Podemos soñar con el Guepard aleman ?????

[kei]

Hola a todos.

Desde mi punto de vista la defensa antiaerea sigue siendo nuestro talon de aquiles. A pesar de que ya tenemos patriots hawks y mistrales creo que no estamos a la altura de nuestro vecinos europeos del norte.

Mis preguntas.... Podemos soñar con el guepard aleman ??? Es viable desde el punto de vista economico y tactico ?? Cuantas unidades serian las imprescindibles ?? Se podria fabricar en españa como el leopard ?? Hay otra opcion mejor ?? ( Os recuerdo que e tunguska no es otan )

Un saludo.

[tercioidiaquez]

El Guepard ya se estudió en su momento y se consideró que no merecía le pena, debido sobre todo a su "antiguedad" en los componentes.
El modernizarlos a un nivel mas actual hubiera supuesto un gasto de dinero que hubiera sido preferible desembolsar para un sistema de armas más moderno.

[Nemo]

De todas formas yo creo que kei tiene razón y que la defensa antiaérea es nuestro talón de aquiles (y no el único). Para empezar hay que hacer notar la gran diversidad de sistemas antiaéreos que tiene el Ejército con los consiguientes problemas logísticos (cañones de 35 y 40 mm, Mistrales, Patriots, Nassams, Hawks, Aspides, Rolands y no sé si me olvido alguo). Parece ser que la defensa antiaérea de las brigadas (a partir de ahora la mayor unidad organizada permanentemente) estará confiada a baterías de Mistral integradas en los grupos de artillería de las brigadas. Esta es una buena solución porque las brigadas tienen que tener su propia defensa antiaérea. Pero yo creo que el Mistral (se supone que montado sobre Rebecos o vehículos similares) puede ser una buena solución para las brigadas ligeras. Para las brigadas pesadas lo lógico sería disponer de armas antiaéreas instaladas en vehículos blindados similares a los carros y VCI a los que debe proteger de aviones y helicópteros enemigos, con objeto de que las baterías AA puedan operar junto a los carros y VCI en el mismo ambiente que estos. Por eso yo creo que el Gepard hubiera sido una buena solución para dotar de artillería AA a las brigadas pesadas. Otra solución serían los Rolands montados en barcazas del AMX-30 que tiene actualmente el Ejército. Pero este sistema presenta el inconveniente de que además de ser ya antiguo añadiría un nuevo tipo de vehículo a los que ya tienen las brigadas pesadas. Para mí la solución sería un sistema actualizado (bien cañón o misil) montado en la barcaza del Leopard o del Pizarro al objeto de poder operar junto a estos vehículos.

[gabriel garcia garcia]

Lo ideal seria una version antiaerea del pizarro, pero creo que va a ser que no...a unas malas como se van a reformar segun parece ¿alguien conoce alguna version antiaerea del TOA que haya desarrollado algun pais? creo haber visto algunas con cañon, USA y una version ¡libanesa¡ con un cañon AA ruso montado encima, pero con misiles no, tambien se podria ver si el futuro sustituto del BMRtiene alguna version AA

[Nemo]

Esa sería una buena solución. Un Pizarro con una torre equipada con varios lanzadores de Mistral. Así las baterías antiaéreas podrían operar junto a los Pizarros que transportan infantes y los Leopards

[vengador_91]

creo que no estamos a la altura de nuestro vecinos europeos del norte.

Otra vez la misma discursión de siempre, Francia no es nuestro ejemplo a seguir mientras sigamos gastando 4 veces menos que ellos, económicamente hablando nosotros jugamos en la liga de Canadá o Australia a pesar de que las condiciones geopolíticas de estos son bastante diferentes a las nuestras.

Por otra parte si que es cierto que andamos bastante mal de antiaéreos, hasta el punto de que la OTAN ya nos tiene dado algún que otro coscorrón. Pero tampoco hay que alarmarse, nuestro enemigo más probable no tiene una fuerza aéra precisamente poderosa. Creo que hay otras prioridades donde dejarnos los euros en el ET como pueden ser las FAMET, lo que no quita que me gustase ver alguna batería Patriot más.


Saludos.

[kei]

Estimado vengador_91

Estoy totalmente de acuerdo en que jugamos en otra liga. No me referia a blindar competamente el espacio aereo nacional. Pero si que seria muy interesante el que nuestras tropas dispongan de una defensa antiaerea efectiva. Por ejemplo un convoy con camiones pizarros leopardos o lo que sea, me gustaria que contaran con una proteccion AAA no remolcada, que puedan seguir dicho convoy por cualquier terreno y que esten preparados para disparar a la voz de ya. Con un remolcado es imposible una proteccion efectiva de un convoy a no ser que se le de un aviso al enemigo para que pase dentro de media hora.( de acuerdo que tenemos mistrale) Un convoy es un blanco muy apetecible para helicopteros de ataque o cualquier aeronave que pueda realizar un ataque a tierra.

Respecto a nuestros enemigos estoy de acuerdo en que no tienen capacidad para realizar un ataque a España, pero nuestro pais realiza misiones de paz en territorios lejanos y hostiles actualmente, y en el futuro nunca sabes donde van a acabar nuestras tropas.

Por lo tanto creo que es necesario desde mi punto de vista. Y ademas no creo que nos hagan falta muchas unidades para cubrir nuestros requisitos.

Tambien estoy de acuerdo contigo en cuanto a las necesidades de las FAMET. Esperemos que las entregas de los NH90 no tengan retrasos y en 2010 ya empecemos a verlos por aqui.

Un saludo.

[kei]

Unas fotos del guepardo








Y del tunguska






Video del guepardo

http://es.youtube.com/watch?v=BukkrjTc370

Video del tunguska

http://es.youtube.com/watch?v=I1pshKqYAGQ

Parecen el coche de robocop XD

Saludos

[kitu]

Al parecer el futuro venria de Rebecos dotados de Amraan o Iris T.

[mma]

Respecto a nuestros enemigos estoy de acuerdo en que no tienen capacidad para realizar un ataque a España, pero nuestro pais realiza misiones de paz en territorios lejanos y hostiles actualmente, y en el futuro nunca sabes donde van a acabar nuestras tropas.

Un saludo.

Es un caso posible, pero creo que ya no estariamos hablando de misiones de paz sino de una guerra con todas las de la ley con aviones o helos de ataque enemigos que pueden atacar los convoyes.

Y en ese caso, evidentemente, no se va a actuar de la misma manera que en una mision de paz donde no existen fuerzas aereas enemigas capaces de atacarlos. Posiblemente lo primero seria enviar junto con las tropas que van a realizar los convoyes aviacion propia para prevenir esa posibilidad, del estilo de lo que se hizo en los Balcanes. Y de la misma manera de alli, ante la imposibilidad de todos los paises del mundo excepto uno para dar una cobertura aerea suficiente a todas las horas del dia a esas tropas, lo mas normal es que no estemos solos sino que actuemos en coalicion con todo lo que eso supone.

Yo por lo menos veo bastante dificil que un convoy español circule por una carretera de un pais X y que sea atacado por aviones de una fuerza aerea rival, mas que nada porque eso supondria que estamos metidos en una guerra total y en ese caso se actua de otra manera.

[kei]

Que conste que lo que voy a decir a continuacion es solo un ejemplo que yo creo que entra dentro de lo posible a dia de hoy.

Imaginaros tropas españolas desplegando un convoy en busca de pacificar y vigilar a israelies y palestinos bajo mandato de la ONU.

Situacion:

Palestinos acaban de atentar contra un objetivo israeli y se refugian siendo estos seguidos por militares israelies. El convoy español se ve envuelto en este problema e impiden a las tropas israelies acabar con los palestinos. Dado que el numero inicial de soldados hebreos es menor al convoy español estos informan a sus mandos de lo sucedido y un apache que pasaba por alli recibe ordenes claras y contundentes. BOOM. Adios convoy español. Y luego vendran las explicaciones y diran que fue un error o que habian confundido a un BMR con un mercedes blanco. Pero lo cierto es que ya sabemos como actua israel en esas situaciones y les da igual que sean de la ONU periodistas civiles o de tayikistan.

De acuerdo que se le ha hechado un poco de imaginacion al asunto pero la realidad siempre supera la ficcion y nunca sabemos en que escenarios nos desplegaremos en el futuro y con que propositos.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

En el ultimo ejemplo...........tu crees que de tener alerta previa, detectando un apache israelí, ibamos a dispararle con nuestro guepard ???

Es mas, ves a un guepard de 60 Tm escoltando un convoy??

Respecto a la variedad de sistemas antiaereos, seguimos, sin pretenderlo, la doctrina sovietica. Es un quebradero logistico pero tambien un problema serio de inteligencia para el enemigo. NO sabe contra que sistema llevar contramedidas o que perfil de mision debe elegir porque no sabe que sistema antiaereo desplegaremos en el objetivo, esa variedad es buena (para eso, logisticamente un lio)

El guepard.... aparte de lo apuntado (nuevos NASAM ATP ruedas) yo diria que es pesado y caro... ademas de poco utilizable.
Si ya es dificil que el ET despliegue carros, en caso de hacerlo será al estilo de nuestros aliados, como GTs acorazados adosados a unidades mas livianas, no como GU mecanizada. Es por ello por lo que el pizarro se congela y se parchea el M113 (yo cogeria el toro por los cuernos haciendo brigadas ruedas y dejando solo 'regimientos' de carros independientes)
En esa tesitura un vehiculo AA como ese o el roland, son un problema.

Pero en tal caso que se decidiera, la uniformidad de municiones y la disponivilidad de vehiculo nacional irian por un 'wildcat' español en pizarro (30mm)
yo personalmente apostaria por un sistema de defensa proxima integrado en una red de alerta externa, mas barato que uno autonomo (con radar incorporado) al estilo bradley 'lidenbaker' dotado del cañon mauser como defensa de punto y misiles mistral y con datalink (para recibir datos de radares zonales) y una DT optronica maximizada contra helicopteros.

Aunque me temo que en este caso estos calibres no valen. teniendo que incorporar costosos y pesados sistemas de 60 mm para igualar el alcance de los misiles CC... sale mas a cuenta los misiles radaricos como el NASAM.

De todas formas es el SAM el unico fiable para formaciones mecanizadas, que pueden ser atacadas 'stand off' pues son faciles de localizar por los aviones.
El misil infrarrojo (como el mistral) es adecuado para tropas ligeras no solo por su peso, si no porque para detectarlas/atacarlas con aviones o helicopteros hay que arrimarse, dando oportunidad al misil (y su cabeza buscadora) de hacer blanco.

siento el tocho, pero eran muchos temas en uno.

S2

[kei]

jajaja amigo roberto esperaba una respuesta como la tuya.

Estoy contigo en que nuestro guepardo no abriria fuego contra el apache. Bueno por lo menos intente hecharle imaginacon al asunto.

Por otro lado si pudiesemos desarrollar un sistema español ( fiable ) pues que le den al guepardo. Pero en cuanto a lo de la red de alerta externa de acuerdo en que es mas barato pero tambien es mas facil de dejar fuera de juego. Con unidades montando radar independiente creo que dificultamos aun mas las cosas al enemigo y aunque es mas caro, yo creo que se utilizarian en las pocas situaciones que se precisen, por lo tanto no necesitariamos 200, creo que nos bastaria con unas pocas unidades, de ahi que desarrollar un proyecto como este español 100% para que el ejercito compre unas pocas unidades no es viable. Y por eso hablaba del guepardo que ya esta fabricado esperando que le pongan la banderita española. Aunque siendo realista creo que se acabara montando un sistema AA sin radar en un vehiculo ligero posiblemente un rebeco como comentaba "nemo"

Saludos

[mma]

Que conste que lo que voy a decir a continuacion es solo un ejemplo que yo creo que entra dentro de lo posible a dia de hoy.

Imaginaros tropas españolas desplegando un convoy en busca de pacificar y vigilar a israelies y palestinos bajo mandato de la ONU.....

Me parece un supuesto bastante inverosimil. La mision de las misiones de paz, valga la redundancia, no es interponerse entre dos fracciones cuando estan pegandose tiros sino intentar que no se los peguen haciendo acto de presencia. Pero si empiezan los tiros, a no ser que haya un mandato explicito de quien organiza la fuerza, las misiones de paz no intervienen. Y hasta ahora ese mandato, salvo que me equivoque, no se ha dado en los y pico de años que se llevan haciendo por nuestra parte y por otros.

Aun asi si ocurriera algo de eso no se puede disparar sin mas, existen unos protocolos que obligan a pedir permiso. Y la cadena de mando suele ser bastante complicada de manera que para cuando llegue, si ocurre algun dia, el helicoptero estara en su base y el piloto tomando cafe.

Y no es algo que nos pasa solo a nosotros, solo hay que recordar el caso de Sbrenica para ver como funciona esto de las misiones de paz.

Pero puestos a imaginarse que todo eso deja de ser asi, la logica manda y creo que Roberto lleva toda la razon. ¿No es mas logico llevar un par de Manpads en uno de los camiones del convoy por si hay que actuar? Es mucho mas simple, mas barato y mas facilmente transportable que llevar media docena de Guepards o similares. Y esos misiles que tienen mas alcance y son completamente invisibles a los ojos de los helicopteros te permiten defenderte mucho mejor, que es lo que interesa.

Ni siquiera creo que el sistema AA de cañones montado en vehiculo ahora mismo sea eficaz en lo mas minimo para unidades moviles. La mision de los cañones AA no es acertar con cada bala en el aparato enemigo, eso es imposible, sino que intentan crear una cortina de plomo en la ruta mas creible de entrada o salida de ese aparato de manera que este sea el que se meta en la zona batida. Pero para eso, ademas de radares capaces de identificar (con lo que son localizables) es necesario que el sistema este en un sitio en el que pueda operar con facilidad y eso no siempre va a ser posible.

Estan bien para montar emboscadas en zonas por las que es previsilbe que actuen aparatos hostiles pero para defenderte de un helicoptero anticarro que intenta atacarte desde 10 km. con sus misiles o para hacer una intercepcion subita de un avion que aparece cuando estas en el fondo de una hondonada sencillamente no valen, es mucho mas rapido de usar y tiene mas alcance cualquier misil ademas de ser indetectable por el que ataca.

[huehuetemendi]

Hola a todos.

Desde mi punto de vista la defensa antiaerea sigue siendo nuestro talon de aquiles. A pesar de que ya tenemos patriots hawks y mistrales creo que no estamos a la altura de nuestro vecinos europeos del norte.

Mis preguntas.... Podemos soñar con el guepard aleman ??? Es viable desde el punto de vista economico y tactico ?? Cuantas unidades serian las imprescindibles ?? Se podria fabricar en españa como el leopard ?? Hay otra opcion mejor ?? ( Os recuerdo que e tunguska no es otan )

Un saludo.

Soñar es gratis.