El peor general de los ultimos tiempos

[a615618]

Hola gente,

Es posible que muchos se hayan equivocado pero normalmente en una batalla no se sabe las armas, ni el número y las tacticas de tu enemigo...pero hay una excepción,

Para mi el Frances Villeneuve en Trafalgar con su maniobra de poner las velas de los buques a contraviento en el estrecho de Gibraltar.....es insuperable.

Un saludo.

[Baal_Kilmer]

De todos los generales y almirantes que conozco, Pierre Charles Jean Baptiste Silvestre de Villeneuve, se lleva la palma.

En Trafalgar, no pudo hacer menos con lo que tenía. Su flota superaba en número de unidades a la de su adversario, 33 ud. de la flota combinada, por 31 ud. de la flota de Nelson, y el resultado, fue desastroso. La flota combinada, como resultado de la batalla, resultó aniquilada.

En el plano táctico, no lo pudo hacer peor, volver a dirigir la flota combinada a puerto, en cuanto vio aparecer al enemigo, produjo que ésta quedase desarbolada, con la línea rota, y con muchas unidades alejadas del centro de la batalla. Todo un lince.

En el estratégico, que decir que no se haya dicho ya. Su derrota, y la forma como se produjo, dio el espaldarazo definitivo a la Royal Navy, que desde ese momento fue claramente dominadora, hasta prácticamente el inicio de la 2ª GM.

Creo que J.B.S. de Villeneuve, si no es el peor general de los últimos tiempos, se le acerca bastante.
Un saludo,

[Monk]

Para mí un gran candidato es Luigi Cadorna.

Obstinado en el ataque frontal contra los bien parapetados austrohúngaros y cruel con sus hombres, sacrificó más de 300.000 hombres del Regio Esército en su ofensiva del Isonzo, 1915-17 (doce batallas) hasta aceptar la retirada.

Las más terribles, la décima y la última también conocida por otro nombre, Caporetto.Desangró inutilmente divisiones enteras a cambio de la testimonial toma de Gorizia.Cuando todo estaba ya perdido exigía contraofensivas imposibles amenazando con fusilar a los oficiales que se retirasen.

Evidentemente fue cesado como comandante y relevado por su lugarteniente hasta el fin de la guerra, el descendiente de españoles Armando Díaz.

[Baal_Kilmer]

En Trafalgar, no pudo hacer menos con lo que tenía. Su flota superaba en número de unidades a la de su adversario, 33 ud. de la flota combinada, por 31 ud. de la flota de Nelson, y el resultado, fue desastroso. La flota combinada, como resultado de la batalla, resultó aniquilada.

Esas cifras son erróneas. En Trafalgar, contando auxiliares, participaron 40 unidades de la combinada frente a 33 británicas. Si contabilizamos solo navíos, la fuerza real en combate, el balance queda en 33 de la combinada frente a 27 británicos. Sin embargo, estos últimos contaban con 7 navíos de tres puentes, contra tan solo 3 de la combinada (4 si aceptamos como tal al Rayo), todos ellos españoles.

Totalmente de acuerdo, pero déjeme hacer una puntualización:
Lo expuesto por Ud. pone aun más de manifiesto la superioridad material de Villeneuve sobre la flota de H. Nelson: 33 navíos de línea de la flota combinada, 15 navíos de la Armada y 18 de la Marina Imperial vs 27 navíos de línea de la Royal Navy, arroja una diferencia de 6 ud. favorable a la escuadra comandada por Villeneuve.
Por desglosar un poco las dos escuadras:
La Flota Combinada estaba formada por 33 navíos de Línea, 5 fragatas y 3 bergantines, destacado entre sus navíos el Santísima Trinidad, de 4 puentes y 136 cañones.
La flota comandada por H. Nelson, estaba formada por 27 navíos de línea, 4 fragatas, una goleta y un cúter, y entre otros, yo destacaría el HMS Victory y el HMS Royal Sovereign, ambos navíos de 3 puentes y 100 cañones.

La flota combinada tampoco resultó aniquilada en la batalla, aunque sí francamente machacada. El 21 de octubre se perdieron 18 navíos, uno de ellos al hacer explosión por un incendio incontrolado. De los restantes, al final del día uno fue retomado por su dotación original y llevado a Cádiz, haciendo presos a los británicos. Varios otros también fueron retomados por sus dotaciones originales durante la tormenta, pero terminaron varando o estrellándose en la costa.

Totalmente de acuerdo. Al final de la jornada, 21-10-1805, el balance fue de 18 navíos capturados por la Royal Navy, 9 ud de la Armada, por otros tantos de la Marina Imperial, vs 0 navíos capturados/hundidos de la Royal Navy.
Como al finalizar la batalla, la Royal Navy captura el Bucentaure, buque insignia de la flota combinada, y con él a Villeneuve, yo doy por terminado su mando sobre la flota, y entiendo que las recapturas que se producen de los navíos, Santa Ana, Neptuno, recapturado, pero que finalmente terminó hundiéndose, y Algésiras, se producen con otro comandante al mando, Julien Cosmao, capitán del navío Pluton.
Y al debe de Villeneuve, yo le añadiría la pérdida de los navíos Rayo, 80 cañones y 2 puentes, y San Francisco de Asís, de 74 cañones y 2 puentes: Si en la jornada del 21 de Octubre, la Royal Navy no hubiese capturado, entre otros navíos, el Santa Ana, éstos no hubieran tenido que salir a recapturar nada, y por consiguiente, no hubiesen naufragado.

Esa flota aniquilada fue capaz de replegarse y regresar a Cádiz evitando ser perseguida y completamente destruida. Es más, el 23 de octubre, sin los 4 navíos franceses que continuaban "contraatacando" rumbo a cabo Ortegal (¡Galicia!) , zarpó bajo mando de otro francés (Julien Marie Cosmao-Kerjulien), a enfrentarse a los británicos y arrebatarles las presas hechas, logrando recapturar 2 navíos, facilitar la huída de al menos otros 2 y obligar a los británicos a hundir deliberadamente o permitir el hundimiento de otros 4 temiendo su recaptura. Ambas acciones no parecen propias de una flota presuntamente ya aniquilada.

Creo que esto también hay que ponerlo al debe de Villeneuve:
Si a día 23/10/1805, las unidades comandadas por Julien Marie Cosmao-Kerjulien, que no son otras que los navíos, Pluton, Indomptable, Neptune, Rayo y San Francisco de Asís, 5 navíos de línea en total, le hacen ese roto a la Royal Navy, ¿que no hubiera hecho ese mismo comandante al frente de una escuadra de 33 navíos de línea, como la que comandó Villeneuve la jornada del 21?

Es cierto que invirtió el orden de marcha y que para reorganizar la flota hubiera sido más sencillo arribando, lo habitual y recomendado, que orzando. Pero no olvidemos que la costa estaba al norte (muchos acabaron trágicamente en ella).

De no haberlo hecho así, los británicos habrían cazado, cortado y aislado el centro y retaguardia de la combinada, quizás también la vanguardia, haciendo muy difícil su auxilio por parte de la escuadra de observación (y vanguardia si no fuera cortada), sotaventadas y navegando de empopada o a un largo alejándose del resto de la flota atacada. Hubiera obligado a realizar una maniobra similar a la ordenada por Villeneuve pero, ¡durante la propia batalla!

Las propias ayudas entre buques de las divisiones cortadas y atacadas habrían tenido que ser, en gran medida, virando en redondo (como ordenó Villeneuve) o peor aún, por avante con un viento escaso y la corriente en contra. La reagrupación y huída o retirada a Cádiz supondría, de nuevo, tener que realizar la maniobra "Villeneuve" en plena batalla.

A la postre las perdidas probablemente hubieran sido similares, resultando capturadas o aniquiladas las divisiones atacadas, y salvada la escuadra de observación ante la incapacidad de acudir al rescate del resto.

Navegar rumbo a Cádiz facilitaba la huida a esta base si las cosas resultaban venir mal dadas o si, con fortuna, se realizaban capturas y con premura se necesitaba entrar en puerto. Algo que se tornó en extremo importante al desatarse la tormenta. Por otra parte, el rumbo de ceñida permite estrechar las distancias en una linea de batalla, siendo una táctica habitual y recomendada, permitiendo, en principio, auxiliar al resto de buques arribando o manteniendo rumbo, sin necesidad de "virar contra el viento".

El problema fue la escasa habilidad marinera en la combinad y las adversas condiciones de corriente y viento para dicha maniobra (si hubiera mandado alguien con experiencia en dichas aguas...). Pero fundamentalmente el ímpetu de Nelson que aprovechó la bisoñez de la combinada, sin dar tiempo a su reorganización.

Aquí lamento no poder estar de acuerdo con Ud. y para explicarme... ¡Nada mejor que aportar lo que Ud. mismo a aportado a este hilo!

Villeneuve realizó una maniobra "clásica", "de libro" en el plano estratégico (quizás no en el táctico), por mucho que se le haya criticado por ello, principalmente porque el viento, la corriente y el decidido ataque de Nelson no dieron tiempo a organizarse, tornándola en desastrosa. Eso sí, pudo haber dado libertad de acción a la escuadra de observación de Gravina, aunque tras la virada en redondo y orzando con tan poco viento ya no había mucho que hacer.

En Trafalgar, el mayor error de Villeneuve fue zarpar a combatir en contra de los consejos españoles, cuando el invierno se acercaba y se temía tormenta, lo que hubiera dañado los bajeles británicos como si de una batalla se tratase.

Del primer párrafo, puede sacarse la conclusión de que Villeneuve intentó aplicar la doctrina de guerra naval de la época, esto es, la formación de una línea de combate para realizar un cañoneo a distancia sobre la escuadra adversaria.
Del segundo párrafo, puede sacarse la conclusión de que lo que motivó a Villeneuve a zarpar de puerto, fue la de presentar batalla a la escuadra inglesa, de una vez por todas, y no esperar en puerto, aunque esa espera produjese un desgaste en la Royal Navy, como bien se lo hicieron notar los españoles.
Hasta aquí, se puede entender que Villeneuve tenía un plan, mejor o peor, pero un plan al fin y al cabo. Hasta aquí se puede entender que se atenía aun plan establecido: salir del puerto, buscar al enemigo, y presentar batalla.
Y vuelvo a citarle:

...aunque tras la virada en redondo y orzando con tan poco viento ya no había mucho que hacer.

Y lo primero que hace cuando ve al enemigo es... ¡Dar media vuelta!
La virada en redondo y orzando con tan poco viento, fue comentada por Cosme Damián de Churruca de esta forma: "el almirante no sabe lo que hace, la flota está perdida"
De esta manera, la virada desorganizó la línea de batalla que la flota tenía que presentar al enemigo, quedando muchos navíos tan alejados de la lucha, que prácticamente no pudieron participar en ella, dando finalmente la superioridad en la batalla a la escuadra de Nelson. Eso por no hablar de los 4 buques franceses que literalmente huyeron de la lucha. Aquí yo entiendo que la orden dada por Villeneuve, la de dar media vuelta, y poner rumbo a puerto en cuanto asomó la Royal Navy, pudo ser interpretada por Dumanoir como un "sálvese quién pueda".
Me parece criticable de Villeneuve que no fuera congruente con su propio plan. ¿Qué ocurrió? ¿Qué cuando vio la flota de Nelson se lo pensó mejor? ¿Vio la luz de repente?
¿Cómo podía ser interpretada su maniobra por los otros comandantes de la flota combinada?
Tal y como yo lo veo, lo peor de Villeneuve, no es que escogería un mal plan, teniendo como tenía, la posibilidad real de quedarse en puerto, provocando a la larga un desgaste a la escuadra de Nelson, para mí, lo peor, fue que ni siquiera fuese congruente con su propio plan.

Un saludo,

[JorgeMM]

Hola a todos. Soy un tanto profano en la materia pero ultimamente me estoy aficionando a las vicisitudes navales del s. XVIII. Adjunto entrevista a Pérez-Reverte que es marino y sabe un poquito de ello. http://www.abc.es/historia-militar/2013 ... 21658.html .
Estudiando un poco la historia se llega a conclusión parecida: Villenueve podía ser un buen comandante de navío, pero el mando de una flota combinada de tales dimensiones le venía súmamente grande. Gravina o Escaño habrían sido mejores comandantes de la misma, y probablemente no habrían salido de la bahía de cadiz.
Por otro lado y con todo el respeto, encuentro un poco fútil la discusión acerca del mayor número de navíos de la escuadra combinada como factor que hubiera podido cambiar el rumbo de la batalla por sí mismo, dado que las diferencias entre las capacidades de la dotaciones (número, aptitud y actitud) se decantaba muy a favor de la inglesa, lo que hace que una ventaja numérica de 6 navíos sobre un total de 33 (o 27) no resulte determinante.
Para mí, en general (y repito que soy algo lego en la materia) las condiciones estratégicas están del lado de los británicos y por el tipo de preparación qeu realiza Villenueve las tácticas también al tener el barlovento ellos, no obstante coincido en que la maiobra de virar en redondo supone un descalabro y como bien han comentado en palabras de Churruca: "la flota está perdida".
Probablemente la mejor opción hubiera sido no salir.

Saludos,

[Baal_Kilmer]

Y lo primero que hace cuando ve al enemigo es... ¡Dar media vuelta!

Al parecer no leyó mi explicación al respecto. La reacción de Villeneuve fue lógica, ahora que, como es gabacho, podemos continuar el mito...

No, no. La nacionalidad de Villeneuve no tiene nada que ver con que crea que es el peor general de los últimos tiempos.
Discúlpeme, pero ese argumento no se lo acepto.
Ojo, de los generales, y almirantes, que conozco, que como es obvio, tampoco es que los conozca a todos. Entiendo que la idea del hilo es mostrar otros "lumbreras", generales y almirantes en este caso, que por su "ineptitud" superen a los que cada uno de nosotros conociera con anterioridad.

Creo que la maniobra de virar 180º sobre la marcha, y volver a dirigir las naves a puerto, la tomó "sobre la marcha", vamos, que la improvisó cuando vio lo que se le venía encima. No discuto las bondades que el objetivo de la maniobra tuviera en si misma, como tampoco niego. Lo que si es discutible es que esa maniobra, con las condiciones de viento en que fue tomada y, ojo, al tenerla que realizarla una flota de 33 navíos, produjese una resultado tan desastroso, como previsible.

El caso del almirante que nos ocupa, Pierre Charles Silvestre de Villeneuve, aparte de en la batalla de Trafalgar, tiene otras actuaciones dignas de estudio, la Batalla de Abukir, como comandante de la escuadra de retaguardia francesa, o la propia batalla del cabo San Vicente, donde Villeneuve estuvo al mando de la flota Hispano-francesa:

Si queremos ver ejemplos más sonrojantes de derrotas con superioridad teórica de fuerzas sin irnos muy lejos, miremos el combate del Cabo de Finisterre del mismo año, donde Villeneuve sí que "se lució" (nótese la ironía ), sin recurrir al socorrido mito "trafalgariano".

¡Y lo dice Ud. del almirante al que yo ya de por sí considero un lumbreras "solo" por su actuación en la batalla de Trafalgar!
¡Menos mal que Ud. no es el abogado de Villeneuve! - permitame la broma -

No tengo ningún problema en revisar la figura de Villeneuve, y cambiarlo de lugar en mi "podio" particular de generales y almirantes ilustres. De hecho, creo que es positivo volver a revisar lo que uno creía saber de la figura de este almirante, ya que, bajo mi punto de vista, su actuación durante la batalla tuvo graves consecuencias. De hecho, creo que hay un antes y un después de Trafagar, y que "algo" cambió después de esa batalla, aunque eso, ya se sale del tema del presente hilo.

No, Villeneuve no tenía ningún plan. Actuó, como dije, improvisadamente, forzado y guiado por un equivocado sentido del honor.

Ufff...¡Casi nada! Soy de la opinión que es mejor tener un mal plan, que tomar decisiones sin tener ningún plan. Solo es una opinión personal, pero en base a ella, le diré que esto por si solo, ya le concede a Villeneuve un lugar en el podio de honor...

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

Eso por no hablar de los 4 buques franceses que literalmente huyeron de la lucha.

¿Qué culpa tiene Villeneuve de eso? Como dije, si se quiere culpar a alguien de desproposito, hagámoslo con Dumanoir y su contraataque. Por cierto, la pasividad fue de toda su división, aunque algunos le abandonaron, demasiado tarde, para obedecer a Villeneuve.

¿Cómo podía ser interpretada su maniobra por los otros comandantes de la flota combinada?

Como respuesta al intento británico de aislar la retaguardia y el centro de la combinada.

Pues eso mismo. Vengo a sugerir que la maniobra de Villeneuve de virar 180º para dirigirse a puerto, pudo ser interpretada por algunos comandates como un "sálvese quien pueda".
Lo de Dumanoir, es que no hay por donde cogerlo. Si o sí, tuvo que advertir lo que sucedía a su espalda. Puedo llegar a entender que en una primera instancia pensase que las intenciones de Villeneuve eran que cada navío buscase refugio en puerto, pero, ¿desentenderse de la batalla como lo hizo? No hay por donde cogerlo. No tiene defensa posible. Como mucho, decir que la orden de Villeneuve de poner proa a puerto le invitó a "tomar distancia para el contraataque".

Como respuesta al intento británico de aislar la retaguardia y el centro de la combinada.

Si, es una opción... pero, ¿Nos ha dado motivos Villeneuve, con anterioridad, para pensar que tomase las decisiones de forma racional, y no en base a impulsos?
Lo que usted dice es lógico, pero, ¿eso fue realmente lo que motivó a Villeneuve a tomar la decisión de virar en redondo nada más ver aparecer la flota de Nelson?

¿Por qué no forzó vela para intentar cruzar el estrecho? Esa es una reflexión más interesante que lo de la virada.

Pues sí, ya que uno de los objetivos estratégicos de Napoleón era asegurar el Mediterraneo y las rutas comerciales de Francia por éste.
Buena pregunta.
Solo se me ocurre decir que uno de los motivos pudo ser que la flota en aquel momento estaba comandada por el bueno de Villeneuve.
¡Va a parecer que al final le tengo ojeríza al bueno de Villeneuve!

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

o la propia batalla del cabo San Vicente, donde Villeneuve estuvo al mando de la flota Hispano-francesa:

Si queremos ver ejemplos más sonrojantes de derrotas con superioridad teórica de fuerzas sin irnos muy lejos, miremos el combate del Cabo de Finisterre del mismo año, donde Villeneuve sí que "se lució" (nótese la ironía ), sin recurrir al socorrido mito "trafalgariano".

Por favor, no se ponga en evidencia. ¿Cuándo ha combatido Villeneuve en una batalla en las proximidades del Cabo San Vicente al mando de una flota combinada? ¿Se refiere usted a alguno de los desastres españoles en diversos años?

Un lapsus. Me refería a la batalla del cabo de Finisterre, y aprobeché que en su propio post, Ud. atizaba a Villeneuve por su actuación en esa batalla.

Por favor, no tome mis palabras como una ofensa, lo digo completamente en serio y le pido disculpas si así lo siente. Pero me gusta más la sinceridad, en ese plano no tengo ningún problema para debatir y compartir conocimientos. Pero debatir contra la wikipedia...

Bien, nada que objetar.
Solo decir por mi parte que intenté exponer los motivos por los que, a mi juicio, Villeneuve merece estar en un lugar destacado como "Peor General de los últimos tiempos"
Tenía superioridad numérica. Tenía el mando.Tenía otras alternativas, como por ejemplo, quedarse en puerto, pero él decidió de otra manera, y el resultado de la batalla fue desastroso. Y perdone si le molesta mi punto de vista. Ruego acepte mis disculpas.

No obstante, acepto que debatir con Ud. significa ponerse en evidencia.
Ruego acepte nuevamente mis disculpas.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

Y me parece muy bien, para eso tenemos el foro. Además lo ha hecho muy educadamente, cosa que no siempre es así por aquí. Pero como digo, comprenda que le rebata algunos argumentos.

De eso se trata, de argumentar, contraargumentar, ver las cosas desde otros ángulos, y en definitiva, cuestionarse las cosas.
En mi argumentación he intentado que las hojas, no me impidieran ver el bosque, y los hechos, fueron los que fueron. He intentado darles una explicación, a mi modo de ver, lo más lógica posible, y que al mismo tiempo se ajustase a lo que ocurrió, que ya es historia, han pasado 208 años...
No me pida Ud. que para dar mi punto de vista sobre el personaje, tenga que ser su biógrafo, conocer con exactitud la situación geo-estratégica de la época del conflicto, etc...
Creáme, así, es díficil.
Tengo la sensación de que al darle mi punto de vista sobre algo, voy a recibir más palos que una estera.
Un saludo,

[munrox]

No me pida Ud. que para dar mi punto de vista sobre el personaje, tenga que ser su biógrafo, conocer con exactitud la situación geo-estratégica de la época del conflicto, etc...
Creáme, así, es díficil.
Tengo la sensación de que al darle mi punto de vista sobre algo, voy a recibir más palos que una estera.

En absoluto. Nadie nace sabiendo, ni tiene obligación de conocer estos temas. Para eso tenemos el foro, para aportar cada cual lo que sepa, aprender unos de otros y, como no, opinar, sin necesidad de haber escrito una tesis sobre el tema en cuestión.

Discúlpeme si siente que he sido duro con usted, tal vez todo se deba a que he malinterpretado su forma de argumentar. A veces la expresión escrita da lugar a estos malentendidos. Su apodo y tener pocos mensajes, con reciente registro en el foro, y la forma de escribir que parecía querer aparentar conocer lo que, con toda mi buena intención, trataba de aclararle, me ha podido hacer que le confunda con el tipo de forero que se registra y entra como en una cacharrería, como otros antiguos foreros "peculiares" que se registraban y argumentaban sin ton ni son (algunas cosas muy extravagantes), ni atender a lo que se les replicaba (negando evidencias).

Créame que mi intención no es darle ningún palo, y le pido mis más sinceras disculpas si así lo ha sentido.

[antfreire]

Yo pienso que si fueramos a creer a Fidel Castro el peor general de los ultimos tiempos seria el general Arnaldo Ochoa, jefe de las fuerzas cubanas en Angola en 1989. Segun Castro el general no tomaba decisiones y el tuvo que dirigir la guerra por telefono desde la Habana. Ademas el general Ochoa, segun Castro, se dedico a contrabandear marfil y otras cosas y por eso se vio obligado a mandarlo a fusilar.

[Baal_Kilmer]

Créame que mi intención no es darle ningún palo, y le pido mis más sinceras disculpas si así lo ha sentido.

No tiene de qué disculparse, ya que no me ha ofendido Ud. Lo que no negaré es que sus mensajes cambiaron progresivamente mi estado de ánimo, pero por eso no tiene porqué disculparse.

En el tintero me quedaba un argumento más en favor de la torpeza de Villeuneve, pero… ¡Cualquiera lo expone ahora!
Volveré a repasar el hilo correspondiente, ya que la falta de réplica a sus argumentos, por parte de otros foristas, me hace suponer que es posible que se me escape algo, pero… ¡No me pida que discuta mis impresiones con Ud.!, ¡Prefiero pasar una relajada, y apacible, tarde en el dentista, que volver a debatir con Ud.!

PD: Quizás, el malentendido por mi parte fue el presuponer, en un principio, que estaba Ud. defendiendo una posición contraria a la que usted mismo realmente creía. Vamos, que pensaba que estaba Ud. haciendo de abogado de Villeuneve, digo... del diablo... ¡En que estaría yo pensando!

Un saludo.

[itorman]

El PEOR general fue el GENERAL SILVESTRE (GUERRA ANNUAL) EL MAS COBARDE Y INEPTO


(DISCULPAS POR LA MAYUSCULA PERO EL TECLADO ME FALLA)