Necesidad de armamento nuclear para España

[karolo]

Ya lo hablé anteriormente de lo que es sentido común y la absoluta falta de necesidad de armas nucleares no ya de España sino también de otras potencias nucleares como es el caso británico o Frances. Comprendo que ni franceses ni británicos van a renunciar a ellas, pero intento un escenario militar donde tengan sentido y no encuentro ninguno ¿Con quien van a usar esas armas británicos o franceses sin que tengamos que hablar al día siguiente de su extinción?

Osea que si no vale para Británicos o Franceses que nos dan sopas con onda en muchos aspectos militares y de política exterior y capacidad de influencia e intereses a lo largo y ancho del mundo entero ¿Cual es la necesidad de que lo tenga España? Ninguna por ningún lado se mire por donde se mire.

Pero para los que no les valen las razones del sentido común pues ahí van las de orden económico:
1. Un ejército con armas nucleares es "otro ejército" totalmente distinto al de hoy. Hay que hacer una reconversión brutal en todo lo que es el ejercito y elaborar nuevas doctrinas, establecer nuevos objetivos y en consecuencia cambiar también todo el plan de adquisiciones para asegurar los nuevos objetivos ¿Cuanto cuesta eso?
2. Un ejército con armas nucleares requiere un control directo del congreso tal como ocurre en los demás países. No puede ocurrir que un Presidente cabreado un dia pulse un botón e inicie un ataque nuclear. Hay que tener garantías. La modificación de las leyes para poner en marcha esas garantías supone reformas las actividades del congreso, del gobierno, de los militares y con toda seguridad modificar la constitución.
3. Hay que definir "el enemigo". Esto se relaciona con los objetivos que dije antes porque si el enemigo es Marruecos entonces para bombardear con armas nucleares basta con un misil con alcance hasta Rabat. Si queremos tirar misiles nucleares en Somalia entonces tenemos que tener submarinos con propulsión nuclear con capacidad para lanzar misiles nucleares ¿Cuanto cuesta eso?
4. Como ya dije anteriormente una cosa es decirlo y otra hacerlo. Si vas al mercado te compras misiles taurus o scalp o tommys. Todo es tener ganas de pagar. Si vas al mismo mercado y dices que quieres esos tommys con capacidad nuclear te dicen que eso no se vende. Ni eso ni los planos de como se hace eso. No hay taurus nucleares pero si los hubierra tampoco estaría esa tecnología a disposición de quien quiera hacerlo. Habría que acudir a tecnologías viejas y disponibles como los scud y poner a ingenieros a discurrir la manera de meter bombas nucleares dentro ¿Cuanto cuesta eso?
5. El 90% de lo que compramos para nuestro ejército tiene un origen usa, alemán, frances o italiano.No solo cosas nuevas sino cuestiones de mantenimiento y sistemas que ya están instalados. La mayoría de esos sistemas tienen algunas cajas negras a las que no se puede acceder a menos que se llame a los fabricantes. Dudo mucho que USA, Francia, Inglaterra, Alemania o Italia estén dispuestos de atendernos en semejantes circunstancias a menos que consigamos hacerles entender la necesidad de esas armas cosa que no parece nada fácil.
6. Luego está el problema del gasto de mantenimiento de los equipos nucleares ¿Cuanto cuesta eso?
7 Luego está el problema de las condiciones de seguridad. Como se almacenan, se mueven, etc armas nucleares. Ni los almacenes ni los sistemas de inventariado y control, ni la seguridad alrededor de las instalaciones donde haya tecnología nuclear, ni las condiciones de trabajo de quienes andan con ellas ¿Cuanto cuesta eso?
8. Luego está el tema de la proliferación nuclear. Si España sí ¿Porque australia no? ¿Canada? ¿Italia? ¿Alemania? ¿Japón? ¿Turquía? ?Grecia?, ¿Ucrania?, ¿Georgia?, ¿Brasil?, ¿Corea? ...

Y digo todas estas cosas tan obvias porque anteriormente hablé del mínimo sentido común que parece que no ha sido muy escuchado y que son razones de mucho mas peso que todas las expuestas aquí.

[Rotax]

Sí la dictadura argentina hubiera tenido en 1983, pongamos por caso, 200 ojivas nucleares,alguien sabe el color que tendría hoy la bandera en esas islas?Yo creo que azul.

Tomo la selección de Kalma....
Azul, sí... De día y de noche. Hasta desde la Luna se vería el azul. Azul plutonio, igualito que todo el cono sur, para pesar de los chilenos.
Saludos

[Roy]

Como el administrador sancionó el anterior hilo, sigo su determinación y continuo el "debate", aquí

Rusia es el mayor exportador mundial DE ENERGIA.

Craso error, es que si no especificas no las cojo xD

Rusia no es expansionista. [...] No están por invadir a nadie ni les hace ninguna falta.

Bueno, yo sigo pensando que sí lo es, no de la misma forma que EUA, pero a su manera, hay que mantener las apariencias. Y yo no digo que sea un peligro potencial para UE, al igual que Yorktown lo veo como un aliado a larga (o espero verlo), pero capacidad sí que tiene. Que no quiera y no lo necesite es otro asunto.

Según el georgiano con el que tuve ocasión de charlar, Rusia habría trasladado ciudadanos de origen ruso a Osetia y Abjasia para asegurarse el control futuro de ciertas zonas.

También habría que analizar el emisor de la información. También es cierto que en región rusa hay muchos osetios y abjasios cuya etnia se encuentra entre fronteras. Le veo cierta relación en cualquier modo; aunque con la reforma del distrito del Caúcaso Norte ahora, sabe Dios.

Bueno, Georgia no tardó mucho en reponer el armamento perdido

Ni en comenzar sus prácticas en Afganistán tampoco


PD. Apónez, pulsa el botón rojo, necesitamos a SpetzNatz xDDD

[Apónez]

PD. Apónez, pulsa el botón rojo, necesitamos a SpetzNatz xDDD

Spetz está desaparecido desde que Ado volvió con Maru, debe estar buscando nuevo novio

[kaikur]

Luego está el tema de la proliferación nuclear. Si España sí ¿Porque australia no? ¿Canada? ¿Italia? ¿Alemania? ¿Japón? ¿Turquía? ?Grecia?, ¿Ucrania?, ¿Georgia?, ¿Brasil?, ¿Corea?

Bueno es de destacar que si se declara una guerra a Italia, Alemania, Turquia, Grecia, Holanda, estos tienen armas nucleares de Estados Unidos que podrían usar. Y estas armas son cuidadas por americanos actualmente en tiempos de paz. Es decir si a algun presidente loco del oriente medio se le ocurre lanzar una bomba a Italia, este podria responder inmediatamente. Sin embargo, si se lo hacen a España, dudo que nadie respondiera.

Un ejército con armas nucleares requiere un control directo del congreso tal como ocurre en los demás países. No puede ocurrir que un Presidente cabreado un dia pulse un botón e inicie un ataque nuclear.

Eso es sencillo, se pueden redactar unas condiciones para usarlas. Se puede optar por hacerlo en caso de invasion extranjera, en caso de recibir un ataque nuclear, etc, como tienen otros paises. Y que si no se cumplen esas condiciones, nuestro presidente no pueda apretar el boton aunque convenza a toda la camara.

Respecto al dinero que cuesta desarrollarlas, cuidarlas, etc, no hace falta que las tengamos para mañana mismo. Un proyecto a 20 años para tenerlas seria adecuado. Y ademas invertir en desarrollo nuclear tambien sirve para fines energeticos pacificos muy utiles.

Y el tema de la proliferacion nuclear. Si eso fuera de verdad, reino unido y francia deberian tirarlas a la basura. No lo hacen porque aunque no se diga, tener armas de ese tipo les da mucho poder en la OTAN y en el mundo.

[ferreret]

Luego está el tema de la proliferación nuclear. Si España sí ¿Porque australia no? ¿Canada? ¿Italia? ¿Alemania? ¿Japón? ¿Turquía? ?Grecia?, ¿Ucrania?, ¿Georgia?, ¿Brasil?, ¿Corea?

Bueno es de destacar que si se declara una guerra a Italia, Alemania, Turquia, Grecia, Holanda, estos tienen armas nucleares de Estados Unidos que podrían usar. Y estas armas son cuidadas por americanos actualmente en tiempos de paz. Es decir si a algun presidente loco del oriente medio se le ocurre lanzar una bomba a Italia, este podria responder inmediatamente. Sin embargo, si se lo hacen a España, dudo que nadie respondiera.

Suponiendo que Estados Unidos tenga armamento nuclear en Italia, desde luego sería armamento perteneciente a USA, por lo que Italia no podría usarlo para nada ya que no es suyo.

Y el tema de la proliferacion nuclear. Si eso fuera de verdad, reino unido y francia deberian tirarlas a la basura. No lo hacen porque aunque no se diga, tener armas de ese tipo les da mucho poder en la OTAN y en el mundo.

1. Francia y Reino Unido no están afectados por el tratado de no proliferación porque... ya las tenían antes del tratado. El motivo por el que las mantienen es porque ya las tienen.

2. Te daré un ejemplo de proliferación nuclear:
2.a Intro: España tiene conflictos fronterizos con Portugal (Olivenza), y Marruecos (Ceuta, Melilla y Canarias).
2.b España, como país soberano, decide sacar un proyecto para conseguir armamento nuclear, y sus consiguientes vectores de lanzamiento, en un plazo de 20 años.
2.c Marruecos conoce estos planes por lo que ve una amenaza importante a sus reivindicaciones territoriales. Si Marruecos quiere tener las mismas cartas que España s everá empujada a lanzar su propio programa nuclear (aunque le costará más por tener menos dinero que España).
2.d Argelia, eterno enemigo de Marruecos, ve como su más que posible contrincante (Argelia y Marruecos tienen un conflicto fronterizo). En este punto Argelia sólo tiene una opción: lanzar su programa nuclear.

Resumiendo:
Ahora: España cuenta una fuerza aérea y marítima superior técnica y numéricamente a los dos países africanos (salvo submarinos de Argelia) y un ejército de tierra capaz para mantener su protección y con capacidad de despliegue en territorio hostil (esto ya según en quñé circustancias, etc.).
Año 2040: El Mediterraneo occidental está armado nuclearmente con capacidad de destruirse mutuamente. España está peor que antes (ahora puede ser destruida si ellos disparan primero) y existen grandes posibilidades de que armamento nuclear acabe en manos de rebeldes/insurgentes/terroristas organizando alguna masacre en cualquier país occidental.


¿Realmente crees que necesitamos armamento nuclear? Yo creo que sería contraproducente.

P.D. No he tenido en cuenta problemas políticos por abandonar dicho tratado y nuclealizar el Mediterraneo.

[NGC5866]

El debate acerca de la posesión de armas nucleares es tan rotundo a favor de su posesión que los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se convirtieron con el Tratado de No Proliferación Nuclear en las cinco "potencias nucleares legales". De ahí la importancia de las sucesivas conferencias de renovación del TNP y de los gravosos mecanismos de control de armas y vectores de lanzamiento que han impuesto las grandes potencias al resto de los Estados del sistema internacional. Pero esto también explica la obsesión de algunos Estados por su posesión, porque, precisamente, les garantiza la inmunidad frente a la agresión de las grandes potencias (el caso de Corea del Norte es paradigmático).

Pero realmente parq qué sirven?
- Puedes destruir todo un ejercito enemigo con ellas........
- Puedes disuadir de ser atacado por otra potencia nuclear.........
- Tienes tecnología y medios para fabricarlas............
- El enemigo sabe que efectivamente serías capaz de usarlas.......

Son ( por ahora) el arma definitiva, y efectivamente las grades potencias lo saben.
Coincido contigo en lo que has dicho , y además te quedas muy corto......

Pero con algunos es imposible razonar. Ya se explicó por activa y pasiva , diria que más de una docena de veces, que en la tan cacareada guerra de las malvinas, los britis tenían orden de ( an caso de que las cosas les fueran muy mal) de atacar con armamento nuclear, primero el puerto de usuaia y después la ciudad de cordoba.

Esto apareció en una entrevista que se transmitió por el canal Historia y por el national geographic hace varios años. En la entrevista salía el que era ministro de guerra del momento y la propia margaret thacher. Pero algunos siguen empecinados en negar hasta lo más evidente.

Porqué se ponen como se ponen todas las potencias por el plan iraní de enriquecimiento de uranio y la fabricación ( posible = de armas nuceares????

Porqué no quiren que nadie más forme parte de su lesecto club???

La respuesta la sabemos todos ( o casi) y es que el armamento nuclerar te da un status diferente ( aunque jamás te veas obligado a usarlo)

Que pasó con los birtis en Hong kong???????
Acaso alguién cree que si se tratase de un país tercermundista y con un ejercito de risa ( pongamos angola) los britis se habrían marchado, pasandose , como siempre los tratados por debajo de los mismisimos....

Que habría pasado si Españá ahora dispusiera de 300 cabezas nucleares y vectores de lanzamiento al estilo francia. Acaso seguiría ondeando a union jack en gibraltar??????

Pero lo que acabo de decir es políticamente incorrecto en un país , el nuestro, en el que han convertido al ejercito en una ONG y que los destinan a apagar fuegos (UME).

Alguien se imagina a los marines repartiendo magdalenas????????? o más bien granadas y pepinazos varios.

Hay veces que la verdad ofende y creo que est es un de ellas.

Las armas nucleares marcan la diferencia y sino que se lo pregunten a EE.UU, Rusia, China, Francia, Israel , Paquistan, India......

Los demás, serán siempre meras comparsas de sus amos...

Por eso aplaudo la valentía rusa, más submarinos nucleares, más nuevos y mejores , más misiles icbm en sus silos y más precisos, como hacen todos los demás...... que aunque disminuyan la cantidad aumenta potencia, efectividad y precicisón.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

- Puedes destruir todo un ejercito enemigo con ellas........

Vease el caso de los USA en Korea, los britanicos en Suez, los USA en Vietnam de 1965 a 1973, los chinos en Vietnam en 1979, los soviéticos en Afganistán, los britanicos en 1982...

- Puedes disuadir de ser atacado por otra potencia nuclear.........

Vease la guerra indopakistaní de 1999...

- El enemigo sabe que efectivamente serías capaz de usarlas.......

¿Como los argentinos en 1982 o los cubanos en los 80?

Ya se explicó por activa y pasiva , diria que más de una docena de veces, que en la tan cacareada guerra de las malvinas, los britis tenían orden de ( an caso de que las cosas les fueran muy mal) de atacar con armamento nuclear, primero el puerto de usuaia y después la ciudad de cordoba

En cuanto eso de "los brits tenian orden de", sirve de muy poquito a la hora de la verdad: ¿Disuadio de algo a los argentinos el tener los brits un SSBN con 16 Polaris cargados de MIRVs?La respuesta es NO. Y de hecho, por mucho que digan ellos de que quienes escalaron el conflicto militarmente, recuerdese que primero intentaron sabotear la Corporate en Gibraltar y luego intentaron un NavAttack por parte del GAE del 25 de Mayo, teniendolo que abortar por cuatro veces consecutivas a causa de su precario mantenimiento que ni sus cortisimos 24 nudos le permitia dar.

Porqué se ponen como se ponen todas las potencias por el plan iraní de enriquecimiento de uranio y la fabricación ( posible = de armas nuceares????

Porque tienen el gobierno que tienen. Así de simple. Y lo peligroso es que se dediquen a incordiar a sus vecinos, ahora escudados en que son intocables por sus armas nucleares. Pero mucho ojo con este argumento! Son intocables porque las fuerzas que los invadan pueden ser nuclearizadas, tragandose los efectos de esas nukes los de SU MISMA POBLACION, cosa que a esos estados irresponsables nada importa.

Lo que no significa que para España sea ultranecesario hacerse con armas atómicas, que es lo que tu decias, proponiendo surrealistas pruebas en los minidesiertos murcianos....Y conste que yo no soy un antinuclear radical.

La respuesta la sabemos todos ( o casi) y es que el armamento nuclerar te da un status diferente ( aunque jamás te veas obligado a usarlo)

Por supuesto, todo el mundo sabe del gran estatus de Pakistan, o del gran estatus de la Sudáfrica racista y aislada diplomaticamente del Apartheid.O del gran estatus diplomatico y politico de Ucrania en los años 90 (Que disponia de nukes heredadas de la URSS). O del ibidem de Korea del Norte ahora que "dicen" tener alguna....

Al mismo tiempo, todo el mundo sabe del pequeño estatus de Japón, de Alemania o de Canadá comparado con aquellos...Solo por citar algunos.

Que habría pasado si Españá ahora dispusiera de 300 cabezas nucleares y vectores de lanzamiento al estilo francia. Acaso seguiría ondeando a union jack en gibraltar??????

Por supuesto. Igual que ondea un sol en la Isla de Formosa, conocida como Republica de China, o como Taiwan, sin que las Nukes chinas puedan hacer nada por evitarlo.

Pero lo que acabo de decir es políticamente incorrecto en un país , el nuestro, en el que han convertido al ejercito en una ONG y que los destinan a apagar fuegos (UME).

Ole! Todos tus despropositos rebatidos mil veces ahora bien aliñados con tu desprecio hacia las FAS. Eres de lo mejorcito!

Alguien se imagina a los marines repartiendo magdalenas????????? o más bien granadas y pepinazos varios.

No sé si se los imaginara alguien o no, lo que no se es que tienen que ver los Marines desayunando magdalenas con el programa nuclear español para probar en el desierto de Almeria....

[NGC5866]

Pero lo que acabo de decir es políticamente incorrecto en un país , el nuestro, en el que han convertido al ejercito en una ONG y que los destinan a apagar fuegos (UME).

Ole! Todos tus despropositos rebatidos mil veces ahora bien aliñados con tu desprecio hacia las FAS. Eres de lo mejorcito!

Los desprecios a la FAs no son mios, so de aquellos que los manda a afganistan con una mierda de armamento, los que les impiden realizar su labor, los que impiden que la armada capture o mate a los secuestradores en somalia, aquellos que llevan décadas dedicando un 1% a las FAS en vez de un 2,5 o un 2 % como los países de nuestro entorno. Los que usan a oficiales del ejército para que les lleven el bolso........ sigo con los desprecios.....

Ni tú ni nadie de este foro puede nunca jamás decir que es más patriótico que yo , ni lo serán, yo ya he contribuído en formas que ni te imaginas.

El hecho de querer tener unas fas bien equipadas, modernas y con armamento nuclear no me convierte en antipatriótico (me recuerdas al zapatitos con aquello de llamar antipatrióticos a los del PP por decir que estabamos en crisis y mira ahora.......)

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Los desprecios a la FAs no son mios, so de aquellos que los manda a afganistan con una mierda de armamento,

Que no tiene nada que ver con las nukes...

los que les impiden realizar su labor, los que impiden que la armada capture o mate a los secuestradores en somalia,

Que no tiene nada que ver con las nukes...

aquellos que llevan décadas dedicando un 1% a las FAS en vez de un 2,5 o un 2 % como los países de nuestro entorno. Los que usan a oficiales del ejército para que les lleven el bolso........ sigo con los desprecios.....

Que no tiene nada que ver con las nukes...

Ni tú ni nadie de este foro puede nunca jamás decir que es más patriótico que yo , ni lo serán, yo ya he contribuído en formas que ni te imaginas.

Nadie dice ser mas patriota que nadie. Aqui el movimiento se demuestra andando. No a base de hacerse el interesante.

El hecho de querer tener unas fas bien equipadas, modernas y con armamento nuclear no me convierte en antipatriótico (me recuerdas al zapatitos con aquello de llamar antipatrióticos a los del PP por decir que estabamos en crisis y mira ahora.......)

De nuevo tu eterna obsesion de que por no considerar necesarias las nukes por razones miles de veces explicadas te recordamos a zapatitos, y luego venga a sacar que si los rusos, que si los Chinos en Hong Kong o que si los moros y los argelinos van a invadirnos, para terminar sacando que es que las FAS españolas solo sirven para llevar magdalenas y llevar el bolso de las ministras...

¿Quieres volver?Pues vuelve, pero al hilo correspondiente (Que de hecho hay DOS en el area de armamento FAS), en lugar de desvirtuar periodicamente los hilos para realizar tu alegato sin atreverte a rebatir los argumentos que ya se te presentaron.

[Malcomn]

http://www.militar.org.ua/foro/necesida ... 10373.html

[Rotax]

¿Otra vez?
Joé con las monomanías....

[Malcomn]

¿Y este? ¿de donde sale este? ¿que pasa que tú tambien apoyas a "zapatitos" Rotax? ¿intentas evitar que haga mi encuesta? Maldito traidor, ¡no se como te atreves a llamarme antipatriota!

Ojú... para alguno yo creo que no hay ni medicina inventable.

Salute!!

PD: Malditas magdalenas, la NACIÓN deberia prohibirlas por decreto real.

[Rotax]

No exactamente...
Lo que nunca he entendido es qué tendrá que ver el no considerar necesario el armamento nuclear para nuestro país con el apoyar o no a Zapa, el ser antipatriota o, incluso, el ser cejijunto....
Todos hemos expuesto nuestras razones en el correspondiente hilo, pero no parece que resulten satisfactorias y volvemos y volvemos, con los mismos argumentos, a remachar.
Una especie de bentetxui, pero en atómico...
Saludos

PD. Al comenzar a leer tu post, me asustaste.... no te reconocía...

[Malcomn]

Una especie de bentetxui, pero en atómico...

Si, si, ademas como era eso que decía este... "Demasiada ignorancia a ingerencia de los capullos del cni en este foro." "escupid malditos vendidos......"

De desfase total vamos.

Al comenzar a leer tu post, me asustaste.... no te reconocía..

Jajajajaja, ¿que te pensaste que iba en serio? Jajaja!

Salute!!