Agresión de Rusia a Ucrania

[KL Albrecht Achilles]

Las sanciones no pueden nunca funcionar con un pais como Rusia...

Depende de lo que se quiera con dichas sanciones, para efectos de este conflicto ha resultado el negarle el acceso a componentes criticos para construir armamento.

Y además cuenta con el comercio con China. Puede que para fabricar misiles o tanques usaran hasta ahora componentes occidentales, pero los rusos no son mas tontos que los demás. Ahora igual tardan unos meses o un año pero sustituirán los componentes occidentales por chinos o por otros de fabricación local. Serán menos buenos pero funcionarán.
Si Rusia se emplea a fondo no es fácil que pierda la guerra

Suena facil pero al parecer no lo es, Putler regaño a Manturov en publico porque hay planes para construir 700 aeronaves y no se ha firmado un solo contrato. El tono y el apremio de Vladimiro para que el ministro cumpla las metas da cuenta de lo mal que les va para poner a andar las fabricas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-64257660

Ahora estamos en el momento 1941 de la segunda guerra mundial. No sabemos que esta haciendo Rusia a nivel de industria militar, pero lo normal si quiere ganar la guerra es realizar un programa masivo de fabricación de munición y algún armamento critico, quizás tanques y blindados en general. A lo largo de 2023 su producción deberá crecer de manera exponencial, si lo hacen bien. Si son mas lentos ocurrirá en 2024.

La URSS necesito ayuda de occidente (y bastante), el cual no es el caso hoy en dia.
No veo que crezca de manera exponencial, si acaso lo haga para cubrir en parte las perdidas que viene sufriendo.
Y no hay que pasar por alto que si la guerra se extiende otro año facilmente Rusia puede tener otras +100000 bajas y perder otros +10000 vehiculos y blindados.

Pensemos cuantos tanques pueden producir. Se habla que un tanque típico ruso lo venden en 2,5 o 3 mill. de euros. Eso significa que producir al año dos mil o tres mil no es mayor problema para una economía como la rusa. Por supuesto tendrán que invertir primero en maquinaria, reconvertir producción civil en militar etc.., Ya lo hicieron en 1941. Si quieren y se organizan bien, pueden hacerlo. En cuanto a la producción de munición, es cuestión de ponerse a fabricarla.

No, ya explique porque.

Ucrania esta en una posición distinta. Su capacidad de producción militar debe ser escasa. Depende del suministro de occidente. Occidente tiene una calidad excelente pero los niveles de producción son bajos, especialmente en munición. Al igual que ocurría con Alemania en 1941 nadie en occidente esta pensando en ampliar significativamente la producción militar. No estamos en guerra. Los fabricantes tampoco tienen incentivos para invertir en ampliar capacidad de producción ya que nadie les asegura compras masivas si acaba la guerra.

Es todo lo contrario (como mencione un par de paginas atras), se esta aumentando la produccion, e inclusive se ha reactivado como en el caso de municion para las plataformas sovieticos/rusas.
Las compras de Polonia son un ejemplo de como la adquisicion de armamento esta en alza, y aquellos que han entregado material sovietico estan a la espera de plataformas occidentales como reemplazo.

viewtopic.php?f=27&t=37025&start=18375

Puede ocurrir por tanto que con la movilización general del ejercito ruso...

Si se da como hasta ahora dudo que sirva de mucho.

Por supuesto que una intervención directa de la OTAN lo cambiaría todo. Que también se podría entrar en un programa de fabricación masiva en Europa y EEUU que podría ser mucho mayor que el ruso... pero yo lo veo improbable.

Vuelvo y repito, eso ya se esta haciendo.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Todo mundo pendiente de Soledar, pero resulta que en Kremina, los ucranianos están a sólo 3 Km del centro de la ciudad...


Y esto fue ayer, no sabemos nada de hoy. Recordar que en sus ofensivas, Ucrania tiene un "retraso" de 24 a 48 horas en soltar información de las operaciones...

[tercioidiaquez]

la mina de soledar es un autentico bunker con capacidad para tanques y toda clase vehiculos y varias salidas a varios kilometros de distancia.
en ese sentido es una pérdida irreemplazable.

Si, lo construyeron los mismos que hicieron los túneles cubanos.....

[Domper]

la mina de soledar es un autentico bunker con capacidad para tanques y toda clase vehiculos y varias salidas a varios kilometros de distancia.
en ese sentido es una pérdida irreemplazable.

¿Este es último argumento de la embajada rusa?

Saludos

[rio-campo]

El fracaso de las sanciones a Rusia es mayúsculo

[tercioidiaquez]

Lo que es mayúsculo es el papelón que estáis haciendo.

[Silver_Dragon]

Se revoca en rusia la suspensión que los padres con tres o mas hijos pudiesen ser movilizados... A este ritmo, se quedan sin hombres


El comandante de la VDV General Teplinskiy ha sido cesado. Le sucederá el Teniente General Oleg Makarevich. ¿Cada vez suben mas de rango a los que entran nuevos?


Algunos politicos rusos hablan de meter la educación patriotica... algunos quieren volver a los Gulag.

[rio-campo]

España está contribuyendo a aumentar los beneficios de Rusia

https://amp.elmundo.es/economia/macroec ... b456e.html

El año pasado no ha cerrado tan mal como pronosticaban algunos

[Silver_Dragon]

Aumento de la producción de municiones en europa, en ayuda en ucrania.

[Silver_Dragon]

El ministerio de defensa presenta al primer equipo de fuerzas ucranianas que se van a entrenar en españa.


Prigozhin cabreado porque no aparece Wagner en los medios rusos y parece que le están "robando la victoria de Soledar".


La OTAN despliega E-3 en Rumania.


Israel suministrará sistemas de alerta inteligentes para drones y misiles.

[Chepicoro]

RETOGENES

Como aficionado a la historia de la SGM, especialmente la movilización económica de las grandes potencias supongo que algo sé al respecto.

Las sanciones funcionan contra países pequeños y débiles. Rusia es un pais grande, es un territorio inmenso, tiene todo tipo de recursos

De hecho las sanciones tienen un largo historial de fallas. El último caso exitoso que recuerdo fue el caso de Sudáfrica y su régimen de Apartheid donde las sanciones y el aislamiento internacional fueron parte de las razones para un cambio de régimen p. En los casos de Irán, Corea del Norte, Venezuela, Cuba o similares las sanciones sin duda disminuyen la capacidad económica del país sancionado y pero estos regímenes sobreviven en muchos casos llevan décadas así.

Si Rusia se emplea a fondo no es fácil que pierda la guerra. Tiene una ventaja estratégica: puede prolongar la guerra tanto como quiera.

El "occidente ampliado" tiene 34 veces el tamaño de la economía de Rusia, no entiendo la lógica de que Rusia puede sostener indefinidamente una guerra en el tiempo. Mientras los países que apoyan a Ucrania sigan manteniendo este apoyo, el balance material tiene que ir cambiando a favor de Ucrania... De hecho es lo que hemos visto este último año.

Ahora estamos en el momento 1941 de la segunda guerra mundial. No sabemos que esta haciendo Rusia a nivel de industria militar, pero lo normal si quiere

No se pueden producir tanques en los volúmenes en los que se hacía en la SGM, en ese entonces los tanques no tenían apenas nada electrónico y el blindaje también era mucho más simple. Por otro lado Rusia ha dejado de publicar sus datos económicos pero seguro que esta muy muy lejos del 56% del PNB que se llegó a gastar en la SGM.

Por otro lado sectores que acapararon dos tercios (un poco diferente en el caso de Japón) del esfuerzo industrial fue el sector aeronáutico y la producción de municiones... Los tanques en porcentaje ocupaban aún menos recursos que la producción de camiones.

Pienso que una de las razones para que Rusia se la juegue a una nueva ofensiva en la próxima primavera es porque saben que en el largo plazo el material occidental los va a aplastar.

[sergiopl]

En la línea de lo que dice Chepicoro, yo creo que las comparaciones con la SGM no tienen demasiado sentido porque el mundo ha cambiado mucho desde 1945. Si los ciudadanos rusos tuvieran que soportar lo que soportaron sus antepasados para hacer posible ese grado de movilización económica (ya no hablo de las masacres de los nazis... o de las purgas), Putin no duraría demasiado. Es más: si tuvieran que soportar lo mismo que los ucranianos, Putin ya habría caído (ellos tienen el plus moral de ser los invadidos, su alternativa es convertirse en vasallos de la Rusia putinista).

Luego está el tema de la evolución tecnológica. Ni siquiera EE.UU. (ni China, que vendría a ser el equivalente actual al poderío industrial estadounidense de aquel entonces) podría llegar a los volúmenes de producción de armamento de la SGM. Y menos Rusia.

Las sanciones no tienen un efecto inmediato, eso ya se comentó en su momento, pero luego algunos se sorprenderán de que Rusia no tenga decenas de miles de misiles de crucero, miles de Armatas, cientos de Su-57 y decenas de Yasen... igual uno de los motivos es que su economía sea relativamente pequeña. Y las sanciones la harán todavía más raquítica.

[RETOGENES]

RETOGENES

Como aficionado a la historia de la SGM, especialmente la movilización económica de las grandes potencias supongo que algo sé al respecto.

Las sanciones funcionan contra países pequeños y débiles. Rusia es un pais grande, es un territorio inmenso, tiene todo tipo de recursos

De hecho las sanciones tienen un largo historial de fallas. El último caso exitoso que recuerdo fue el caso de Sudáfrica y su régimen de Apartheid donde las sanciones y el aislamiento internacional fueron parte de las razones para un cambio de régimen p. En los casos de Irán, Corea del Norte, Venezuela, Cuba o similares las sanciones sin duda disminuyen la capacidad económica del país sancionado y pero estos regímenes sobreviven en muchos casos llevan décadas así.

Si Rusia se emplea a fondo no es fácil que pierda la guerra. Tiene una ventaja estratégica: puede prolongar la guerra tanto como quiera.

El "occidente ampliado" tiene 34 veces el tamaño de la economía de Rusia, no entiendo la lógica de que Rusia puede sostener indefinidamente una guerra en el tiempo. Mientras los países que apoyan a Ucrania sigan manteniendo este apoyo, el balance material tiene que ir cambiando a favor de Ucrania... De hecho es lo que hemos visto este último año.

Ahora estamos en el momento 1941 de la segunda guerra mundial. No sabemos que esta haciendo Rusia a nivel de industria militar, pero lo normal si quiere

No se pueden producir tanques en los volúmenes en los que se hacía en la SGM, en ese entonces los tanques no tenían apenas nada electrónico y el blindaje también era mucho más simple. Por otro lado Rusia ha dejado de publicar sus datos económicos pero seguro que esta muy muy lejos del 56% del PNB que se llegó a gastar en la SGM.

Por otro lado sectores que acapararon dos tercios (un poco diferente en el caso de Japón) del esfuerzo industrial fue el sector aeronáutico y la producción de municiones... Los tanques en porcentaje ocupaban aún menos recursos que la producción de camiones.

Pienso que una de las razones para que Rusia se la juegue a una nueva ofensiva en la próxima primavera es porque saben que en el largo plazo el material occidental los va a aplastar.

De producción industrial yo también se un rato. La ventaja estratégica de Rusia a que me refiero no es económica sino a la extensión de su territorio. Una guerra se acaba cuando ambos se cansan y la paran, o uno vence a otro. Ucrania no puede vencer a Rusia. Podría expulsarle de su territorio, pero eso no es vencer si Rusia quiere seguir la guerra. Puede continuar atacándola desde su territorio.

Por otra parte es errónea la comparación entre capacidades económicas o de producción entre occidente y Rusia. Rusia esta en guerra y actuara como tal. Nosotros no. Ayudamos. Dar por hecho que occidente va mantener indefinidamente su apoyo es mucho decir. No ocurrirá. La gente se cansa de las guerras y buscara soluciones de alto el fuego y cada uno se queda en donde esta, como paso en Corea.

Por otra parte Rusia es previsible que incremente exponencialmente su producción militar. Occidente solo envía a Ucrania armamento antiguo y munición. ¿se va escalar la producción de munición? La actual es insuficiente para el consumo de Ucrania y nuestras reservas se van reduciendo.
Las noticias que tenemos hasta ahora es que las empresas no aumentan capacidad porque nadie les asegura compras a largo plazo.

Es un error muy común decir que ahora no se pueden fabricar tanques como en la segunda guerra mundial por la electrónica. Supongo que tambien habrás oido decir en la pandemia que se tardaban diez años en desarrollar una vacuna, y que producir mascarillas masivamente en tres meses era imposible. También se ha dicho que se tardan cinco o seis años en construir terminales de gas para poder recibir gas licuado en Europa. Que si te cortan el suministro de repuestos en dos años todo tu armamento de origen extranjero queda inoperativo. Todas esas cosas son a la vez verdad y mentira. Son ciertas con procedimientos de paz. Normales. Son falsas con procedimientos de emergencia como en la pandemia o en una guerra seria.
Como vimos todo las vacunas tardaron poco mas de un año, las mascarillas se produjeron en masa en tres o cuatro meses. Las centrales de regasificación en Alemania estarán en dos años y medio. Y es muy difícil que un maquina o cualquier equipo militar quede al 100% inoperativo por falta de repuesto. Si el repuesto es una pieza mecánica , se copia y fabrica. Si es electrónico no se puede copiar pero se avería muy poco, y también hay cosas reparables o sustituibles por otras equivalentes.

No se exactamente cuantos chips lleva un tanque. Un coche normal lleva unos 1500, y se fabrican millones. Por no hablar de electrónica industrial o telecomunicaciones. La electrónica de un tanque no es gran cosa. es mas relevante la fabricación del blindaje o el motor, pero son producciones escalables. Cualquier maquinaria especial que se necesite se fabricaría en máximo un año.

En la segunda guerra mundial una limitación era la producción de acero. La actual es muchísimo mayor. No recuerdo la producción de Rusia. la de España creo que anda por sobre 8 o 9 mill, de toneladas. Un tanque pesa sobre 60. Si fabricas tres mil tanques no llegas ni al 5%.

Para saber cuantos tanques se podrían fabricar hay una cuenta muy sencilla. Tomas el precio actual de referencia y lo divides entre dos o tres por abaratamiento al producir en masa. Y ahora pones en el numerador lo que quieras, por ejemplo el 1% del PIB.

Por ejemplo si España quisiera producir tanques masivamente nos sale: 12.000 Mil. es 1% del PIB. Precio estimado tanque en producción masiva 4 mill de euros. Resultado 3.000 tanques por año. Lo mismo que he dicho que podría producir Rusia si quiere de aqui a dos años.

Producir aviones es mas difícil, pero convierte las toneladas de aviones civiles en militares y sale una aproximación rápida de lo que se puede producir solo reconvirtiendo la industria civil aeronáutica.

[Mig43]

Reconvertir una fábrica de aviones civiles en militares......bfff. Me parece que poco sabes de tecnologia aeronautica actual...

[Silver_Dragon]

Producir aviones es mas difícil, pero convierte las toneladas de aviones civiles en militares y sale una aproximación rápida de lo que se puede producir solo reconvirtiendo la industria civil aeronáutica.

Eso no funciona asi, y mas ahora... Que si fuese tan rapido, habría miles de aviones rusos saliendo de sus cadenas de montaje, y en un año de guerra, la producción de aparatos ha sido algo mas que pauperrima... Ahora miremos a occidente... solo el F-35 le da varias vueltas y producen en tiempos de paz, ya no hablemos por compañias...

Rusia importa sus chips, porque su producción interna es minima, recordemos los ladas sin electrónica ni seguridad. Ahora hablemos de tanques... tirando de almacenes y una producción de T-90M que se le está viendo que le cuesta, lo de producir por PIB, tiene que ser de risa, ¿no?