo usemos contra nuestro enemigo, sin inmutarnos.

Estimado forista NGC5866, totalmente de acuerdo... ahora resulta que la RP China enseña sus armas nucleares como si fueran una tienda de 20 duros.. vamos los "chinitos lilondos..." Y en cuanto a Israel, pues nada, nada, te enseñan sus misiles en un plis plas, y en Rusia la máxima atracción ya no son los palacios imperiales o la calle Arbat... nada nada, ahora por un módico precio te subes a un intercontinental o te dan un submarino atómico para que te des una vuelta por el Volga...

En fin... lo que hacen algunos para defender lo indefendible... tengo misiles nucleares y no me da la REAL GANA que un mentecato de no sé que organización venga a husmear aquí.. haci que zumbando... ¿y ahora qué, me vas a atacar nuclearmente?

si tenemos las SUPERBOMBAS, nos reímos a carcajada limpia de todo tratado y de todas esas organizaciones chorras, controladas por los... de siempre: BOMBAS NUCLEARES SÍ, inspectores NO..

Cuando estuve en Lahore, en Pakistán.. vi la PLAZA DE LAS ARMAS NUCLEARES... espero algún día que en Barcelona exista la AVENIDA DE LOS MISILES INTERCONTINENTALES...

Saludos

Amigo Sánchez, eres un caballero, sin duda, y me gusta la foto de la Paloma.. un mal bicho, uno de los animales más violentos que existen (mucho más agresivo que el GALEOCERDO)... y es para mí el símbolo de la hipocrecía:.. tengamos LAS SUPERBOMBAS y pongamos, si os gusta, caritas de INOCENTES.

[imrahil]

La característica principal de un arma nuclear es que, para aprovecharla bien, no se matan moscas a cañonazos. Los objetivos naturales para un arma de estas características son estratégicos, se anduvo jugando con la idea de armas nucleares tácticas, pero en la práctica, si me tiras una bomba atómica, no me voy a parar en que ha sido una pequeñita para eliminar un cuerpo de ejército que me molestaba; voy a contestarte con un ataque nuclear masivo (doctrina OTAN). Esto lo que hace es destruir completamente al enemigo potencial.

Por otra parte, tener una bomba atómica no vale, hay que tener los medios de detonarla en donde le duela al enemigo. Es decir, hay que tener aviones de gran alcance o misiles de precisión (crucero o mejor estratégicos y aún mejor si están en submarinos). Todo esto sale carísimo, y al final, como habéis hecho notar en otros post, no se han utilizado en ningún conflicto posterior a la 2GM, pese a que países que tenían estos medios han perdido guerras.

En esta tesitura, España (que tiene la capacidad) no tiene la necesidad de armarse nuclearmente. No tiene ningún enemigo potencial( con la capacidad y la intención manifiesta de destruirnos) que requiera de armamento nuclear. Por lo tanto es más útil emplear el dinero de defensa en otras armas(que también los matan bien muertos).

Saludos cordiales

[Juan Sanchez]

Saludos Aqualongo, he tenido que consultar la wikipedia para ver en qué consiste el galeocerdo :

El tiburón tigre es un depredador solitario y predominantemente nocturno, que ataca a todo tipo de presas: desde peces óseos y calamares a rayas y otros tiburones, pasando por gasterópodos, crustáceos, serpientes marinas, tortugas marinas, cocodrilos, aves y mamíferos marinos. Si bien no constituyen un item importante en la dieta de esta especie, los ataques a humanos son relativamente frecuentes en Australia y Polinesia, donde la especie ha causado varias víctimas. Se ha llegado a encontrar incluso matrículas y neumáticos de automóviles en el interior de algunos ejemplares capturados.

Interesante puntualización, tomaré nota.

Un abrazo.

[imrahil]

Amigo Imrahil,

Tienes toda la razón, ya sabía yo que llevas estirpe borgoñona,...

Amigo Aqualongo:

Gracias por el tratamiento de amigo(el mejor que existe) gustoso te lo devuelvo. No entiendo lo de la estirpe borgoñona. Soy español, aragonés y del Real Zaragoza, osea un pedigrí de primera

Comparto contigo que, en el caso de necesitarse, habría que tenerlas, pero ya he comentado antes porqué creo que es mejor gastarse el dinero en otras cosas.

Saludos cordiales

[Rotax]

En cuanto al primer planteamiento, me parece realmente surrealista decir que las armas nucleares/químicas/bacteriológicas son inmorales y un fusil de asalto o un mortero o ametralladora no. Sirven para lo mismo, matar gente y no distinguen entre civiles y soldados. La única distinción moral posible sería armas sí o armas no. En resumen, si asumimos la necesidad de un ejército, no podemos descartar por razones morales ningún tipo de arma.

Sobre la moralidad y las armas.
Estimado imrahil. La moralidad o inmoralidad de un arma es un atributo asociado a su uso, no a su existencia.

No estamos hablando de armas que "matan mas", ni de armas que "matan mejor". Estamos hablando de artefactos de exterminio en su doctrina de uso, que niegan la posibilidad de resolución de un conflicto por aniquilación del oponente. Por tanto, niegan absolútamente la "moral" en lo militar, en la que las respuestas son escaladas, proporcionales y aplicadas en puntos precisos de "presión".
En mi opinión, las armas nucleares niegan la razón ultima de la guerra, que es la búsqueda de la paz en condiciones aceptables para los contendientes. Parece que pensamos que la guerra es un fin en sí misma, y no lo es. La guerra es una búsqueda de ventajas propias en detrimento del enemigo. El exterminio del contrincante elimina el conflicto de una forma tan radical que acaba negando la razón de existir del militar.
Es un arma para perezosos, que no valoran ni el sufrimiento propio, ni el ajeno, que embota la voluntad de buscar otros caminos.

Un saludo

[agualongo]

Amigo Imrahil

Pues ahora el que se ha quedado de piedra soy yo...

No entiendo lo de la estirpe borgoñona.

Hacía alusión a tu avatar... ¿al final resulta que no es Nuestro buen rei don Pedro? el último de los BORGOÑONES...

Veras me parecía que era don Pedro I Rey de Castilla, pero alguien me comentó que no, que no era don Pedro, sino un famosete danés de cuyo nombre no me acuerdo ahora... así que supuse que sería ese famosete de nombre danés... y todo olvidado hata que...¡Tú mismo me dijistes que era el ÚLTIMO BORGOÑÓN!

Por ultimo estimado Aqualongo, sí mi avatar es la imagen de un rey y el nombre de usuario el de un príncipe. No tengo explicación racional ¡España y yo somos así!

Así que deduje que siendo tu imagen, la de UN REY, éste debía ser el borgoñón.. observa su nariz... es la nariz de Borgoña, en sus venas corre la sangre que engendrará a Felipe el Bueno, a Juan Sin Miedo, a Carlos el Temerario.. por eso me has cogido de sorpresa con lo de

No entiendo lo de la estirpe borgoñona

Ahora francamente el que no entiende nada soy yo... ¿Es un Rey o un famosete? Aclarara por favor, porque me tienes en ascuas. ¿Corre por sus venas la Casa real de Borgoña o la plebeya de Dinamarca?

Estimado don Juan Sánchez, sí, me gustan los tiburones, y mi favorito es el Galeocerdo... Me gusta más que el Gran Blanco, o que el Peregrino (también me gusta comérmelos, los he devorado en 4 continentes).

Saludos y perdón por esta inoportuna disgreción

[agualongo]

Estimado Rotax

No entiendo nada de lo que has escrito, la verdad:

niegan la posibilidad de resolución de un conflicto por aniquilación del oponente.

El aniquilamiento o exterminio del oponente es una solución del conflicto empleado en la guerra desde la prehistoria, y con ejemplo en todos los tiempos históricos, desde los asirios hasta los mongoles, pasando por los magiares, los búlgaros, o las guerras modernas y contemporáneas..

lo militar, en la que las respuestas son escaladas, proporcionales y aplicadas en puntos precisos de "presión".

Me quedo en los filósofos (generales y mariscales) que escribieron sobre la GUERRA TOTAL y la GUERRA DE EXTERMINIO TOTAL, dos conceptos parecidos pero distintos, y desde luego que a esos mariscales no les vayas con milongas de proporcionalidad, asimetría y todas esas pamplinas...hablo de Jomini, de Luddendorff, de Moltke, de Clausewitz, de Robespierre, Beaufré, Liddel Hart y tantos otros.. Máxima potencia.. nada sobrevive a la potencia de fuego, nada.. el objetivo para esos teóricos es muy fácil: exterminio del oponente o si lo prefiere SOMETIMIENTO DE LA VOLUNTAD del oponente.. ¿proporcionalidad? Jamás, jamás.. la Guerra sólo tiene un fin: Aniquilamiento.

búsqueda de la paz en condiciones aceptables para los contendientes

La guerra es un acto de fuerza para imponer nuestra voluntad al adversario (Clausewitz)

pensamos que la guerra es un fin en sí misma, y no lo es

Para la Escuela alemana de la guerra, tal concepto hubiera sido vulgar, ramplón y de un sentimentalismo barato... propio de lo que denominaban pueblos corrompidos y decadentes...

"la guerra es un factor indispensable de la cultura, la expresión misma de la vitalidad y de la fuerza de los pueblos civilizados".. Concepto dominante en el pensamiento militar alemán a principios del siglo XX.

La guerra es el nacimiento de los estados, el origen del Derecho, la paz y las leyes han nacido en la sangre y el fango de las batallas.. la ley no nace de la naturaleza, la ley nace de conflictos reales, de masacres, conquistas, exterminios, victorias que tienen sus fechas y sus héroes.. la guerra no es un medio, es un fin, el fin de toda civilización no corrompida y carcomida por el tiempo..."

Saludo tu amigo Agualongo

[vengador_91]

Estimado Rotax, no estoy de acuerdo contigo. Y creo que no estoy de acuerdo porque tenemos distintos conceptos de lo que es la guerra.

las armas nucleares niegan la razón ultima de la guerra, que es la búsqueda de la paz en condiciones aceptables para los contendientes.

¿Por qué ha de ser en condiciones aceptables para tu oponente?¿Quien ha introducido esa regla en el juego de la guerra?
Cuando un país entra en guerra con otrobusca ante todo la VICTORIA, vencer es lo prioitario, no hay nada más importante en la guerra.
En esta línea en la guerra, nos guste o no, el fin justifica los medios (de cualquier otra forma la guerra perderia su significado), así si el fin de la guerra es vencer cualquier medio que utilices para ese fin está justificado.

Pero si aceptamos que una máxima de la guerra es que el fin justifica los medios, estarás de acuerdo conmigo en que en esa afirmación la moralidad brilla por su ausencia, al igual que en la guerra, creo que en la guerra no hay moral que valga, sencillamente no existe.

que niegan la posibilidad de resolución de un conflicto por aniquilación del oponente.

Analizando esto friamente, un conflicto aparece cuando dos o más oponentes compiten por algo, si no existen oponente (porque los has exterminado) se acabó el conflicto, así de sencillo, así de cruel.

Un saludo.

Editado: Una vez más coincido plenamente con Aguandolo al que le envio un afectuoso abrazo.

[Rotax]

Estimado Rotax


¿Mandéee? ¿Y eso quién lo dice? ¿Un genio del arte de la guerra? ¿Un filósofo de la guerra? ¿o procede de algún generalito progre, más cursi que un repollo que en vez de hacer la guerra se dedica a jugar a los soldaditos?
Saludo tu amigo Agualongo

De mi consideración.

El genio soy yo....
Como soy un perfecto iletrado en este asunto, genero mis propias visiones y conceptos, de acuerdo a lo que veo y pienso....

El caso es que tenemos una visión de la guerra como instrumento ligeramente diferente... Pero la diferencia es esencial.
Para ti, el objeto de la guerra es, en tus propias palabras, la quiebra del enemigo, y, si fuera necesario para lograrla, la total aniquilación.

Para mi, el objeto de la guerra es mas..."practico", si me lo permites. Mas utilitario. La guerra es un instrumento mas de la diplomacia, una diplomacia "final", pero que tiene exactamente los mismos objetivos que la diplomacia. El objetivo no es la total sumisión. Yo, como gobernante, no sabría que hacer con un pueblo de esclavos. El objetivo de "mis" guerras es la consecución de mis ojetivos, legítimados por mi gobierno con el mínimo de medios y con el mínimo de daño para mis propios soldados primero y para los del enemigo después.
Es un criterio "económico" de la guerra. Si quieres es un concepto cutre, pero me parece el mas racional en un tiempo en el que la tecnología nos permite trabajar de este modo.

Un saludo

[Rotax]

las armas nucleares niegan la razón ultima de la guerra, que es la búsqueda de la paz en condiciones aceptables para los contendientes.

¿Por qué ha de ser en condiciones aceptables para tu oponente?¿Quien ha introducido esa regla en el juego de la guerra?
Cuando un país entra en guerra con otrobusca ante todo la VICTORIA, vencer es lo prioitario, no hay nada más importante en la guerra.
En esta línea en la guerra, nos guste o no, el fin justifica los medios (de cualquier otra forma la guerra perderia su significado), así si el fin de la guerra es vencer cualquier medio que utilices para ese fin está justificado.

Un saludo.

Por que ninguna guerra busca la aniquilación del enemigo en su génesis. Olvidar nuesro propósito inicial por el mas cómodo de la eliminación absoluta del oponente nos embrutece, nos adocena y limita nuestras posibilidades.
El objeto de una guerra es forzar al enemigo a aceptar nuestras condiciones. Y es un deber hacerlo en las condiciones menos onerosas que podamos salvando el fin último de nuesros objetivos. Con ese fin debemos buscar los medios mas adecuados. Y no. El fin no justifica los medios.

Un saludo

[agualongo]

Amigo Rotax

Te pido perdón y como ya viste, borré esa parte del post.. por una sencilla razón, creía que era la frase de un teórico de la guerra...¡cuando entreví la posibilidad que la frase no fuera de un filósofo de la guerra sino de un estimado forista, la borré de inmediato!

Nunca pensé que fuera tuya y por tanto te pido perdón... de hecho tu concepto de la guerra es el que (desde nuestro punto de vista bastante equivocado) impera hoy en día..

Prefiero los pensadores "clásicos" de la Guerra, como fuente de todo origen, de toda realidad.. la guerra no tienen moral, CREA LA MORAL, no tiene reglas, es fuente de reglas... la guerra, como bien señala el insigne forista y amigo Vengador, no tiene límites.

Habrás descubierto porque en este punto nunca nos pondremos de acuerdo, porque los que créemos en el arma nuclear y los que no, tenemos conceptos distintos de "la guerra", objetivos diferentes, concepciones y visiones completamente ajenas, las unas con las otras... Desde el punto de vista que vemos la guerra de modo distinto, nuestras decisiones y modo de entenderla también serán distintas... En mi mente no entiendo porqué debo negociar con el enemigo si puedo aniquilarlo, someterlo por completo a mi voluntad...

Saludos y perdona, bien viste que borré de seguida.. ¡Pensé que aquél pensamiento sería de uno de esos militeres "modernos"!

¡Ay de los vencidos!

Por cierto amigo Rotax, para el gran filósofo alemán, la diplomacia está sometida a la Guerra, no al reves, la GUERRA subordina todo y no se subordina ante nada..por tanto, la guerra no es la política con otros medios, la política es la guerra con otros medios... y SIEMPRE la política está al servicio de la GUERRA. (con G mayúscula) porque la Guerra es la que crea, la fuente CREADORA.

[ElCiD]

El objeto de una guerra es forzar al enemigo a aceptar nuestras condiciones. Y es un deber hacerlo en las condiciones menos onerosas que podamos salvando el fin último de nuesros objetivos. Con ese fin debemos buscar los medios mas adecuados. Y no. El fin no justifica los medios.

El objetivo de una guerra es ganarla, por qué si no que sentido tiene?
No puedes pararte a pensar que es moral o inmoral cuando la vida de tu nación y por consiguiente de tí está en juego. Tú luchas para sobrevivir, y si la única forma de sobrevivir te parece inmoral, pues que queries que le haga?

Dile a todos los Reyes españoles de la Edad Media que fue inmoral la forma en la que se llevó La Reconquista y que por tanto es mejor que hubierasmos seguido en manos musulmanas por hacerlo de una forma inmoral.
Es que si te pones así todas las guerras son inmorales, en todas se mata.

Un saludo.

[vengador_91]

Por que ninguna guerra busca la aniquilación del enemigo en su génesis

Lo que buscan las guerras es la victoria, si para alcanzarla tienes que exterminar al enemigo, pues lo exterminas, y si no hace falta llegar a esos extremos, pues no llegas. No digo que haya que aniquilarlo sitemáticamente, pero si esa es la solución más practica no veo porque se debe tener consideración alguna con tu oponente.

Un saludo