Futuros programas de armamento, prioridades

[Eldorado]

Que lo enmarque la ONU no significa que debamos participar en esa misión. Y El gobierno de aquel entonces, intervino cuando Israel estaba defendiéndose legítimamente del ataque con cohetes matando indiscriminadamente a población civil, propio de grupos terroristas.

Aquella misión de la ONU, fue para proteger a grupos terroristas del ejercito de Israel. Dices que llevaban décadas, pero el Gobierno de Zapatero solo intervino justo cuando las fuerzas israelíes respondieron a dicho ataque de forma legitima. Una cosa es que se llame ONU y otra es que nos chupemos el dedo sobre los regímenes, dictaduras y satrapías que hay en esa organización que tienen mano en la toma de resoluciones...Y sencillamente pensar que intervenimos en el Líbano para restablecer el orden impuesto por la ONU es ingenuo. El gobierno de zapatero se declaraba propalestino y las referencias peyorativas y desdenes a Israel eran y son permanentes en su partido y en el gobierno que por aquel entonces tenia a Moratinos de Ministro de exteriores. Un tipo que se manifestó antes y después de entrar en el gobierno contra Israel... Nunca debimos participar en aquella misión, y menos viendo como Hezbolah nos lo pago. Sentí verdadera humillación viendo como no se hizo absolutamente nada para averiguar los autores materiales del atentado y detenerlos, o masacrarlos...

Pero hay que ser cuanto menos ingenuo para no ver como algunos en este país, como en otros, tipo Venezuela, Cuba etc... regímenes "todos "muy democráticos", aprovechan para atizarle a Israel y que vista tan gorda, (yo diria obesa) hacen otros para el islamismo radical. Y no verlo me hace pensar si es que no se quiere ver, o se esta en ello. Tu Roberto dices pajas mentales por mi parte, y yo lo llamo ingenuidad por la tuya

[Eldorado]

Sigamos preparando la defensa contra la invasión andorrana.

No espero desde luego una invasión Andorrana, pero hay que saber donde se va a actuar. No ir a las primeras de cambio a todo conflicto que salga como pollos sin cabeza y "yo prime". Y es que no porque haya un conflicto haya que apuntarse, solo por ver quien despliega mejor sus tropillas de birria y si hacen juego con las de USA o quien la tiene mas grande, porque algunos oyen la palabra ONU y se corren de gusto, cuando tenemos allí representado a lo peor de lo peor del planeta tierra, o a Picardo despotricando contra nosotros hoy mismo.
No hay que ir para lucir los nuevos MRAP y lo chulis que quedan en el desierto, sino por puros motivos de interés nacional, como es la lucha antiterrorista, y solo en la justa medida en que el empleo de medios este justificado y proporcionado y de la forma mas efectiva, lo que implica en algunas ocasiones mas el uso de medios de inteligencia que mandar al Galicia y desembarcar tipo Normandia como en el Libano para que nos luzcamos y aparezcamos como salvadores de tipos con pañuelo palestino... Misiones donde la participación debe ser mas efectiva y menos efectista, No para colecciona-fotos, para luego al final no jugarnos nada allí, pero que vengan cajas de pino con nuestros soldados de forma gratuita, como en el Libano, por ejemplo, donde solo hemos ido a que nos maten sin sentido, solo por prejuicios ideologicos

[mma]

Cuando tenemos tropas desplegadas menos misiones que nadie, cuando no somos capaces de llevar un miserable sistema de combate "serio" a ningún lado y cuando nuestra implicación en el 99.99% de los conflictos es la pacificación y la interposición supongo que eso de hablar de apuntarse a cualquier guerra y de ir de protagonistas es una manera de hablar y se referirá a otros.

Porque desde luego si la "justa medida" es la que venimos desarrollando hasta ahora, no combatir, no pelear, no sufrir bajas, ir de guais, ser los mas queridos y dar el perfil mas bajo posible no me extraña que el dia que llamemos a los que si ponen la cara para que se la partan por nosotros en un sitio tras otro nos manden a tomar viento. Y con razón.

Es imposible mantener un perfil mas bajo en un futuro que el mantenido hasta ahora y es también imposible asistir a menos fiestas, llevar menos medios y ponerse mas de lado. Cuando todavia no hemos sido capaces de enviar ni la mitad de las tropas que nos comprometimos a enviarles a nuestros aliados hablar de competiciones para ver quien despliega mas tropas o quien se apunta a mas guerras es un chiste de los malos.

Si queremos pintar algo en el mundo, queramos o no, hay que poner muertos. También es posible no hacerlo pero luego no vayamos por ahí sacando pecho de media potencia ni nada por el estilo. Y si nos hace falta que sepamos que vamos a estar mas solos que la una, uno recoge lo que siembra.

[Eldorado]

Totalmente de acuerdo.
Pero, para mi hay un ejemplo de misión en la que si deberíamos haber intervenido, y de forma importante, no solo adiestrando a lugareños, y es en Mali.
¿porque?, pues porque se trataba del grupo terrorista Alqaeda que estaba poblando a sus anchas en un territorio que habían tomado como suyo para establecer bases permanentes desde las que hacer de las suyas, sobre cualquier país europeo y especialmente contra nosotros, a una distancia relativamente pequeña, y las implicaciones en países de la región vecinos a nosotros como Marruecos, Argelia etc... Ahí, si era importante participar.
Y no digo que este mal adiestrar a lugareños, sino que en Mali si hubiera desplegado tropas para desmantelar a la organización terrorista de la región.
Esa es a mi parecer una misión legitima, porque la seguridad de nuestro país estaba en ese caso gravemente afectada por lo que ocurriese allí. Sin embargo no se porque Francia prácticamente fue en solitario... Porque para mi una operación en Mali estaba plenamente legitimada por una cuestión de seguridad nacional. A eso me refiero con distinguir conflictos que ocurren en el planeta como una guerra civil o la guerra del Libano, donde no pinchamos ni cortamos nada a mi entender, con grave riesgo de nuestros soldados.
Yo asumo que estos pueden morir en operaciones en el extranjero, pero si lo tienen que hacer, que sea porque nos jugamos cosas, como en afganistan por ejemplo, donde la cuestión, mas alla de combatir a los talibanes, iba por acabar con los grupos de alqeda y su financiación a través del opio por ejemplo.

Otra cuestión a dilucidar es que tipo de operativos hay que desplegar... Y en que deberíamos hacer incidencia a la hora de programas futuros de armamento, por retomar un poco el hilo de este foro... Y ahí es donde tengo claro que los UAVs , la aviación, la guerra electrónica y los medios de inteligencia juegan un papel clave a partir de ahora

[mma]

Para enfrentarnos en un futuro a los previsibles problemas las cosas están muy claras: inteligencia, inteligencia e inteligencia. Y al mismo tiempo ciberdefensa a manos llenas, hoy dia un terrorista de Alqaeda no tiene que ponerte una bomba para hacerte una escabechina.

El problema es que los medios necesarios son los menos interesantes de cara a los intereses foriles porque son poco llamativos y no digamos de cara a los intereses industriales porque no es lo mismo desarrollar un portaaviones que vender docena y media de pick ups armadas con ametralladoras y bidones de combustible suficientes para patrullar por el desierto.

No hay que darle muchas vueltas, el jemad, el militar y no el ministro político, lo dijo no hace mucho: ciberdefensa, inteligencia, operaciones especiales, movilidad, sistemas de mando y control y armas selectivas. No necesariamente por ese orden. Como se puede ver en ese planteamiento operativo no dice mucho de centenares de aviones, enormes flotas, miles de vehículos englobados en brigadas acorazadas con centenares de carros ni nada por el estilo.

¿Que deberiamos haber intervenido en Mali? Pues si, pero el problema es que lo que aplicas a ese sitio es aplicable a los demás. Y es lo que nos negamos a aceptar.

Hezbollá es un grupo terrorista que se entrena, nutre sus filas y financia gracias a esa guerra civil donde no deberiamos intervenir según parece porque nos pilla lejos. Y ese grupo terrorista luego participa en simposiums donde pone en común sus lecciones con otros de la misma calaña, cuando no se prestan gente y medios, y les dicen como usar aviones de aeromodelismo para atacar buques de combate. Evidentemente a ningún terrorista de medio pelo se le ocurrirá cambiar fragata israelí por central nuclear, presa o edificio gubernamental del tipo que sea y aplicar esos conocimientos adquiridos en sitios que "no son de nuestro interés" en hacernos la puñeta en casa. Si mañana un integrista cualquiera puede llevarse de un almacén sirio docena y media de botes de esos marcados con circulos ya veremos si nos interesa intervenir y si es un asunto donde pintamos algo por lejos que nos parezca que está.

[Bomber@]

Sobre las F-100 con SM-3:

Esto si es una amenaza real segun tu para la que gastarse una fortuna, pero si mañana un regimen islamista compra en china o iran misiles tipo scub y amenaza con lanzarlos sobre españa (algo que supongo es impensable en tu teoria paranoica del juicio final) sin esfuerzo tecnico ni logistico de consideracion (y el quebradero de cabeza que supuso en 1991, mas que ningun caza o carro de hussein, contra israel, turquia y arabia saudi, pero pasamos de considerarlo, a lo nuestro) improvisamos una defensa de la nada, o con nuestro brillante 2% del PIB gastado en leopardos, MARPAT anti SSK imaginarios y demas chatarra, le decimos a USA que 'se encarguen ellos'

Pues la amenaza es real, sí, pero no me creo que en este caso "el escudo venza a la lanza", porque entonces la mayor parte de la "amenaza nuclear" estaría en entredicho. Y aunque así fuera la solución para "el enemigo" me temo que es bien sencilla: entrar en una carrera armamentística en el sentido de comprar más misiles balísticos que pozos tienen nuestras F-100 (que tendrían que sacrificar un SM-2 por cada SM-3 que se quiera llevar... y me temo que el primero es más versátil que el segundo -pese a ser más barato-). En fin, que no me convence.

Otra manera de expresarlo: Yo no quiero amenazar la "defensa disuaroria" de Rusia, China,... porque estas potencias podrían encontrarse tentadas de dotar a posibles "países enemigos nuestros" de material furtivo (cazabombarderos, misiles de crucero,...), de misiles balísticos, de defensas antiáereas avanzadas,... Por eso, para mí, USA (mientras la UE no tenga una política clara de defensa) es la más indicada para encargarse de eso de la BMD (Ballistic Missile Defense), porque es una potencia frente a las otras potencias. Nosotros, en esto, creo que hemos de "molestar" lo menos posible.


Sobre desplegarnos con medios más ligeros:

lo que ocurra al otro lado del mundo SI nos afecta y que para eso es para lo que tenemos que prepararnos. Para ir a donde haga falta junto con los demás a enfrentarnos a problemas que nos afectan a todos estemos donde estemos.

Y aquí sacamos la lectura contraria, que tenemos que prepararnos para la invasión territorial del infiel en una batalla aeroterrestre como la que pensaba desarrollar la Otan contra el Pacto de Varsovia, con su componente de convoyes marítimos incluido. Vamos a encerrarnos en nuestras fronteras y lo que pase fuera es cosa de los demás.

Para enfrentarnos en un futuro a los previsibles problemas las cosas están muy claras: inteligencia, inteligencia e inteligencia. Y al mismo tiempo ciberdefensa a manos llenas

No hay que darle muchas vueltas, el jemad, el militar y no el ministro político, lo dijo no hace mucho: ciberdefensa, inteligencia, operaciones especiales, movilidad, sistemas de mando y control y armas selectivas. No necesariamente por ese orden. Como se puede ver en ese planteamiento operativo no dice mucho de centenares de aviones, enormes flotas, miles de vehículos englobados en brigadas acorazadas con centenares de carros ni nada por el estilo.

Completamente de acuerdo en que lo principal es la captación de "inteligencia" (sin olvidarse de la defensa frente al ciberterrorismo).

Sobre los despliegues: una flota de A-400 y tener AOR's sí parecen muy interesantes de cara a poder operar en cualquier parte del mundo. Pero claro, ¿qué debemos ser capaces de desplegar?

- Vehículos terrestres: probablemente algo tipo el Suzuki Jimny (un "ratón de campo") -pero en anfibio- pudiera meterse en muchos sitios que el mejor 8x8 no podría ni soñar (evitando así las minas ubicadas en/junto a los caminos) con una huella logística asumible. Pero ello implicaría asumir bajas... cuando la tendencia es a aumentar tonelaje para tratar de asegurar la supervivencia. Y así todo: IFV y portamorteros y APC y medios antiaéreos y para "zapadores" -> ¿sobre Pizarro/8x8... o sobre "camiones MRAP"? ¿Artillería autopropulsada sobre Pizarro... o artillería remolcada por camiones MRAP? ¿Llevar algún MBT por si fuera necesario o creemos que con un 8x8 con un buen cañón para "apoyo de fuego directo" vale?
NOTA: la artillería creo que sí es necesaria, en todo tipo de conflictos... que ahora quizás sea necesaria usar casi exclusivamente munición guiada... pues vale, pero es un medio de apoyo "seguro" y casi inmediato. Interesa, por supuesto, que tenga el mayor alcance posible.

- Medios aéreos: helicópteros para CSAR/transporte/ataque/escolta (¿NH-90?), helicópteros pesados (logística/transporte tropas -> ¿Chinook?) y varios aparatos de ala fija para "inteligencia"/transporte/ataque ¿C-295 Persuader?... ¿Cazabombarderos? UAVs... sí, si pudiéramos pagarlos (de varios tipos: uno "mini" -para que los GOEs puedan meterlos incluso dentro de las casas-, otro "medio" -para apatrullar cuando la meteorología lo permita- ... y, en caso de supremacía aérea, HALE de larguísima persistencia -tipo un dirigible a muchos km de altura- para "inteligencia" / "repetidor de señales").
NOTA: se necesitaría poder desplegar una base aérea "móvil" o bien que nos cedieran parte de una base ya existente (con hospital).

[Roberto Gutierrez Martín]

Sobre las F-100 con SM-3:
Roberto Gutierrez Martín escribió:
Esto si es una amenaza real segun tu para la que gastarse una fortuna, pero si mañana un regimen islamista compra en china o iran misiles tipo scub y amenaza con lanzarlos sobre españa (algo que supongo es impensable en tu teoria paranoica del juicio final) sin esfuerzo tecnico ni logistico de consideracion (y el quebradero de cabeza que supuso en 1991, mas que ningun caza o carro de hussein, contra israel, turquia y arabia saudi, pero pasamos de considerarlo, a lo nuestro) improvisamos una defensa de la nada, o con nuestro brillante 2% del PIB gastado en leopardos, MARPAT anti SSK imaginarios y demas chatarra, le decimos a USA que 'se encarguen ellos'

Pues la amenaza es real, sí, pero no me creo que en este caso "el escudo venza a la lanza", porque entonces la mayor parte de la "amenaza nuclear" estaría en entredicho. Y aunque así fuera la solución para "el enemigo" me temo que es bien sencilla: entrar en una carrera armamentística en el sentido de comprar más misiles balísticos que pozos tienen nuestras F-100 (que tendrían que sacrificar un SM-2 por cada SM-3 que se quiera llevar... y me temo que el primero es más versátil que el segundo -pese a ser más barato-). En fin, que no me convence.

Si crees que el escudo antimisil es para evitar el ataque ruso con ICBM estas equivocado, es para afrontar amenazas asimetricas, no es una lucha entre potencias, es una lucha que si nos afecta. La amenaza de iran, la experiencia del golfo (contra irak) los ataques d ecorto alcance qu eamenazan constantemente a israel o turquia, y con nuevas armas que puedan venir al magreb, a nosotros.

No entiendo que quieres decir con qu esus misiles superen la capacidad de nuestros pozos. Insinuas que de un dia para otro Argelia se haga con mas lanzaderas Scub que nosotros F100 o misiles patriot?

De repente nos enfrentamos a china, no tienes termino medio. Y si eso es posible, mejor ignorar la amenaza. No pidas F110 con pleno AAW ni dos baterias patriot ma srelevando a los Hawk (podria ser alarmista, pero al menos coherente) no, cientos de cazas, MARPAT y de todo.
Eso por no hablar que el potencial de las fuerzas aereas combinadas del magreb no puede superar la capacidad de las F100 en seguimiento y ataque de blancos y su panoplia de SM2 y ESSM. Pero puestos a exagerar, ademas de 200 lanzaderas scub tienen 200 sujoi 35 A/S con 20 cisternas y 10 AEW para plantarse en el mar de alboran y hacernos picadillo.... carece del mas elemental sentido.

De ser inutil tener capacidad para impedir un ataque de represalia con misiles de medio alcance (y posibles cabezas quimicas, sin las cuales no deja de ser un ataque de consecuencias militares mas bien escasas) del que se siente en flagrante inferioridad numerica y tecnologica para vencer en el conflicto 'simetrico' (de hecho pueden ser ataques asimetricos de facciones rebeldes, sin C4I de consideracion, pero con armas retraidas del arsenal de una nacion anfitriona desestructurada) pasamos a la amenaza de un pais con grandes cantidades de todo, unas FAS qu enos superan no solo en tener misiles balisticos, tambien en satelites, cazas, buques de guerra y de todo. Para lo cual, nosotros tenemos d etodo menos la minima capacidad de defensa antimisil, eso que lo haga USA, toma independencia ! toma cada cual que mire por lo suyo y no te fies de los aliados !

coherente, logico y brillante. si señor

[JoseLs]

Escudo antimisil amenazas asimétricas?

Con lo sencillo que sería meter el explosivo en el pais y detonarlo desde dentro? Incluso todavía causa mucho más miedo así que mediante un lanzamiento. Ningún gobernante del mundo islámico (a no ser que este muy muy muy tarado) lanzaría nada contra un pais occidental salvo quizás Israel.

Y aqui no veo a lo que gobierne Marruecos, Argelia etc lanzando nada. Eso solo se ve en las películas. Ahora hacerse con el explosivo, modificarlo y meterlo por un carguero en el pais en cuestión (como también se ha visto en las películas) eso ya es más factible.

Si algun pais compra misiles y amenaza con lanzarlos contra españa lo que hay que hacer es ir y acabar con ellos antes de que los lancen. Si quieren que tengamos defensa antimisil que nos la paguen. A USA le sale más barato darnos 30 misiles y el software/hardware para dos barcos que tener desplegados dos barcos con 1.000 tios en Rota (500 de tr. y otros tantos de apoyo)

[Bomber@]

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín:

Si crees que el escudo antimisil es para evitar el ataque ruso con ICBM estas equivocado,

Yo te creo, pero no es a mí a quien has de convencer. Me temo que has de probar en el Kremlin, y no lo tienes fácil:



Notwithstanding attempts to allay Moscow’s fears that the shield is aimed at the Russian strategic arsenal, mistrust of NATO intentions remains strong in the Kremlin. Russia interprets the emplacement of anti-missile installations in the CEE in terms of NATO’s case for the alliance. BMD is a form of political reassurance to the ex-Soviet bloc NATO members in the region -a region Russia considers its "near-abroad." That is why Russian policy toward anti-missile interceptors in CEE has changed little despite repeated NATO assurances, modifications the Obama administration introduced in the military scope of the program in 2009, and the March, 2013 cancellation of Phase Four of the EPAA. A country that looks to its nuclear deterrent to compensate for shortcomings in its conventional military strength, Russia worries that the NATO missile shield in CEE could threaten the survivability of Russian strategic forces and has responded with counter-measures, including domestic armament programs to safeguard its strategic deterrent and plans for the emplacement of Iskander-M missiles in the Kaliningrad Oblast, the Russian exclave that shares borders with Poland and Lithuania. The commander of Russia’s Strategic Missile Forces announced in 2011 that Russia will develop a 100-ton intercontinental-range ballistic missile capable of breaking through the BMD shield.
Fuente: http://atlantic-council.ca/portfolio/nato-russia-ballistic-missiles-and-the-dilemmas-of-collective-defence/



Mi apuesta es que la OTAN va a seguir sin querer limitar el número y/o emplazamiento de este tipo de defensas, así que caminamos hacia un "choque entre potencias". La última vez que sucedió algo así (la guerra fría) los arsenales nucleares crecieron sin medida y muchos países se "alinearon", recibiendo armamento "en abundancia", en ocasiones a "precio de amigo". De ahí que yo no tenga término medio... porque me temo que la cosa es fácil que se desmadre (sólo que, como ya hay la experiencia anterior, y ahora puede que se quieran unir a "la fiesta" otras potencias...temo que sólo pueda evolucionar la cosa a peor de como fue en la guerra fría).

No pidas F110 con pleno AAW ni dos baterias patriot ma srelevando a los Hawk (podria ser alarmista, pero al menos coherente)

Lo coherente, creo, sería pedir sistemas S-500 operados por personal "controlado" por Rusia, de manera que dicho país supiera seguro que nuestros medios BMD no son contra los misiles rusos. ¿Verdad que no lo íbamos a hacer? Pues entonces no quiero tener una capacidad que puede "molestar" a una potencia. Eso prefiero dejarlo para las potencias de verdad.
NOTA: Si queremos medios "de potencia" mejor dotarnos de bombarderos, me parece que son mucho más versátiles que los SM-3.

De ser inutil tener capacidad para impedir un ataque de represalia con misiles de medio alcance (y posibles cabezas quimicas, sin las cuales no deja de ser un ataque de consecuencias militares mas bien escasas) del que se siente en flagrante inferioridad numerica

Pues yo prefiero que los regímenes que se sientan amenazados por nosotros (por estar en clara inferioridad militar o por lo que sea) puedan jugar la baza de que nos van a lanzar unos misiles (como represalia si les atacamos) a no dejarles ninguna alternativa militar. Porque entonces, ¿qué les queda? ¿Queremos que su única manera para tratar de "dañarnos" en caso de que tuviera que defenderse de nosotros sea apoyar al terrorismo internacional más sangriento? Yo no quiero sentirme cómplice de eso, me parece que ya trago demasiado con el terrorismo que hay en la City, Wall Street, "palco del Bernabeu",...

En fin, no creo que nos logremos convencer sobre esto, me parece claro que cada uno tiene sus fobias.

[Roberto Gutierrez Martín]

Escudo antimisil amenazas asimétricas?

Con lo sencillo que sería meter el explosivo en el pais y detonarlo desde dentro? Incluso todavía causa mucho más miedo así que mediante un lanzamiento. Ningún gobernante del mundo islámico (a no ser que este muy muy muy tarado) lanzaría nada contra un pais occidental salvo quizás Israel.

Y aqui no veo a lo que gobierne Marruecos, Argelia etc lanzando nada. Eso solo se ve en las películas. Ahora hacerse con el explosivo, modificarlo y meterlo por un carguero en el pais en cuestión (como también se ha visto en las películas) eso ya es más factible.

Si algun pais compra misiles y amenaza con lanzarlos contra españa lo que hay que hacer es ir y acabar con ellos antes de que los lancen. Si quieren que tengamos defensa antimisil que nos la paguen. A USA le sale más barato darnos 30 misiles y el software/hardware para dos barcos que tener desplegados dos barcos con 1.000 tios en Rota (500 de tr. y otros tantos de apoyo)

No lo hizo hussein? Si algun dia intervenimos en un pais de estos, les estamos dando la del pulpo (sin que puedan evitarlo, de ahi lo de asimetrico) tienen algo que perder? se lo van a pensar? La experiencia dice que no, pero tal vez vosotros lo sepais mejor.

Respecto a atacar a alguien antes de que nos agreda con lanzamiento de misiles, bombas o piedras... no se si es una broma. Como agresion preventiva te diria que no escribas para decir sandeces, y si te refieres a una viez iniciado el conflicto localizar las lanzaderas antes de que puedan utilizarlas, pues los todopoderosos USA, con AWACs, satelites y paquetes de ataque de largo alcance (F15E) no tuvieron mucho exito. Nosotros vamos a ir con dos taurus colgados de Tifon y solucionarlo en un momentito, en fin...

Aun aceptando ese supuesto, siempre podran lanzar un numero limitado. Entonces no se como es inutil tener unas 'pocas' fragatas capaces de evitarlo. Hace un par de post o se podian evitar andanadas de cientos dem isiles o, para que superaran la capacidad de nuestros polvorines y/o silos, no merecia la pena tener NADA. En este nuevo supuesto (que tenemos las ideas muy poco claras) es bastante util tener esa capacidad aun con silos/sensores/misiles limitados, o no?. NO que lo haga USA, eso si... con dos Burkes frente a nuestras costas, dos frente a italia, en el sur de francia mas, uno frente grecia y tres en la costa turca... todito para ellos, pero que nos garanticen que a nosotros si, que nos den prioridad; la OTAN ahora es multinacional sobre el papel, luego si USA pone al frente de todos los mandos importantes un general de 4 estrellas suyo, todavia bramamos. Leo aqui que luego este tratadillo no nos compromete para nada (que mandemos a dos de OEs y los muertos los ponga otro) ni que nadie va a ayudarnos tampoco (o si, en que quedamos?) y debemos ser una potencia regional (hasta bombarderos he leido por ahi, pero lo mismo es la pastilla, que me ha hecho reaccion). Yo me saldria de la OTAN oye, menuda estafa.

Yo ya lo de que si USA quiere que nosotros tengamos algo que nos lo paguen, vamos, me niego a comentarlo; fin de la discusion. Me voy a decir gilipolleces el el hilo de 'nuestro' armamento nuclear o de la invasion de cataluña, será mas didactico.

[JoseLs]

Yo no digo que no sea útil, digo que no es una prioridad como de momento tampoco parece que lo sea para el EMAD. Ni tan siquiera para los americanos que de momento no comparten esa capacidad con nadie salvo Japón. A ti te parecerá una broma que nos lo paguen pero USA hace eso con mucha gente, y la NATO también. Y como esa amenaza se entiende como global ...

No creo que sea tampoco acertado decir que la misión de destruir los lanzadores fracasaría porque fracaso hace más de 20 años en Irak. Creo que se ha evolucionado mucho en el campo de la inteligencia. Con superioridad aérea, UAVS, SIGINT y satélites dificilmente se mueve algo tan grande como un lanzador de ese tipo sin que pueda ser fácilmente detectado.

Pero vamos que visto tu actitud yo tampoco tengo muchas ganas de seguir con el tema. A mi me parece que responde a una necesidad más de mover billones de dolares que de contrarestar a una amenaza real simétrica que bajo mi punto de vista es imposible de combatir. A un lanzamiento múltiple de misiles con varias cabezas sólo se puede responder, no neutralizar. Y si la amenaza es asimétrica como dije les resulta más fácil actuar a la vieja usanza de llevar la carga hasta el objetivo "a pata con el subnormal de turno", a que cuatro mataos con turbante sin conocimiento ninguno o escaso apoyo sean capaces de hacer volar un misil y acertar en el objetivo.

De momento no veo que seamos un objetivo de Iran? Corea del Norte? para tener que correr a poner la pasta para equipar a nuestras fragatas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no digo que no sea útil, digo que no es una prioridad como de momento tampoco parece que lo sea para el EMAD. Ni tan siquiera para los americanos que de momento no comparten esa capacidad con nadie salvo Japón. A ti te parecerá una broma que nos lo paguen pero USA hace eso con mucha gente, y la NATO también. Y como esa amenaza se entiende como global ...

Esto es noticia, la F105 será compatible con el escudo antimisiles, y el JEMAD ha dicho que si es prioritario, y el AJEMA. Pero, y perdona mi actitud, como leeis lo que quereis...

No creo que sea tampoco acertado decir que la misión de destruir los lanzadores fracasaría porque fracaso hace más de 20 años en Irak. Creo que se ha evolucionado mucho en el campo de la inteligencia. Con superioridad aérea, UAVS, SIGINT y satélites dificilmente se mueve algo tan grande como un lanzador de ese tipo sin que pueda ser fácilmente detectado.

Perdona, pero dudo mucho que nosotros tengamos hoy las capacidades que tenian las FAS USA hace 20 años. Y si antes que esa pasta que tanto duele en modificar las fragatas me vas a vender que alcancemos esos niveles de inteligencia, vas listo (triplica el presupuesto nuestro por una decada)
A lo mejor nosotros, que gastariamos millones en cazas, bombarderos, carros y de todo eso, no seamos autonomos, y lancemos las 'legiones' contra blancos localizados por los medios de inteligencia americanos... que me rio yo de las prioridades entonces.

Pero vamos que visto tu actitud yo tampoco tengo muchas ganas de seguir con el tema. A mi me parece que responde a una necesidad más de mover billones de dolares que de contrarestar a una amenaza real simétrica que bajo mi punto de vista es imposible de combatir. A un lanzamiento múltiple de misiles con varias cabezas sólo se puede responder, no neutralizar.

Si te refieres a ICBM de cabezas multiples rusos o chinos, ciertamente. Yo como no hablaba de eso, pues tu mismo. Los supuestos y las interpretaciones te las guisas y te las comes tu solo, y luego el problema es de los que tenemos una actitud critica. Es para tomarselo a cachondeo, la verdad.

Y si la amenaza es asimétrica como dije les resulta más fácil actuar a la vieja usanza de llevar la carga hasta el objetivo "a pata con el subnormal de turno", a que cuatro mataos con turbante sin conocimiento ninguno o escaso apoyo sean capaces de hacer volar un misil y acertar en el objetivo.

A la vieja usanza de quien? de tom clancy o de las peliculas? Que caso real conocemos de un ataque NBQ terrorista metido en occidente con una furgoneta?
Porque yo defiendo que solo con cabezas quimicas (menos probables nucleares, aunque el escudo antimisil piensa mas en iran que en rusia, digais lo qu edigais, y esos si tienen boom de la mala) la amenaza es digna de medidas realmente especiales, un proyectil de unos pocos kilos de TNT lanzados desde 300 kms con un CEP de dos kilometros no es un arma disuasoria. Irak en 1991 por ejemplo no buscaba ningun objetivo tactico en israel, sino provocarla para entrar en guerra y resquebrajar la unidad de la cualicion por su eslabon mas tibio e intransigente con los sionistas (las naciones arabes)

De momento no veo que seamos un objetivo de Iran? Corea del Norte? para tener que correr a poner la pasta para equipar a nuestras fragatas.

La cuestion es si Iran es objetivo de la OTAN y hay qu eir a sus costas a guerrear. Me rio yo de la capacidad del LHD con 4 F35B y la IM, de la capacidad real de desplegar la BRIAC o los 150 tifones estandarizados a T3 y los MARPAT buscando inexistentes submarinos, la amenaza real de iran que nosotros podemos combatir y, por tanto, obtener un redito politico-estrategico por nuestra 'inestimable' ayuda es la capacidad anti ABM de nuestros magnificos DDG. Pero no, los dejamos capados a cambio de ahorrar 4 duros que invertimos en Donar, por decir algo 'fundamental'.
Ahi es donde digo yo que los SSN los ponga otro (muy superiores al S80) que los CVN los ponga otro y que los AWACS los ponga otro (o entre todos) porque ni los tenemos ni hartos d evino los vamos a tener, pero si en vez de 4 son 5 S80, y en vez de los sentry nos compramos el 'orgullo nacional' del C295 AEW con su seta y su canesu y ya somos la leche, seguiremos siendo unos mierdecillas qu eel presupuesto no le llega para que vuelen, naveguen ni anden los PEA en los que el ministro de turno dilapida el dinero en favor de la industria (donde acabada la legislatura volvera a recoger los dividendos con un buen sillon)

ALcanzar niveles de primera linea en capacidades hoy inexistentes con las previsiones economicas de los proximos 10 años es mas razonable que gastarse el chocolate dle loro en esto otro, ni de coña, defenderlo es pura cabezoneria. Eso si, si se defiende que no vayamos porqu een Iran nada se nos ha perdido y/o vayamos solo con OEs y P3 para no mojarnos en exceso y lo mejor es quedarnos en casa esperando eternamente el ataque masivo de Marruecos, que si nos incumbe, pues me callo.

Pero entonces es que no tenemos ni idea de lo que nos incumbe, de lo global que es hoy el concepto de 'seguridad', de los compromisos internacionales asumidos por españa, de los reditos politicos y la influencia (con la que se nos llena la boca) que supone para un pais, que precisamente pretende invertir en defensa y revertir lo invertido en resultados tangibles, ni de las posibilidades reales de nuestro pais para sostener ORBATS tan fantasiosos como los que leo aqui, sumando miles de millones como el que suma churros.

Es evidente, por otra parte, que con el 2% del PIB se solucionan muchas cosas, claro; y con el 5% me compro un CVN y 3 SSN, y luego me caigo de la cama. Obviando esto, que son matematicas de parvulario, me he centrado en corregir en una vision erronea de las necesidades reales de nuestra defensa en un mundo real, por si sirve de algo.

[Bomber@]

Bueno, pues si no se acepta que la BMD es mejor dejarla para las potencias, a ver si este otro argumento convence:

Si algun dia intervenimos en un pais de estos, les estamos dando la del pulpo (sin que puedan evitarlo, de ahi lo de asimetrico) tienen algo que perder? se lo van a pensar? La experiencia dice que no, pero tal vez vosotros lo sepais mejor.

La experiencia es que, efectivamente, el régimen de turno lanzará misiles balísticos cuando el de enfrente no esté preparado para ellos (Hussein en 1991), pero que cuando "sí esté preparado" para ellos probablemente no los lance... o lo haga en combinación con otras amenazas difíciles de detectar (Hussein en 2003).

Yo ya he expresado mi punto de vista: prefiero que me lancen misiles balísticos a otras alternativas:


Due to its aerodynamic stability and capacity to release agent along a line of contamination, a cruise missile or UAV is much effective than a ballistic missile in delivering chemical or biological payloads (conservatively enlarging the lethal area for biological attacks by at least 10 times).

Cruise missiles or UAVs might be launched from concealed locations at modest distances from their targets, or brought within range and launched from freighters or commercial container ships—
Fuente: http://www.nti.org/analysis/articles/addressing-spread-cruise-missiles/


Y es que prefiero dar una alarma de ataque aéreo para que el personal busque refugio cuando se detecte el lanzamiento de uno de esos misiles balísticos... a vivir en la paranoia de que cada container a <200 km de cualquier asentamiento español es una amenaza. Porque lo segundo me parece que se acerca demasiado a lo que serían "actos terroristas sangrientos", que es algo a evitar dado que el supuesto parte de que tendríamos una gran superioridad militar --> por tanto nos interesa mantener un conflicto estrictamente militar.

Dado que opino que tener la capacidad BMD de forma "orgánica" "fuerza" a los "estados adversarios" con capacidad militar muy inferior a buscar actos cuasi-terristas de forma "orgánica", diría que no nos interesa... tenerla en propiedad. Creo que es preferible proceder a "solicitar" la BMD (de un aliado) una vez su necesidad sea "inminente"... así el contrario no dispondría de mucho tiempo para planear sus ataques "cuasi-terroristas" y adquirir/operar el material necesario para ello.

La cuestion es si Iran es objetivo de la OTAN y hay qu eir a sus costas a guerrear. Me rio yo de la capacidad del LHD con 4 F35B y la IM, de la capacidad real de desplegar la BRIAC o los 150 tifones estandarizados a T3 y los MARPAT buscando inexistentes submarinos, la amenaza real de iran que nosotros podemos combatir y, por tanto, obtener un redito politico-estrategico por nuestra 'inestimable' ayuda es la capacidad anti ABM de nuestros magnificos DDG

Bueno, si se trata de atacar Irán y no de defendernos de los misiles balísticos de Argelia... casi mejor me parecería enviar un S-80 con Tomahawks, un par de cazaminas, un par de F-100 repletas de ESSM y un AOR con muchos helicópteros con medios "anti-lancha" y de apoyo a unidades de GOEs que actuasen por la costa --> Seguro que los aliados nos agradecerían más que tratemos de limpiar la costa de todo tipo de amenazas que el proceder a lanzar unos SM-3 cuando nos digan (si se diera el caso)... mientras arriesgas a perder tus buques por ocupar pozos de las F-100 con 1 SM-3 en vez de con 4 ESSM.

NOTA: y antes de mandar nuestros buques allá me parecería casi imprescindible el dotarlos con medios hard-kill anti-torpedos

[Roberto Gutierrez Martín]

Y es que prefiero dar una alarma de ataque aéreo para que el personal busque refugio cuando se detecte el lanzamiento de uno de esos misiles balísticos...

joder, y para eso pedimos miles de millones en armas. Que sinsentido.

Dado que opino que tener la capacidad BMD de forma "orgánica" "fuerza" a los "estados adversarios" con capacidad militar muy inferior a buscar actos cuasi-terristas de forma "orgánica", diría que no nos interesa... tenerla en propiedad

Pues yo prefiero no tener ningun PMA y que sus dos SSK hundan unos pocos mercantes hasta agotar sus torpedos, y me ahorro una pasta que no veas. SI se trata dejar que te hagan daño en areas asumibles, abrimos el debate de que agujero de defensa dejar. Aqui algunos se blindan contra amenazas inexistentes para dejar lo mas probable al descubierto, y lo que es peor, se blindan en casa frente a paises sin medios para mandar fuera un par de cazaminas y 'no me pidas mas, los muertos ponlos tu.

La experiencia es que, efectivamente, el régimen de turno lanzará misiles balísticos cuando el de enfrente no esté preparado para ellos (Hussein en 1991), pero que cuando "sí esté preparado" para ellos probablemente no los lance... o lo haga en combinación con otras amenazas difíciles de detectar (Hussein en 2003).

Es que todo el mundo entendido sabe que la OTAN es imparable en lo simetrico, a esos regimenes solo les queda lo otro, y la transformacion de los asuntos militares que lleva una decada llenando paginas va de eso, no de la chorrada de tener 200 leopardos para afrontar la amenaza sobre ceuta, eso si, al otro lado del estrecho que no nos gusta lo facil. (y el eje hasta canarias vigiladito, que el Moroco marine corps da miedo)

Y si no puede lanzarte nada a lo mejor no hace nada, asi has logrado la disuasion. Pero no, ponselo barato, unos misiles de tecnologia anticuada en el mercado negro y a darnos por cul*, nosotros con darle a las sirenas y meter a los españoles en refugios, barato barato, que me lo gasto en 200 cazas y 6 S80 (y con la desfachatez de hablar sobre la paranoia generada por otras alternativas)

mientras arriesgas a perder tus buques por ocupar pozos de las F-100 con 1 SM-3 en vez de con 4 ESSM.

Ahora el dictador bananero que no tiene otra cosa y que va a llevar la cabeza atomica en una lancha junto con el hachis y luego en una furgoneta hasta un centro comercial resulta que en cazabombarderos antibuque o PMAs con misiles A/S avanzados si gasta la pasta. Si bajamos de cuantos? 40 ESSM ? nos cae la del pulpo en forma de bombas guiadas o exocet.
Y claro, como las F100 no pueden llevar los silos llenos de lo mas adecuado para la mision, como los SM3 se embarcan con loctite, pues vamos alli en pelotas y con 4 helos con penguin nos hunden la flota mientras llevamos capacidad ABM que no hay en el TO, de hecho yo llevaria siempre todos los VL41 con harpoon, sabiendo que no hay buques de guerra enemigos, pero valen para tirar confetti; vamos, que somos gilipollas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Voy a hablar someramente de lo que yo considero prioritario y pagable. Ademas de lo dicho sobre estructuras, tamaño de la fuerza, organo central, regimen de personal y demas desvarios ue padecen las FAS, me ceñiré a adquisiciones de material (lo otro es para un hilo sobre politica de defensa)

Lo primero es ahorrar en el mantenimiento y en el adiestramiento de la fuerza. Hay que limitar el material que no tiene utilidad real para operaciones y adaptar los planes de adiestramiento a su disponibilidad.

- Relevo del BMR por MRAP de escuadra y peloton, disponiendo cada GU del ET (nucleo basico sobre el que se organiza la fuerza para operaciones, formando Gts, AGTs o brigada) de un nucleo d ematerial de este tipo, con el que familiarizarse, en lo logistico (entretenimiento) y en su uso (formacion conductores) pero sin pretension de hacer de un material muy especifico algo organico. Me parece una insensatez motorizar batallones enteros sobre VAMTAC, o pretender mecanizar la fuerza en 8x8, lanzar una primer fase de 250 vehiculos y cortar ahi porque no hay dinero para la fase II (y tener mientras tanto 600 BMR gastando en los cuarteles para hacer el tonto en san gregorio una vez al año)

Directamente hay que ser consciente (se compren MRAPs, 6x6 o 8x8) de que no podemos cubrir plantillas muy grandes, su uso será por tanto limitaod y no organico.

- Relevo de los helicopteros mas antiguos del EdA por nuevos Cougar (mantener la actual montura, mas economica que el NH90, con una configuracion definida y ya implantada en servicio) a ser posible CSAR (y un par mas VIP) para mantener activa Albacete hasta que vengan tiempos mejores, el relevo de lo sactuales couga r(algunos muy nuevos) o del modelo de la AE (familia SH60) va para largo.
Se completa por fin la flotilla de adiestramiento y enlace del ET con el EC135 (se adquieren 12 este año) seria interesante plantearse a medio plazo relevar los H500 por un medio similar, navalizado, para operar en los BAM y otros patrulleros de altura (incluida la CG del mar) facilitando tambien el entretenimiento de tercer escalon conjunto (maestranza, CEFAMET o industria) eliminado modelos.
De momento no habria mas NH90

- Mas prioritario que los UAV ( que no deja de ser un programa limitado, por compra directa de unos pocos MALE) es revisar el sistema de adiestramiento del EdA, haciendolo sostenible. Relevaria inmediatamente los Tamiz, c-101 y F5 por dos sistemas:

turbohelice con avionica tactica(embebida) suficiente para el readiestrameinto de tripulaciones de transporte (medios de navegacion y similares)
reactor para el adiestramiento tactico avanzado y reentrenamiento de tripulaciones de caza sin destino en unidades homonimas. Fundamental que sea monomotor y economico de operar (descartando el alenia, yak y coreano) como el polaco o el hawk. Este modelo tendria toda la panoplia de avionica de combate del tifon y F18 embebida y capacidad para lanzar armamento de practicas.

El primero serviria en san javier y salamanca, el segundo en talavera (mientras no se unifiquen las escuelas o se reorganicen bases, que no entro ahora a valorar)

- La armada deberia remozar las F80, retirando sistemas inutiles para su nueva funcion de buque de guerra asimetrica litoral, como el inutil meroka (los ultimos que quedan en servicio) los lanzatorpedos e incluso el lanzador SM1, incorporando cañon de 25mm, semirigida con pluma de arriado y canastas de harpoon (si pierde el lanzamisiles, lo que conyeva tambien desmontar radar de iluminacion y otros sistemas) y cañon OTO en proa (dejando espacio en combes para otors sistemas) amen de reducir la tripulacion.
Si invertiria en un sistema RAM como relevo del Meroka, que a la baja de los 6 buques serviria para dotar a los anfibios y AORs de defensa de punto propia o embarcarse en las futuras F110 litorales, que no tendrian APAR ni VLS41, mas bien lanza naval y RAM como mucho, sencilas y economicas, pero de gran autonomia, habilitacion para personal adicional, modulos de mision en contenedores, UAVs, etc.

Estos nuevos barcos no llegarian hasta 2025 y serian una evolucion de los BAM (conceptalmente) de los que no encargaria mas, salvo alguno contado en versiones oceanografica, rescate subacuatico o lo que se determine (no patrulleros)

- Sustituir algunos A400 del pedido por A330 TTK nuevos y acometer el pago del resto (al menos 18) a lo largo de los proximos años, trasladando el grupo 31 a torrejon y centralizando el transporte aereo militar (junto con el ala 35 de getafe) lo que va ligado (aunque no se trate aqui) con la transformacion del ala 12 a UAVs y concentrar los F18 en zaragoza (y gando), ahorrando costes y estirando el material (habria reduccion de pilotos, aunque mantendria la operatividad de minimo 3 escuadrones, OCU aparte)

Estos cisternas serian nuestros aparatos multisensor, en las funciones que, por peso de los equipos, no se adapten a los UAV (que seran mas modestos que lso global hawk, por ejemplo) incorporando capacidades SIGINT y COMMINT. Tambien tendria un modulo de mision desmontable para MEDEVAC, configurando un avion como 'hospital' en caso necesario.

Otro objetivo que trataria como prioritario es determinar una plataforma unica para las funciones de cartografia, calibracion, VIP y ECM, relevando las citation V, falcon 20 y 900 por un unico modelo y un grupo de mantenimiento comun (todas estas unidades operan desde torrejon)

Y para el ET me centraria en comprar torres samson para los LMV, con sistemas de vision avanzados (VERT, VCOAV) para caballeria, artilleria, SERECOs. Tambien compraria VAMTAC PM81 adicionales.

Esto es lo mas significativo, luego entro en programas menores...