Agresión de Rusia a Ucrania

[sergiopl]

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.

La que obligará a ceder a Ucrania es Rusia, que es la que está invadiendo su territorio y matando a su gente. Los países que apoyan a Ucrania llevan casi 2 años y medio haciéndolo, y sin ellos ya hubiera cedido. ¿Llegará un momento en el que Ucrania tenga que negociar? Posiblemente, y estoy seguro de que eso lo saben los propios ucranianos. Lógicamente no van a decirlo abiertamente, ni ellos ni sus aliados, porque debilitaría su posición.

[Andrés Eduardo González]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Sí, claro, cómo no...

Y al sol de hoy sabemos muy bien qué pasó y seguimos en esas...

Así que es una soberana estupidez buscar culpables en quienes advirtieron la trama rusa que finalmente sucedió. Es como dar por válida la argumentación del asesino que dirá en su defensa: es que la víctima buscó su muerte en mis manos...

Sí, claro, cómo no...

A ver...

[Anderson]

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.

La que obligará a ceder a Ucrania es Rusia, que es la que está invadiendo su territorio y matando a su gente. Los países que apoyan a Ucrania llevan casi 2 años y medio haciéndolo, y sin ellos ya hubiera cedido. ¿Llegará un momento en el que Ucrania tenga que negociar? Posiblemente, y estoy seguro de que eso lo saben los propios ucranianos. Lógicamente no van a decirlo abiertamente, ni ellos ni sus aliados, porque debilitaría su posición.

Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.

[REDSTARSKI]

veo muy difícil que los ucranianos estén ocupando el parque que existe entre la fábrica, donde supuestamente habría una cantidad importante de soldados rusos atrapados, y las casas que están a una calle de distancia, que también estarían ocupadas por rusos. No creo que haya presencia ucraniana en el "pasillo" que se ve en los mapas, más aún teniendo en cuenta los ataques aéreos que ellos mismos han lanzado en ambas direcciones.

Estimado Ave Negra,
Miro fuentes prorusas y dicen que Rusia logró colar cuatrocientos hombres por ese pasillo y que van a usarlo como corredor hacia la fábrica.
Miro fuentes proucranianas y dicen que hay cuatrocientos soldados rusos embolsados en ese pasillo. O sea... Dos caras de la misma moneda.

Como dice Mercedes Sosa, la guerra es un monstruo grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de la gente.

Y quien expone en pasillos a sus soldados en medio de un combate urbano.

Hay que tener un poquito de imaginación.

[Anderson]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.

[sergiopl]

Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.

Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón: no hace falta más que pensar en la diferencia que supondría una victoria de Trump en noviembre. El problema de una negociación con Rusia no estará en los "intereses" occidentales, sino en que los rusos no cederán ni un metro del territorio conquistado, salvo tal vez esos pocos km2 que han tomado en Jarkov... y no lo harán a cambio de nada (ya viste la "oferta" del otro día), y encima pretenden tener derecho de pernada sobre las decisiones de política exterior de Ucrania. ¡Casi nada!

Por otra parte, a mí me parece bastante superfluo discutir sobre si se ha tomado un pueblo (o una calle), y tirarse a la cara la propaganda de uno y otro bando, cuando salvo cambio radical en este verano aquí estamos hablando de una guerra de desgaste pura y dura. No importan los (mínimos) cambios en el mapa, sino las grandes cifras: las bajas que está sufriendo cada bando, tanto humanas como materiales, y la capacidad de para reponerlas, así como la voluntad de seguir sufriéndolas, que es más un tema político/social. El bando que flaquee será el que tenga que acudir a la mesa de negociaciones y tragar, lo cual será más doloroso para los ucranianos porque seguramente suponga perder territorios. ¿El problema? Que tenemos un acceso limitadísimo a esas cifras.

[Andrés Eduardo González]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.

Aquí hay que dejar claro desde el vamos que la "violencia" jamás fue buscada por Ucrania o por Occidente, así existan intereses de quien sea, porque siempre van a haber, pero no pasemos por alto que Europa antes del 24/02/2022 estaba muy cómoda con Rusia como proveedora de energía - gas, petróleo, carbón, etc -

La violencia sólo se justifica si usted lucha por su supervivencia, a mí me queda muy claro que eso hace Ucrania, ellos no están en guerra por desparchados (aburridos o que no tenían nada qué hacer). Así que ya dejar de lado eso de andar buscando justificaciones para el accionar de Rusia, por más rebuscadas y rocambolescas que sean, que no tienen ninguna.

[Anderson]

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

[sergiopl]

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

Al margen de que eso sea una exageración, ¿crees que no hay diferencia entre una victoria de Biden y una victoria de Trump en el contexto de la guerra de Ucrania? Si te parece que Biden es un pelele al que manejan sus asesores... sigue siendo muy diferente a que Trump y los suyos manejen los "hilos". Ellos sí podrían obligar a ceder a Ucrania (expresion en todo caso incorrecta, repito: la que obliga es Rusia con su agresión).

[Mildran]

Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.

[sergiopl]

A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.

Pero yo hablo de recuperar el nivel de 2022... ese nivel que los llevó al desastre de los primeros meses de la invasión. Tampoco pongo el listón muy alto

Si la guerra terminara este año, yo creo que antes de 2030 posiblemente el ejército ruso estaría reconstruido, con la mayor parte de sus hombres con experiencia de combate y una mezcla de material moderno (más del que tenían en 2022), complementado con material reciclado de "diversas calidades" (desde T-72 modernizados "full equipped" a auténtica basura sobre ruedas/orugas, ahí posiblemente acaben estando peor durante un tiempo).

En líneas generales, creo que la obsolescencia del material puede ser peor incluso que las pérdidas, y a eso ya se enfrentaban antes de la guerra. Por ejemplo: la gran masa de T-72 y BMP, que como hemos visto no estaban tan modernizados como decían ni tenían todos los equipos que se mostraban en las "expos" militares, y debían ser reemplazados por Armatas, que ya no eran capaces de producir a gran escala, y así más cosas.

Podríamos seguir con la fuerza aérea (que no es capaz de producir a gran escala aparatos de quinta generación ni armamento stand off, y solo cantidades modestas de cazas Su-34/35, que ya estamos viendo de lo que son capaces) o con la armada, que supongo que centrará sus aspiraciones en fragatas y corbetas armadas con misiles hipersónicos, más que en reemplazar las grandes unidades cuando agoten su vida útil, y en intentar reemplazar 1:1 (o casi) los submarinos de las clases Oscar/Akula/Kilo antes de que se caigan a pedazos (tendría que mirar fechas y capacidad de construcción... pero creo que para lograr eso van a ir con la lengua fuera).

Luego quedaría por ver como digerirían las lecciones de esta guerra. En eso sí podrían llevar una cierta ventaja a Occidente, al ser su experiencia directa, pero tampoco tiene por qué ser así necesariamente, sobre todo si no son capaces de sacarle partido a dichas enseñanzas por falta de capacidad para desarrollar y desplegar en números suficientes nuevos sistemas de armas.

PD: Otra cosa sería que la guerra se alargue hasta 2026... entonces hay gente que dice que las campas empezarían a vaciarse, y ya veríamos lo que pasa entonces. Teóricamente ya podrían haber tenido tiempo para poner en marcha una producción a mayor escala, pero como dices puede faltarles capacidad para llevarla a cabo.

[REDSTARSKI]

Una terminal para la exportación de hidrocarburos

[REDSTARSKI]

Todos son iguales, solo luchan por los intereses oscuros de sus elites.

[REDSTARSKI]

Pasarán a la historia. Me gustaría mucho leer el relato de Zaluzhny de la guerra.

[REDSTARSKI]

La grandeza de Rusia y los ocultos intereses de sus élites pasan por dejarse humillar del marrano de Kim. Quién podría haberlo imaginado.