Agresión de Rusia a Ucrania

[munrox]

Lavrov ha vuelto a hacer hoy un papelón en la conferencia de seguridad de Munich. Desde las acostumbradas acusaciones a la UE y EE.UU. de apoyar e instigar un golpe de estado, pasando por el que Rusia busca la paz en Ucrania y llegando a las risas que se han oído cuando ha hablado de la autodeterminación de Crimea y el derecho que reconoce la ONU a la integridad territorial y el respeto por la soberanía. Además ha esgrimido que Alemania se reunificó sin referendum.

Dice que sus socios occidentales cierran los ojos a lo que hace el Gobierno ucraniano y que Rusia quiere que cese el conflicto armado y empiecen las negociaciones entre el este del país y el Gobierno central.

Por su parte Merkel lo ha dejado bastante claro: "Más armas significa más victimas. Al final nuestros principios prevalecerán. Nadie sabía cuando iba a terminar la Guerra Fría, pero al final lo hizo". Ha insistido en que cree que este conflicto no puede resolverse por medios militares y que se concentrarán en esfuerzos diplomáticos y sanciones.

Estonia apoya el envío de armas a Ucrania a lo que Merkel ha reiterado que eso no resolverá el problema. Según dice, no puede imaginarse una situación en la que Putin quede tan impresionado por el envío de nuevas armas a Ucrania para que acepte la derrota militar. Suena sensato pero, como ha recordado el inglés Malcolm Rifkind, "la diplomacia sin armas es como la música sin instrumentos".

Resumiendo, que Alemania, mientras Merkel esté al frente, no cejará en sus esfuerzos para buscar la paz diplomáticamente y es posible que con más sanciones, pero militarmente no moverá un dedo a menos que las fuerzas rusas se planten en Varsovia. Personalmente tengo algunas dudas sobre como actuaría si Putin comienza la agresión sobre las pequeñas repúblicas bálticas. De ser su intervención encubierta, como ahora, no me extrañaría que la respuesta alemana, a pesar de ser miembros OTAN, fuera también la misma de ahora, endurecida, con múltiples condenas y sanciones económicas, quizás comenzando a pensar seriamente en términos militares, pero para evitar siguientes pasos rusos, no para salvar a dichas repúblicas. Es mera especulación, claro.

Merkel ya dijo, al reunirse con Putin días después de comenzar la invasión de Crimea, que le había visto "en otro planeta". Después llegó la guerra del Donbass y lejos de plantarse en un "por aquí ya no pasamos", incluso ha bajado el tono personal hacia Putin, algo de lo que Vladimir habrá tomado buena cuenta. No parece que un líder mundial que trata de dar siempre imagen de tipo duro y alardear de la fuerza militar de su país, vaya a ser impresionado de modo alguno reiterando las mismas palabras tras Crimea, tras Donbass, ... y si lanza una operación contra Odesa, Kharkiv, o para establecer conexión por tierra con Crimea, incluso si decide ir por Kiev, ¿cambiarían sustancialmente esas palabras? ¿Por qué habría de detenerse Putin con lo que tiene? No ha podido ni aguantar la tregua hasta recibir los Mistral y favorecer una relajación de las sanciones.

[munrox]

Un plazo para tener en mente: el 8 de noviembre de 2016 se celebrarán las próximas elecciones presidenciales en los EE.UU. El próximo presidente, aunque fuera por dar una imagen distinta, renovadora, podría querer romper con la política de Obama y sus modos de encararla.

Falta bastante (21 meses) como para que afecte a nada de lo que ahora sucede, pero probablemente sea un plazo que el propio Putin tenga en mente para maniobrar. Probablemente, lo que quiera conseguir, lo intente antes. Caso de tener que negociar cualquier asunto con la próxima administración estadounidense, querrá estar en la mejor situación posible, en "condiciones de fuerza".

Al menos yo preferiría enfrentarme con un adversario al que ya conozco y sobre el que me siento superior, porque ya le he derrotado previamente, que contra un desconocido que no sé como actuará pero que sé que intentará demostrar que es mejor que su predecesor.

[faust]

A mi personalmente me parece una necesidad mas que una opcion suministrar armas a Ucrania, el problema puede ser que tipo de armas. Las armas que requieran de mucho entrenamiento y conocimiento del sistema pueden ser un problema. Seria mas logico ir a lanza cohetes granadas y tal vez hasta misiles cc. Los sistemas de artilleria radares u otros sistemas complicados a lo mejor se le podrian suministrar de los arsenales de paises como polonia, hungria, republica checa, eslovaquia....

Incluso en armas como misiles cc es mas facil suministar town a uno de estos paises y que los aprenda a utilizar con tiempo y que sus sistemas de origen ruso se envien a ucrania.

yo creo lo contrario... una guerra de frentes y posiciones no puede ser luchada tipo guerrilla o con infanteria ligera por varios motivos:

->se lucha por territorio, el ocupar territorio es la meta de la guerra, si se deja que el enemigo ocupe territorio, se está perdiendo el objetivo de la lucha.

->se utiliza material pesado (artilleria, tanques, etc) y si se lucha con infanteria, las bajas serán altas en defensa y en la ofensiva.

->el que va a ayudar es un ejercito regular de un estado establecido y reconocido, la idea es que pueda reponer sus pérdidas materiales en una campaña regular.

terreno que ocupa rusia/prorusos, terreno perdido de Ucrania, que debe hacer frente a que no tome más terreno... eso lo logras es con tanques y artilleria...

[faust]

Por su parte Merkel lo ha dejado bastante claro: "Más armas significa más victimas. Al final nuestros principios prevalecerán. Nadie sabía cuando iba a terminar la Guerra Fría, pero al final lo hizo". Ha insistido en que cree que este conflicto no puede resolverse por medios militares y que se concentrarán en esfuerzos diplomáticos y sanciones.

Estonia apoya el envío de armas a Ucrania a lo que Merkel ha reiterado que eso no resolverá el problema. Según dice, no puede imaginarse una situación en la que Putin quede tan impresionado por el envío de nuevas armas a Ucrania para que acepte la derrota militar. Suena sensato pero, como ha recordado el inglés Malcolm Rifkind, "la diplomacia sin armas es como la música sin instrumentos".

Resumiendo, que Alemania, mientras Merkel esté al frente, no cejará en sus esfuerzos para buscar la paz diplomáticamente y es posible que con más sanciones, pero militarmente no moverá un dedo a menos que las fuerzas rusas se planten en Varsovia. Personalmente tengo algunas dudas sobre como actuaría si Putin comienza la agresión sobre las pequeñas repúblicas bálticas. De ser su intervención encubierta, como ahora, no me extrañaría que la respuesta alemana, a pesar de ser miembros OTAN, fuera también la misma de ahora, endurecida, con múltiples condenas y sanciones económicas, quizás comenzando a pensar seriamente en términos militares, pero para evitar siguientes pasos rusos, no para salvar a dichas repúblicas. Es mera especulación, claro.

es claro que Merkel es la Chamberlain de estos tiempos... y Hollande... bueno los franceses siempre han sido los franceses...

Alemania tiene una economía fuerte y crece, no tiene problemas graves ni dentro ni afuera (los griegos no es algo que lleve al suicidio a merkel en el bunker) lo que le conviene es "dejar las cosas asi" y que no se cree un problema agudo puntual que tumbe mercados y economia, cree problemas politicos de desunion y desconfianza y que enrarezca el ambiente de manera insoportable.

a Alemania le conviene que los problemas sean crónicos, a fuego lento y sin mucho revuelo, aunque a la final le pase como a la ranita...

y a la final todos tienen el mismo talante, poroshenko, putin, etc... a pesar de su politica de "aislacionismo" de Obama, parece precisamente los mas beligerantes en esta situación...

Ucrania no es la Otan, Ucrania no es la UE, ucrania no es la eurozona... entre los bárbaros y la civilización... es recomendable que haya un estado "colchon"

y eso es ucrania ahorita, prefiere que putin tenga las narices metidas alli que pendiente de la frontera común (polonia, estados bálticos)

y si vez, Finlandia y suecia y hasta turquia, les agrada que putin este pendiente es de eso...

para que correr mas la frontera de preocupaciones graves hacia el este? a hitler le fue muy mal, y si logran un brest-litovsk y un pacto de no agresión para los paises OTAN-EU-eurozona, va ganando Alemania y sus intereses...

Ucrania no es la Checoslovaquia del 38, sino la Polonia del 39... partirla y cada quien que se quede contento con su parte...

[Luis M. García]

La verdad es que el conflicto actual tiene un riesgo cierto de desencadenar una guerra de mayores proporciones, una como no se había visto en Europa tras la Segunda Guerra Mundial y en ese sentido es comprensible que los líderes se tienten la ropa antes de tomar según que decisiones.

Pero creo que Fräu Merkel y Msr. Hollande están equivocando los tiempos, más allá de cubrir las apariencias y los correctos modos diplomáticos, porque lo cierto es que Putin se ve ahora mismo en posición de fuerza y le dan lo mismo las concesiones que Kiev pueda hacer a los separatistas, ya que él quiere toda Ucrania, no solo el Donbass; por tanto es el momento de tomar decisiones que hagan ver a Putin que no va a lograr sus objetivos, o que estos le van a costar tan caros que no le compensarán y eso solo se consigue ayudando al legítimo gobierno ucraniano tanto económca como militarmente. Quiza fuera la hora de que Kiev declare el Estado de Guerra y active todos los mecanismos inherentes.

Saludos.

[Chepicoro]

Quiza fuera la hora de que Kiev declare el Estado de Guerra y active todos los mecanismos inherentes.

Saludos.

Eso, los primeros interesados son los mismos ucranianos en detener la agresión, si declaran estado de guerra, que esto no es únicamente un problema interno, van a la asamblea general de la ONU, aunque Rusia tenga poder de veto daría más legitimidad y prensa a su posición, además de obligar a occidente a pronunciarse más claramente respecto a si Ucrania cuenta con su apoyo y de que clase.

[Tercio Norte]

A mi personalmente me parece una necesidad mas que una opcion suministrar armas a Ucrania, el problema puede ser que tipo de armas. Las armas que requieran de mucho entrenamiento y conocimiento del sistema pueden ser un problema. Seria mas logico ir a lanza cohetes granadas y tal vez hasta misiles cc. Los sistemas de artilleria radares u otros sistemas complicados a lo mejor se le podrian suministrar de los arsenales de paises como polonia, hungria, republica checa, eslovaquia....

Incluso en armas como misiles cc es mas facil suministar town a uno de estos paises y que los aprenda a utilizar con tiempo y que sus sistemas de origen ruso se envien a ucrania.

yo creo lo contrario... una guerra de frentes y posiciones no puede ser luchada tipo guerrilla o con infanteria ligera por varios motivos:

->se lucha por territorio, el ocupar territorio es la meta de la guerra, si se deja que el enemigo ocupe territorio, se está perdiendo el objetivo de la lucha.

->se utiliza material pesado (artilleria, tanques, etc) y si se lucha con infanteria, las bajas serán altas en defensa y en la ofensiva.

->el que va a ayudar es un ejercito regular de un estado establecido y reconocido, la idea es que pueda reponer sus pérdidas materiales en una campaña regular.

terreno que ocupa rusia/prorusos, terreno perdido de Ucrania, que debe hacer frente a que no tome más terreno... eso lo logras es con tanques y artilleria...

creo que no me has entendido bien o no me he explicado, que tambien puede ser.
Por supuesto que hay que reponer las perdidas de materail, lo que digo es que creo mas logico y facil para las unidades receptora de ese material que el material sea igual o parecido al que ya utiliza, y la otan, europa o eeuu el unico sitio en donde puede encontrar esos materiales, que no son estandar en el "bloque occidental" es en los exprourss, y como estos no se pueden quedar sin armamento en sus ejercitos, facilitarle armamento europeo y eeuu.
con eso alimentas a ucrania de armamento que conocen y utilizan e integras mas a esos otros paises con el armamento y los calibres otan

[Tercio Norte]

Por poner un ejemplo que veo casi imposible que se de pero espero sea claro.

segun la wiki (coger esto con pinzas) el et de la rep. Checa tiene casi todo su material de procedencia rusa, si bien va adquiriendo, segun va podiendo armamento occidental, pandur II de austria, linces italianos etc... los carros son t72 y segun la wiki (repito con pinzas) tiene unos 30 activos y otros 150 o asi almacenados. Poniendonos en el caso de que Europa y España se metiesen en seria a suministrar material a lo mejor la rep checa le pasa los 180 t72 a ucrania y nosotros a rep checa pongamos 60 leo2a4. Asi te evitas que los carristas ucranianos tenga que dar cursos de leos que tengan que abrir una cadena logistica y almacenar repuestos para otro carro y disponer de distintos calibres de municiones y esto es una opinion pero rep. Checa daria palmas con las orejas con el cambio.
Y lo mismo con artilleria, artilleria autopropulsada, inf mecanizada...

Espero que ahora se me entienda mejor, gracias.

[munrox]

a Alemania le conviene que los problemas sean crónicos, a fuego lento y sin mucho revuelo [...]

Ucrania no es la Otan, Ucrania no es la UE, ucrania no es la eurozona... entre los bárbaros y la civilización... es recomendable que haya un estado "colchon"

y eso es ucrania ahorita, prefiere que putin tenga las narices metidas alli que pendiente de la frontera común (polonia, estados bálticos)

y si vez, Finlandia y suecia y hasta turquia, les agrada que putin este pendiente es de eso...

para que correr mas la frontera de preocupaciones graves hacia el este?

Opino igual, si no se puede conseguir una paz favorable, a muchos les viene mejor enfangar a Rusia en una larga guerra teledirigida en Ucrania antes que una paz en los términos de Putin, puesto que eso propiciaría que continuara su política expansionista y le pueda tocar a otro "ser liberado".

Por otro lado, mantener Ucrania en tierra de nadie, es un objetivo menor de Putin. Con su esperanza de volver a atraerla o manejar sus hilos desde la sombra, actuó para, al menos, evitar su entrada en la UE u OTAN. Ya tiene Crimea y está en el aire el futuro del Donbass. Aunque no consiga hacer implosionar Ucrania, si la mantiene en tierra de nadie, no será victoria total, pero victoria al fin y al cabo.

A falta de ver como serían las futuras relaciones entre ambos países, podría tener un "enemigo" permanente en su frontera. Curiosamente, él que siempre dice que Ucrania es un país inventado, es el que más está haciendo por el sentimiento patriótico ucraniano.

Sobre el Donbass, o se produce algún cambio importante, o cada vez tiene más pinta de no ser recuperable por Ucrania, a mi juicio presentándose dos escenarios:

1- Llegar a un acuerdo en los términos que acepte Putin, federalismo, dar condiciones especiales a las regiones de Donestsk y Luhansk, ... Lo que es renunciar a la parte de esas regiones que aún están bajo control ucraniano (sacrificios de vidas en vano) y abrir la puerta tanto a peticiones similares en otras regiones, como a las manos intervencionistas del Kremlin durante los próximos años en su política.

2- Llegar a un punto muerto militarmente, una tregua a la coreana, y que Ucrania renuncie a los territorios en manos pro-rusas (como Crimea), a cambio de conservar el resto del territorio de esas regiones. Pero esa situación solo se puede mantener con una fuerza disuasoria, de lo contrario, no sería más que un respiro temporal hasta la próxima crisis.

Ucrania no es la Checoslovaquia del 38, sino la Polonia del 39... partirla y cada quien que se quede contento con su parte...

Pero eso se contradice con lo anterior, lo de intentar contener los problemas en un lugar, ¿no? Resolverlo rápidamente a la polaca en el 39 no dio el resultado esperado. Nadie quedó contento con su parte, empezando por los polacos, claro

a Alemania le conviene que los problemas sean crónicos, a fuego lento y sin mucho revuelo

¿Cuánto tiempo lleva la guerra de Siria?

Resumiendo, que si se quiere una Ucrania que haga de colchón, para absorber las tensiones con Rusia, tendrán que ayudarla para que no sea devorada por esta última, ¿no? El problema que todos parecen tener en mente es como ayudar sin que esa ayuda les salpique y los problemas que pretenden evitar, se les echen encima.

[munrox]

Nada nuevo que no sepamos, pero ante las críticas sobre la cobertura del conflicto, da gusto ver noticias en los grandes medios (español en este caso) que puedan llegar al gran público condensando lo esencial en muy poco tiempo. Naturalmente no profundiza, ¿cómo lo iba a hacer en una pieza breve?

¿Cuáles son los objetivos de Putin en el conflicto en Ucrania?
http://www.antena3.com/noticias/mundo/c ... 00270.html

[cayojulio2004]

¿Alguien ha visto ya estos videos?:

[youtube]VA01suHS1lc[/youtube]

[youtube]ZuQ5EPnSE_4[/youtube]

Se supone que el pepinazo ha sucedido ayer por la noche al oeste de Donetsk. Tambien se comenta que fué un ataque con un misil balístico Tochka que alcanzó un convoy de misiles Grad. Lo que no sé es de quien era el convoy y de quien el misil que impactó.

Saludos.

[munrox]

Finalmente las fuerzas pro-rusas tomaron ayer Logvinovo/Lohvynove avanzando desde la zona de Kalinovka, cortando la carretera M03 que une directamente Luhanske con Debaltsevo. Las escaramuzas continuaron durante todo el día y se han visto imágenes de fuerzas ucranianas (T-64s y algunos BMPs) avanzando por la carretera desde Luhanske hacia Debaltsevo.

Hace un par de días, los pro-rusos anunciaron la toma de Nyzhnje Lozove, aunque yo no he visto pruebas gráficas y no hace mucho, se seguía combatiendo un par de km al SO de Sanzharivka. Si toda esta área también está en manos de los pro-rusos, el cerco a Debaltsevo se habría cerrado completamente.



En este otro mapa pintaba el otro día la principal linea de comunicaciones a lo largo de la M03 hasta Debaltsevo y otras vías secundarias y caminos, como alternativa pasando por Nyzhnje Lozove.

[munrox]

Más cosas, los pro-rusos han bombardeado el aeropuerto de Kramatorsk con MLRS, probablemente Smerch (los más grandes y de mayor alcance, 300 mm y 70-90 km), en dos andanadas separadas unos 30 min. Algunos de estos cohetes han caído sobre la zona de viviendas más cercana produciendo victimas. En Kramatorsk se encuentra una de las principales bases ucranianas de la ATO.

[youtube]cc9Kh-OL4sQ[/youtube]

[munrox]

Los ucranianos han lanzado esta mañana una ofensiva (o contraofensiva) a lo largo de la costa, desde Mariupol hacia Novoazovsk. Encabezada por el batallón Azov, habrían librado combates con los pro-rusos en Shyrokyne, más o menos a mitad camino entre Mariupol y Novoazovsk, y según algunas noticias tomando/liberando la población.

[youtube]q5YDhrtka2o[/youtube]

[Ismael]

Se supone que el pepinazo ha sucedido ayer por la noche al oeste de Donetsk. Tambien se comenta que fué un ataque con un misil balístico Tochka que alcanzó un convoy de misiles Grad. Lo que no sé es de quien era el convoy y de quien el misil que impactó.

La explicación "oficial" es que fue una explosión en una planta química alcanzada por el misil en cuestión (misil ucraniano ):
http://www.strategic-culture.org/news/2 ... istry.html

Según esto, la susodicha planta sería una fábrica de explosivos (explosivos industriales y municiones de artillería):
http://news.rin.ru/eng/news///89071/

Un saludo