Agresión de Rusia a Ucrania

[sergiopl]

De verdad crees que Rusia es una amenaza convencionl, hoy en dia, o en la proxima decada para cualquier pais de la OTAN?

Depende de los EE.UU. Si un presidente "trumpista" (el propio Trump o un imitador) decide que la OTAN no le renta, yo me echaría a temblar si viviera en los países bálticos. Los más amenazados serían sin duda el resto de los países ex-soviéticos, que se convertirían en objetivos en cuanto se apartaran de la línea del Kremlin, que a saber cual puede ser si Rusia logra la victoria total en Ucrania, pero creo que tendrá como objetivo recuperar el "espacio soviético" bajo el mando, directo o indirecto, de Moscú.

La guerra, aunque la gane Rusia, es un destre demografico, del que jamás se recuperará.
No existe potencia global sin caudal demógrafico, Y las Rusias, tienden a ir amenos de 100 millones, sino ya en breve

Si hablamos de demografía, entre Europa y Rusia hay una carrera a ver quien tiene el problema más gordo. Prefiero nuestra situación, en la que se puede envejecer y engordar la parte alta de la pirámide... pero sigue siendo preocupante.

Era,posible, es posible la derrota rusa en terminos totales?

Posiblemente no, yo nunca he creído que se fuera a recuperar Crimea y desde el momento en el que no se pudo explotar la situación del otoño pasado tuve dudas con la contraofensiva, pero si los ucranianos hubieran tenido toda la ayuda posible desde el principio y no hubiera fisuras en el apoyo, tal vez estarían en mejor situación a día de hoy... y sobre todo los rusos no tendrían otra perspectiva que la de pegarse cabezazos contra un muro infranqueable, lo cual es un gran incentivo para negociar. A día de hoy, si me pongo en el pellejo de Putin, sería razonablemente optimista: si mantengo la presión durante un año más, no es descartable que la ayuda occidental se reduzca notablemente y que Ucrania colapse o se vea obligada a entablar unas negociaciones muy favorables para Rusia... además con la posibilidad de reanudar la guerra en el momento en el que más le convenga.

Putin tiene 71, y según muchos informes, enfermo.

Bueno... yo lo de las enfermedades de Putin lo pongo "en conserva". Debería haber muerto hace más de un año, según muchos rumores, y yo de momento lo veo con mejor salud que Chernenko, que tardó lo suyo en morir

Por otra parte, ¿quién asegura que el que suceda a Putin no será igual o peor?

Si, y entiendo tu postura, Una derrota total Rusa, pero igual debes de entender que a lo mejor no es lo que le conviene a todo el mundo

El problemas es que muchas veces "el mundo" no sabe lo que le conviene hasta que le golpea en los morros, y el cortoplacismo es el modus operandi habitual del político occidental. Hace un año y medio, todo era solidaridad con Ucrania y se pegaban codazos para salir en la foto con Zelenski... ahora les entra el tembleque. Estas cosas hay que pensarlas: una guerra contra Rusia nunca iba a ser fácil ni barata, e ir "a medias" me parece la peor solución de todas, porque tiene todos los defectos (primero encabronas a Rusia, luego encabronas a Ucrania, y además queda en evidencia tu debilidad moral y le concedes una victoria a Putin) y ninguna de las virtudes de las otras dos opciones (dejar caer a Ucrania en el invierno de 2022, o apoyarla al 100%).

[Chepicoro]

jandres

creo que has seguido mis intervenciones, y siempre han sido muy proucranianas, pero de ahí a comulgar con ruedas de molino, va un trecho, y ni siquiera te quiero decir que este de acuerdo con lo expuesto, pero sí, que es legitimo que mucha gente se lo plantee, ya sean mandatarios, como pueblo.

Es correcto, la tuya es una de las opiniones que aprecio y leerte me ha servido mucho, aunque a veces difiera. Por supuesto que es legitimo tener dudas sobre cualquier política, incluyendo el plantearse seguir apoyando a Ucrania o detener el apoyo, pero estoy seguro que buena parte de esas dudas no son legítimas.

La URSS/Rusia lleva ya más de un siglo invirtiendo recursos considerables en influir en la política de Occidente y usualmente le ven la cara de tontos a los occidentales, con muy raros periodos donde Occidente se ha defendido de forma adecuada. Putin salió de la KGB y esta al tanto de los enormes éxitos históricos de la inteligencia rusa/soviética en este campo y la evidencia sugiere que Putin lo sigue haciendo, no solo con RT o Sputnik.

Top German journalist received €600,000 from Putin ally, leak reveals
Influential author and broadcaster Hubert Seipel received financial support for his work on two books described by many as sympathetic to Russian president
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... ert-seipel

Russia Takes Its Ukraine Information War Into Video Games
Propaganda is appearing in Minecraft and other popular games and discussion groups as the Kremlin tries to win over new audiences.


World of Tanks, Minecraft, los juegos de Paradox, War Thunder, Counter Strike, etc. Te parecerá una tontería, pero yo lo vi, la aparición de grupos de "jugadores" pro rusos que se hacían con el control de los foros de estos juegos repitiendo toda la propaganda rusa, pasada y presente el comunismo es bueno, la URSS ganó sola la SGM, Stalin no era malo, Assad es un buen tipo, Ucrania es nazi, la UE es gay, etc

"Microsoft’s president, Brad Smith, disclosed in April that the company’s security teams had identified recent Russian efforts “basically to penetrate some of these gaming communities,” citing examples in Minecraft and in Discord discussion groups. He said Microsoft had advised governments, which he did not name, about them, but he played down their significance".

Si es efectivo/importante o no, es otra discusión, pero el hecho es de que Rusia invierte recursos en infiltrar comunidades de videojuegos. O me vas a decir que "influencers" como Rubén Gisbert, el Coronel Pedro Baños, Liu Sivaya, son totalmente legítimos y el gobierno ruso no tiene nada que ver ahí?

Por último de Robert Fico el PM de Eslovaquia no voy a opinar porque no se nada, pero de Víctor Orbán en Hungría si lo voy a hacer, me parece una imitación a pequeña escala de Putin y un caballo de troya dentro de la UE que esta para vetar toda iniciativa de la UE que pueda beneficiar a Ucrania de forma descarada.

[Chepicoro]

jandres

Vayamos por partes:
1-Ucrania NO ERA NUESTRO ALIADO
2-UCRANIA NO ERA UN ESTADO DE DERECHO

100% de acuerdo.

3-El coste economico ya empieza a ser considerable, y alguien se puede plantear si vale o no la pena.

Va a salir mucho más caro mantener una fuerza de decenas o cientos de miles de hombres en las fronteras de la OTAN durante años o puede que décadas si Rusia conquista a Ucrania.

4.La Fuerza rusa, ha sido muy diezmada, como para suponer una amenaza, a los que de verdad me importan

Si Rusia gana control sobre 30 y tantos millones de ucranianos, además de considerables recursos naturales, en unos años el balance económico para Rusia va a ser muy positivo.

5-Llegado el momento,sino lo es ya, Ucrania es una amenaza potencial, y no hablo de lo extrictamente militar, pero tener a un pais, cuya población, llegue un momento que SOLO conozca la guerra, es tener a 20 millones de hombres que no valen para nada(civilmente?. Ultranacionalistas, y cuya salud mental sea cuasi inreseintable (es lo que traen las guerras, de largo duración), y que solo podran sobrevivir con la delincuencia, el narcotrafico, el contrabando y el sicariato.

Es mejor que esos 20 millones (son menos), pasen a estar bajo control del Ejército Ruso??

6-Tener un estado(no olvidemos , ultracorrupto, aún más si cabe que el Ruso), semifallido y con cantidades ingentes de armas, todos saben como va a acabar(hoy en dia, todas las armas de la delincuencia europea, viene de las guerras de los Balcanes)

Desde el 2014, que Ucrania ha mejorado en el ranking sobre percepción de la corrupción y de hecho tienen un poco menos de corrupción que en Rusia.
Si te sirve este ranking sobre el estado de derecho de cada país. https://worldjusticeproject.org/sites/d ... X-2021.pdf
Ucrania aparece en la posición 71, mientras que Rusia en la 101... y solo por mencionarlo México en la 111

7-Tal vez, y hablo como valoración, la guerra no se pueda ganar, y eso es algo que TODO el mundo debe tener en cuenta

Es que si se puede ganar, lo único que falta es voluntad política de parte de Occidente. Los almacenes de material rusos no son infinitos y las fotos de satélite no mienten, Rusia puede sostener una guerra a esta escala hasta fines de 2025, después o Rusia pierde o moviliza de verdad a su economía.

8- El Presidente Zelenski,y maxime en su situación, no le ha fallado la boca incluso de amenazar a sus "aliados".
9-La afinidad, llamemosle cultural, o lo que estimes era por lo general con cualquier pais europeo NULA
10-La mera entrada, de Ucrania en la U.Europea, es en terminos economicos tejido productivo y demograficos un DESASTRE,aún cuando se ganara la guerra
Y más que me dejo en el tintero.
11-Hay veces que el Señor Zelenski vive en una realidad paralela, rayando muchas veces la prepotencia, Dando por sentado que la ayuda , ya sea militar o financiera es una OBLIGACION.
11.1 No le voy a pedir a Zelenski, unas elecciones democraticas en esta situación, pero si por lo menos unas declaraciones democraticas, cosa que ni estan ni se le esperan

100% de acuerdo.

12- La deuda actual EXIGIBLE a UCRANIA es ya del orden de 1600000 millones de uros, cantidad que obviamente nunca va a pagar......y falta la reconstrucción

Menos se va a pagar si Rusia los conquista, a menos que le vayan a presentar la cuenta a Putin, pero sinceramente no creo que el ruso vaya a pagar nada.

13.Hay que tener plan A, plan B, y plan C
creo que has seguido mis intervenciones, y siempre han sido muy proucranianas, pero de ahí a comulgar con ruedas de molino, va un trecho, y ni siquiera te quiero decir que este de acuerdo con lo expuesto, pero sí, que es legitimo que mucha gente se lo plantee, ya sean mandatarios, como pueblo.
14- La guerra no deja de ser la continuación de la politica. Y la politica, es muy cambiante, y siempre se adapta a las circunstancias, el interes de ayer, puede que no sea el mismo que el de hoy, y mucho menos que el de mañana
Las cosas nunca son como se quieren que sean, sino como son.

Cierto y al margen de razones morales, por puro pragmatismo, pienso que Occidente cometería un error enorme abandonando a Ucrania a su suerte.

[jandres]

Gracias sergio y Chepi, por vuestras respuestas, que obviamente valoro.
ahora mismo, sólo un inciso:

Es que si se puede ganar, lo único que falta es voluntad política de parte de Occidente. Los almacenes de material rusos no son infinitos y las fotos de satélite no mienten, Rusia puede sostener una guerra a esta escala hasta fines de 2025, después o Rusia pierde o moviliza de verdad a su economía.

es que es precisamente ese "optimismo" el que critico. Mientras que nosotros declaramos nuestras opiniones en base a nuestras percepciones y filias.
Los mandamases que tienen o empiezan a tener dudas, se supone que tienen unas fuentes de información, mucho, mucho más grandes y fiables que nosotros.

personalmente si tuviera un puesto de decisión, seguiría con mi esfuerzo de guerra, per hay veces, y quizás hoy es ese día, que no me trago al Zelensky, y entiendo que otros paises, incluso más involucrados en el conflicto, por obligación, no lo aguanten.
y es que como todo en la vida, los interes pesan, pero el cuidar las "amistades y relaciones personales", son igual de importantes
Amigos, hasta en el infierno.

Un abrazo, hoy tocaba el dia pesimista.....

[ñugares]

Claro y después de todo esto….
- Polonia y los países que se verían amenazados si Ucrania llegara a ser invadida, se quedan con los brazos cruzados? Veo yo más a Polonia metiendo a su ejército a "invadir" Ucrania y poner Km de por medio que a sentarse a rezar.
La OTAN se va a la mierda, Si en una guerra a este nivel y donde la alianza no pone un solo muerto reculamos yo sería el primero que apoyaría salirnos porque para lo que serviría en un enfrentamiento donde hubiera que poner los muertos, me rio yo del asunto.




"Los líderes de la Unión Europea garantizan su apoyo a Ucrania "tanto tiempo como sea necesario"
Aunque: "El veto de Hungría mantiene bloqueado un tramo de los fondos para Ucrania"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4584.html

Las elecciones presidenciales en USA serán en Noviembre de 2024 con lo que las ayudas comprometidas no variaran y después gane quien gane no puede poner en peligro la cohesión que se a fraguado en la OTAN con esta guerra y los países que han entrado por el miedo que da Rusia.

¿Rusia no podrá ser un peligro en una década? Eso se vería. 10 años no es nada y la siguiente Amenaza lo mismo va de la mano de China y otros países ( Africa, Hispanoamérica), etc.
¿Quien es el loco que deja a un enemigo tocado, cuando sin poner un solo muerto puedes hacer que no vuelva a ser una amenaza?

Lo único que puede hacer que los aliados dejen de suministrar ayuda a Ucrania bajo mi punto de vista es la crisis que se ve en el horizonte.

Eso ya seria otro cantar.

Un saludo.

PD: Al poner el twit mi línea era más el numero de ese tipo de helicópteros que tiene Rusia que la "disputa" si hay o no hay, estaba claro que no podía habérselos llevado todos y que Ucrania tendrá que seguir rastreando y eliminando esos aeropuertos o helipuertos.

Edito para comentar esto:

personalmente si tuviera un puesto de decisión, seguiría con mi esfuerzo de guerra, per hay veces, y quizás hoy es ese día, que no me trago al Zelensky, y entiendo que otros paises, incluso más involucrados en el conflicto, por obligación, no lo aguanten.

Zelensky Tiene que hacer su discurso y nos parezca bien o mal el discurso también tiene que ser por un lado hacia sus aliados y a su población y moral de sus gentes y soldados.
Mi percepción es que Zelensky y Ucrania se la juegan en la próxima campaña ( primavera y verano de 2024) o consiguen resultados o lo mismo las cosa se complica .

Un saludo.

[sergiopl]

La URSS/Rusia lleva ya más de un siglo invirtiendo recursos considerables en influir en la política de Occidente y usualmente le ven la cara de tontos a los occidentales, con muy raros periodos donde Occidente se ha defendido de forma adecuada. Putin salió de la KGB y esta al tanto de los enormes éxitos históricos de la inteligencia rusa/soviética en este campo y la evidencia sugiere que Putin lo sigue haciendo, no solo con RT o Sputnik.

Espero que a no mucho tardar se pueda saber más de las operaciones de influencia rusas en Occidente durante los últimos 20-25 años. Creo que en muchos casos pensaremos "ya lo decía yo", y en otros nos llevaremos las manos a la cabeza pensando "cómo pudo pasarse por alto eso". Tengo la esperanza de que en los cuarteles generales del FSB, SVR o GRU haya alguien haciendo acopio de la versión moderna de "The Mitrokhin Archive"

Un abrazo, hoy tocaba el dia pesimista.....

No voy a ser yo el único pesimista del foro

Lo de Zelenski yo lo veo como una sobreactuación. Es el líder de un país en guerra que depende casi totalmente de la ayuda externa de países que no están directamente comprometidos en la guerra y podrían dejarlo tirado de un día para otro, y opta por ese registro para intentar mantener la "tensión" en sus aliados, a veces con declaraciones grandilocuentes, otras veces exagerando las pérdidas rusas, y otras inflando la amenaza (por ejemplo: los "800 misiles" que mencionaba yo por la mañana, que creo que pueden existir... pero dudo que la mayoría estén en Crimea, y que sean todos Kalibr y Onyx, posiblemente incluyan más tipos, e incluso drones).

La OTAN se va a la mierda, Si en una guerra a este nivel y donde la alianza no pone un solo muerto reculamos yo sería el primero que apoyaría salirnos porque para lo que serviría en un enfrentamiento donde hubiera que poner los muertos, me rio yo del asunto.

Yo estoy bastante convencido de que el "pegamento" que mantiene unida a la OTAN son los EE.UU. Cuando ellos lideran, los otros se "pegan" y funciona el invento. Si los americanos reculan, el "liderazgo" queda en manos de los 5 países grandes de la UE y el Reino Unido, y esos países tienen carencias en lo militar, comparados con los EE.UU., y tendrían que hacer un esfuerzo masivo para enfrentarse a Rusia con unas mínimas garantías. Dudo que ese esfuerzo se produjera en caso de guerra (e incluso si hubiera la voluntad política de hacerlo, creo que sería demasiado lento, pero eso ya es discutible).

[KL Albrecht Achilles]

Si la ayuda estadounidense desciende, que la europea se mantenga será casi irrelevante, porque Europa no tiene suficientes stocks de armas y municiones, ni capacidad para producirlas al ritmo necesario.

Me parece que "irrelevante" es una palabra muy fuerte.
Si bien los useños tienen un peso importante, los mas interesados en mantener el apoyo de la Alianza son los mismos europeos, y si en circunstancias como las actuales no son capaces entre todos de enfrentar a los rusos mejor entonces que el ultimo apague la luz.
Por otro lado vemos como los ucranianos han mantenido a raya a los invasores con un puñado de javelins, himars, drones endogenos, sin armada y con una aviacion en vias de extincion. Si Polonia fuese atacada teniendo a toda Europa apoyandola (con los useños de expectadores) ,no daria un duro por los rusos en el campo de batalla.
Pero como tu muy bien dices, se necesita el compromiso de todas las partes.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

4.La Fuerza rusa, ha sido muy diezmada, como para suponer una amenaza, a los que de verdad me importan

Si se les deja agarrar aire al rato estamos en las mismas.

7-Tal vez, y hablo como valoración, la guerra no se pueda ganar, y eso es algo que TODO el mundo debe tener en cuenta

Define "ganar".

8- El Presidente Zelenski,y maxime en su situación, no le ha fallado la boca incluso de amenazar a sus "aliados".

Hay que ponerse en sus zapatos, aunque no nos parezca simpatico muchas veces no le queda de otra.

9-La afinidad, llamemosle cultural, o lo que estimes era por lo general con cualquier pais europeo NULA

Podrian ser extraterrestres, pero enfrentan a los rusos (que se erige como una amenaza para Europa) y ponen los muertos.

11-Hay veces que el Señor Zelenski vive en una realidad paralela, rayando muchas veces la prepotencia, Dando por sentado que la ayuda , ya sea militar o financiera es una OBLIGACION.

Yo creo que si lo es, a nadie la beneficia que Ucrania caiga en manos rusas, porque si sucede no van a parar ahi.
Imaginemos que es 1939 y en vez de Ucrania es Polonia, y que la mayoria de los paises europeos digan que no es su obligacion ayudarles, solo digo.

11.1 No le voy a pedir a Zelenski, unas elecciones democraticas en esta situación, pero si por lo menos unas declaraciones democraticas, cosa que ni estan ni se le esperan

12- La deuda actual EXIGIBLE a UCRANIA es ya del orden de 1600000 millones de uros, cantidad que obviamente nunca va a pagar......y falta la reconstrucción

Algo pagaran, los sovieticos quedaron debiendo y los britanicos recien en los 80s saldaron la deuda.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Posiblemente no, yo nunca he creído que se fuera a recuperar Crimea y desde el momento en el que no se pudo explotar la situación del otoño pasado tuve dudas con la contraofensiva, pero si los ucranianos hubieran tenido toda la ayuda posible desde el principio y no hubiera fisuras en el apoyo, tal vez estarían en mejor situación a día de hoy... y sobre todo los rusos no tendrían otra perspectiva que la de pegarse cabezazos contra un muro infranqueable, lo cual es un gran incentivo para negociar. A día de hoy, si me pongo en el pellejo de Putin, sería razonablemente optimista: si mantengo la presión durante un año más, no es descartable que la ayuda occidental se reduzca notablemente y que Ucrania colapse o se vea obligada a entablar unas negociaciones muy favorables para Rusia... además con la posibilidad de reanudar la guerra en el momento en el que más le convenga.

+1

Saludos

[TOPOL_10]

"En medio del debate en curso sobre la cantidad de helicópteros Ka-52 operativos en el frente, analicé y compilé imágenes de bases utilizadas para operaciones de helicópteros por los rusos. Los hallazgos se resumen en este hilo"

Leí el hilo, el autor sólo toma en cuenta los Ka-52 despegados en bases próximas a la frontera con Ucrania contando unos 25 aparatos operativos, fuera de estos están los ubicados en otras regiones de Rusia, como Rusia Central y el Lejano Oriente... así como tambien los que se encuentren dentro de Ucrania.

Saludos.

[ltcol. solo]

por que es un ejemplo claro de xenofobia que intenta disfrazar bajo el amparo del rechazo que existe hacia la operación militar rusa contra ucrania... pero por las costura se le deja notar al dirigirse de forma despectiva directamente por la nacionalidad. Cuestión que es un acto totalmente aborrecible desde todo punto de vista

No que ejemplo de xenofobia, ni que forma despectiva, ni que nada.Torciendole el cuello a la verdad, como dijo alguien aqui. Sencillamente cito que ud Postea bajo una bandera Venezolana, no he dicho SI bueno o malo. Otra cosa es su complejo de vivir en lo que HOY es un DESASTRE de Pais, gracias a los marxistas en el poder, que sospecho ud apoya.

Hagase la victima, a ver si cosecha simpatias, porque aqui amigos mas bien pocos.

[Zquircle]

Parece que a los rusos les han volado un depósito de blindados, junto con parte del personal:

https://x.com/EsteparioTotal/status/172 ... 83885?s=20


Dió!

[Andrés Eduardo González]

Parece que a los rusos les han volado un depósito de blindados, junto con parte del personal:

https://x.com/EsteparioTotal/status/172 ... 83885?s=20


Dió!

Y no sólo eso. En el frente de Robotyne, los ucranianos se colaron en las barracas rusas y abatieron decenas de soldados enemigos aprovechando la noche y el silencio. Una completa masacre...

[Rebelde!]

Que seria lo que dijo el sin seso putiniano que el moderador 5 le advirtio de tal manera???

Otra cosa, por que seria que ucrania no aprovecha el factor que tiene de ventajas ahoramismo en kerson y que una las cabezas de puentes que ya posee antes de que vaya y rusia refuerze esa parte del frente.

[TOPOL_10]

Parece que a los rusos les han volado un depósito de blindados, junto con parte del personal:

https://x.com/EsteparioTotal/status/172 ... 83885?s=20


Dió!

Y no sólo eso. En el frente de Robotyne, los ucranianos se colaron en las barracas rusas y abatieron decenas de soldados enemigos aprovechando la noche y el silencio. Una completa masacre...

Me pareció tan sensacional esta noticia desde un punto de vista táctico "la infiltración" que me dedique a buscar algo mas que amplié o por lo menos coteje esta información y no consigo absolutamente nada, así que por fa, podrías traer alguna otra fuente que de algo de mas detalle sobre este hecho.