Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
HURMAN
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por HURMAN »

faust escribió:
es por eso que nos sentimos hermanados con el euromaidan, y si es cierto que un guerra es lo peor y no hay comparación nisiquiera cercana con lo terrible que es eso, no creo que el ucraniano promedio este peor que la mayoria de nosotros...


¿Te refieres a vene-....aaaggg of topic!... bueno faust,en todos los sitios,hay esto:
Lo que si estoy seguro es que el ucraniano promedio está mas unido a su vecino del portal de al lado que un Español o un Venezolano.

Una noticia corta,pero de las buenas:
Alcalde de Poltava‬ salió huyendo del juzgado mientras se revisaba su caso por corrupción
http://www.pravda.com.ua/news/2014/09/4/7036809/ (en Ucraniano)

Ciudadanos de Zaporizhzhya cavando a toda máquina trincheras:

Duguin se reune con diputado griego de Amanecer Dorado:
Imagen
Aunque para mí esa imágen no es mucha cosa...es una evidencia,pero bueno.


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
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stalingrado1971
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Mensaje por stalingrado1971 »

Me podrían informar, cuales son los 12 puntos completos del protocolo para la tregua de paz, firmado por Ucrania y pro rusos, se los agradecería.

Saludos.


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[Raven]neo
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Mensaje por [Raven]neo »

Imagen


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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

[Raven]neo escribió:[ Imagen ]


Esos son los puntos de Putin, que NO son los cuales fueron acordados en Minsk. Aunque el Ministerio de Relaciones Exteriores ya lo clasifico como "documento oficial de la ONU" :shot:

Hasta donde se, no hay una lista oficial de los 12 puntos, anteriormente algunos noticieros dieron a conocer 14 puntos, pero despues oficialmente se corroboro de que son 12 y no 14.
Yo diria de esperar antes de especular.

Personalmente considero de que el cese de fuego era necesario, no se si traera algo bueno al final, pero las fuerzas ucranianas necesitan unas semanas para reagruparse y recuperar la habilidad operativa de llevar adelante la guerra en muchos frentes. Ademas, si al final realmente recibiremos la ayudita de los miembros de la OTAN, nos vendra bien entrenarse con ella y acostumbrarse, si de armamento o equipo se trata. Y obviamente es necesario tiempo para recuperar blindados, reparar, comprar mas cascos, chalecos, y prepararse para el invierno que no tardara en venir. Espero equivocarme, pero seguro todavia en el futuro habra problemas por este punto, creo que la idea original era de terminar la operacion antes de los frios...

En todo caso, saludo la hablidad diplomatica y politica de Poroshenko. No pude votarlo en donde vivo, pero si lo hubiese hecho, no estaria avergonzado la verdad. No es perfecto, e hizo muchos errores, pero intenta e intenta duro de llevar a Ucrania junto a su gente, adelante.


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Mensaje por HURMAN »

Y lo que Rusia no puede evitar en el alto el fuego, es que sus lacayos ucranianos sean tirados a la basura:
[youtube]aqXfFnJTnFc[/youtube]


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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

Como era de esperar, los rusos no van a mantener un cese de fuego cerrado...
22:00 y 23:40 hora local de Ucrania, fuego de artilleria en direccion a Mariupol...
http://censor.net.ua/video_news/301518/ ... olya_video

Las fuerzas ucranianas no responden al fuego.

PS: Video aniadido.
[youtube]VsZPrWkUSVw[/youtube]
Última edición por Bogdan-The-Kozak el 06 Sep 2014, 23:45, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

Un mapa mas realista (y pesimista a la vez) de como es ahora el frente...

https://mapsengine.google.com/map/embed ... EcWTZi7F_M


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Mensaje por Espartaniano »

El Acuerdo preliminar firmado contiene 12 puntos, entre los que ha trascendido:

1. Cese al fuego bilateral

2. que será verificado objetivamente sobre el terreno por la OCSE desde las 18:00 hora del este

(aunque ya se ha denunciado que fuerzas terroristas han atacado posiciones en el aeropuerto de Donetsk, así como que hay ataques de artilleria claramente rusa a un puesto militar ucraniano en Mariupol (http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2014/09/06/fuertes-explosiones-al-este-de-ucrania-a-un-dia-de-tregua-con-pro-rusos-9808.html). Mercenarios deben suspender ataques, ejercito ucraniano por su parte suspender posición ofensiva, pero en todo caso manteniendo posiciones. Este punto es delicado, si bien debe suspenderse ofensiva (claro que si continúan ruptura de cese al fuego por parte de mercenarios, a fuerzas ucranianas les tocaría reactivar ofensiva), en todo caso ejercito ucraniano no debe abandonar posiciones, ni menos renunciar a cumplir su papel de fuerza constitucional legitima en todo el territorio de Ucrania.

Pero el incumplimiento en el cese al fuego por parte de los mercenarios de Putin, daría más mérito que la OTAN deba intervenir en los próximos días con la recientemente anunciada fuerza internacional de paz de despliegue rápido y tomar el control del orden público de las zonas del Donbass, Mariupol, la frontera este y sur de Ucrania, así como establecer una zona de exclusión aérea y marítima, como medida definitiva para poner fin a la situación, y al ser un tercero el que controle el orden público permita que las partes del conflicto, sin la presión de las armas, se centren en un tratado de paz ; honestamente lo más aconsejable es que una fuerza de paz internacional de la OTAN asuma el control de la zona, o sino el cese al fuego quedara en el papel.

3. Intercambio de prisioneros de mercenarios rusos y militares ucranianos. Debe historiarse adecuadamente cuantos son soldados rusos como prueba para futuros procesos judiciales ante tribunales internacionales.

4. corredor humanitario. Este punto es delicado, debido a que podrían ingresar camiones del ejército ruso, lo que implicaría como bien sabemos que el acuerdo puede ser empleado como lo que ha buscado Putin en las últimas semanas: una simple estrategia para ingresar armas y mercenarios. Si se necesita ayuda humanitaria, pero la misma debería ser coordinada por la ONU y enviarse directamente desde Kiev, no desde Rusia.

5. que no se emplee aviación militar ucraniana en zonas residenciales. Muy válido que no se ataque indiscriminadamente zonas civiles, pero ello debe ser en doble sentido: prohibición que los terroristas enviados por Rusia se oculten y sobretodo ataquen desde zonas civiles. Fuerzas Ucranianas no obstante, deben conformar más y mejores fuerzas de grupos especiales para asalto urbano y focalizar así mejor el combate a los terroristas que atacan traicioneramente desde zonas residenciales

6. corredores seguros para población civil. Debe vigilarse y verificarse que no sea para que sean corredores para suministrar armas y mercenarios.

Lo importante es que los principios de lo que NO es negociable este claro:

NO a desintegración del territorio ucraniano,

NO a limitación del derecho a la libre autodeterminación, soberanía, libertad e independencia,

NO a desconocimiento de la institucionalidad y autoridades democráticas de Ucrania,

NO sucumbir ante presiones del terrorismo, es claro que mercenarios del Kremlin son criminales de guerra que obedecen a unos fines ilegítimos (los del Kremlin) y por ende no representan población civil del este ucraniana para la toma de sus decisiones;

NO al desconocimiento de la fuerza armada constitucional ucraniana, quien es la única que puede monopolizar el uso de las armas en Ucrania;

NO a impunidad en tribunales de justicia internacional para criminales de guerra, empezando por Putin.

Los asuntos fundamentales del Estado no se pactan con terroristas.

Igualmente NO debe renunciarse a seguir reclamando la devolución de CRIMEA en todos los espacios y organismos internacionales, hasta que eso no se de Rusia debe ser 100% aislada de relaciones diplomáticas y comerciales.

NO renunciar a ser parte de la UNIÓN EUROPEA.

NO renunciar a ser parte de la OTAN. NO puede renunciar a la reorganización y modernización d su ejercito y a asumir la soberania en todo el territorio.

NO renunciar a ser país receptor del ESCUDO ANTIMISILES EUROPEO.

En cualquier caso, Putin es un enfermo mental (paranoico, mitómano y delirante), un psicópata, del que no pueden fiarse, tiene muchos crímenes a cuestas ya, por lo que debe tenerse total reserva con lo se pacte con tal sujeto (los mercenarios son marionetas del delincuente de Putin), todo debe estr sujeto a minuciosa supervision y teniendo en cuenta los principios irrenunciables.. Ojala pronto llegue una primavera a Rusia, Bielorusia…los actuales regímenes que hay allí son un peligro para la humanidad.

FINALMENTE, MUY VALIOSO, DIGNO Y DESTACABLE LA RESISTENCIA CIVIL EN MARIUPOL, EL MENSAJE DEL PUEBLO UCRANIANO ALLI ES MUY CLARO: PUTIN NO TE QUEREMOS POR AQUI, MARIUPOL NO QUIERE SER DE RUSIA.
Última edición por Espartaniano el 07 Sep 2014, 19:08, editado 1 vez en total.


Bogdan-The-Kozak
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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

El original en ruso en la pagina de la OSCE:
http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

1. Cese de fuego bilateral inmediato.
2. Que la OSCE verifique el primer punto...
3. Decentralizacion del gobierno en las regiones, incluyendo la implementacion de una ley temporaria sobre un estatus especial de Donetsk y Luhansk (esa parte no me gusta tanto...)
4. Que la OSCE controle y verifique la frontera ucraniano-rusa.
5. Liberacion de los prisioneros
6. Decriminalizacion de los que tomaron parte en lo sucedido en ciertas zonas de Luhansk y Donetsk (MAL punto, falta precisar "a excepcion de los que cometieron crimenes graves"... fallo de la diplomacia ucraniana para mi ahi...).
7. Continuar el dialogo interno nacional inclusivo
8. Tomar medidas para mejorar la situacion humanitaria en el Donbass (no me gusta tampoco, falta precision...)
9. Elecciones locales bajo la ley del punto 3.
10. Sacar a todas los grupos armados ilegales, vehiculos militares y tambien a combatientes y los mercenarios del territorio de Ucrania. :thumbs: (Punto para la diplomacia ucraniana)
11. Reconstruccion economica del Donbass
12. Seguridad personal de las partes del acuerdo (punto sin sentido...)

El punto 3. 6. y 9. no me gustan, estoy seguro que son las "iniciativas del Presidente de Rusia V. Putin" ....

PS: Releyendo, el punto 3 en teoria le da la posibilidad a los "terroristas" hacerse de los cargos politicos locales si se da la ocacion... Mal mal mal...


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Mensaje por stalingrado1971 »

Bogdan-The-Kozak escribió:El original en ruso en la pagina de la OSCE:
http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

1. Cese de fuego bilateral inmediato.
2. Que la OSCE verifique el primer punto...
3. Decentralizacion del gobierno en las regiones, incluyendo la implementacion de una ley temporaria sobre un estatus especial de Donetsk y Luhansk (esa parte no me gusta tanto...)
4. Que la OSCE controle y verifique la frontera ucraniano-rusa.
5. Liberacion de los prisioneros
6. Decriminalizacion de los que tomaron parte en lo sucedido en ciertas zonas de Luhansk y Donetsk (MAL punto, falta precisar "a excepcion de los que cometieron crimenes graves"... fallo de la diplomacia ucraniana para mi ahi...).
7. Continuar el dialogo interno nacional inclusivo
8. Tomar medidas para mejorar la situacion humanitaria en el Donbass (no me gusta tampoco, falta precision...)
9. Elecciones locales bajo la ley del punto 3.
10. Sacar a todas los grupos armados ilegales, vehiculos militares y tambien a combatientes y los mercenarios del territorio de Ucrania. :thumbs: (Punto para la diplomacia ucraniana)
11. Reconstruccion economica del Donbass
12. Seguridad personal de las partes del acuerdo (punto sin sentido...)

El punto 3. 6. y 9. no me gustan, estoy seguro que son las "iniciativas del Presidente de Rusia V. Putin" ....

PS: Releyendo, el punto 3 en teoria le da la posibilidad a los "terroristas" hacerse de los cargos politicos locales si se da la ocacion... Mal mal mal...



Gracias por esta valiosa información , e igual coincido contigo con los puntos a favor y en contra sobre el convenio.

Ahora un off-topic, para felicitar por su cumpleaños al forista HURMAN :militar-beer:


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Mensaje por HURMAN »

stalingrado1971 escribió:

Gracias por esta valiosa información , e igual coincido contigo con los puntos a favor y en contra sobre el convenio.

Ahora un off-topic, para felicitar por su cumpleaños al forista HURMAN :militar-beer:

Oinssssss....gracias! :pena2: :alegria:
Lo puse 1 hora antes de acabar el día,para evitar presumir de tener día de cumpleaños :green: :p

Siguiendo el tema,ami me parece también,unos puntos un tanto inacabados y no definidos,espero que sea generalizando.
He visto el mapa nuevo ( https://mapsengine.google.com/map/embed?mid=zjOaq88N3N_g.knEcWTZi7F_M ) y creo que no debería haberlo visto...

Siguen las pruebas contra Putin:

Esta vez es Amnistía internacional:
http://www.amnesty.org/en/news/ukraine-mounting-evidence-war-crimes-and-russian-involvement-2014-09-05
Imagen


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Mensaje por Espartaniano »

El objetivo es una paz estable y duradera en la zona, respetando la integridad territorial, soberanía y libertad de Ucrania; el principal punto es que el Kremlin recupere la cordura y la sensatez. Frente a los puntos del acuerdo inicial, algunos deben ser esclarecidos con mayor precisión:

-Frente a la autonomía política, o mejor descentralización, es fundamental clarificarse su alcance y limitaciones… una cosa es una mayor descentralización político – administrativa (fiscal, participar de rentas nacionales, elegir autoridades locales), pero en todo caso reconociendo que hacen parte del Estado unitario Ucraniano, respetando sus instituciones democráticas nacionales, sus fuerzas armadas constitucionales nacionales como las únicas que pueden monopolizar las armas (NO debe existir fuerzas militares autónomas de las nacionales ucranianas, sería un garrafal error, en materia de fuerza pública debe existir es desconcentración, que es distinto), la integridad territorial y soberanía ucraniana no puede estar en discusión siquiera.

Ahora, no puede perderse de vista que esta situación ha sido diseñada y promovida por un país foráneo (Rusia) que ha enviado mercenarios-terroristas con el fin de desintegrar territorialmente a Ucrania, deben hacerse la pregunta sobre la calidad de los interlocutores con los que firman el acuerdo -los separatistas terroristas- ¿representan al pueblo ucraniano del este realmente o solo son marionetas del Kremlin? ¿tienen los mercenarios alguna legitimidad para tomar decisiones por el pueblo ucraniano del este? ¿realmente quiere el pueblo ucraniano del este una separación o realmente es la presión rusa la que quiere ello?

-El cese al fuego sin entrega de armas ilegales y desmovilización por parte de terroristas, es una falacia seamos honestos. La entrega de armas ilegales puede ser a la OCSE, y si existe recelo por mercenarios, para entregar armas, puede temporalmente darse mayor tranquilidad, el control del orden público en tal zona a una fuerza internacional de paz (se insiste que lo más aconsejable es que el control lo asuma la OTAN lo más pronto posible), pero lo que es inadmisible que continúen los mercenarios alzados en armas.lo que si es destacable es que tengan claro que cualquier proceso de paz debe partir de un cese al fuego bilateral ( no como erradamente emprendió cierto país latinoamericano hace un par de años)

-en cuanto a la descriminalización propuesta, es importante dejar en claro que con relación a crímenes de guerra y de lesa humanidad, NO hay posibilidad jurídica internacional hoy por hoy de declarar impunidades frente a tales delitos, ya que la Corte Penal Internacional (Estatuto de Roma) sigue teniendo competencia para juzgar a tales criminales e impartir justicia, así el Estado ucraniano erradamente hable de impunidad, una cosa muy distinta es hablar de justicia penal transicional (penas conmutadas por entrega de armas y desmovilización voluntaria) para quienes cesen terrorismo, entreguen armas y se desmovilicen, y otra de impunidad.

-debe precisarse mucho mejor como ejecutará su importantísima labor la OCSE, como cuidará y vigilará el cumplimiento del cese al fuego, la necesaria entrega de armas, como cuidará y hará control de la frontera, el número de personal necesario, logística, etc….se reitera que lo más aconsejable es que la OCSE actué junto con una importante fuerza OTAN. y como respetaran los mercenarios a la OCSE.

Ahora, importante lo que ha dicho Amnistía Internacional: el conflicto de Ucrania es claramente un conflicto INTERNACIONAL, dada la demostrada participación del Kremlin. y mas precisamente: una criminal guerra de invasión rusa, que debería hacerlo merecedor no solo de sanciones diplomáticas y económicas mayores, sino de suspensión de organismos internacionales, incluyendo el consejo de seguridad de la ONU, Y procesos judiciales ante tribunales de justicia internacional.

¿y en que queda CRIMEA? ¿cuando se dan las negociaciones y presión internacional para que Rusia se retire del territorio ucraniano de Crimea? las sanciones contra Rusia deben ,mantenerse no solo por lo sucedido en el este, sino tambien lo de CRIMEA.

PD. lamentablemente se reporta muerte de una mujer civil en Mariupol por mercenarios terroristas del kremlin (otro caso para el expediente ante el tribunal internacional que espera a Putin)
Última edición por Espartaniano el 07 Sep 2014, 20:48, editado 4 veces en total.


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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

15 Prisioneros ucranianos han sido liberados, 800 mas esperan su turno...

Algo me dice que esto tardara mucho tiempo en liberar a todos... es una de las cosas mas importantes con las cuales nos pueden presionar y prolongar el "cese de fuego"...


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Mensaje por HURMAN »

¿La piloto también está en la lista o la incluye el degenerado de Putin?


http://vk.com/wall-62043361_153708
“El sol de Ucrania se levanta en Donbass… Escuchando los cañonazos y estallidos tomamos café. Antes nos escondíamos, ahora estamos cansados. Los vecinos se ocupan de sus quehaceres, uno riega, otro escarda, otro pone orden al lado de la casa. En toda la calle hay dos o tres alarmistas, pero ya basta, la verdad. Es tiempo de ir al mercado. La guerra es la guerra, pero hay que prepararse para afrontar el invierno. El transporte no funciona, así que la mayoría de la gente va a pie. Es comprensible, ya que el ticket cuesta 3 grivnas, pero otro día es 50 y el cañón de una metralleta en la cara. En el mercado hay un puesto para donaciones para los milicianos, sencillita, con el careto de cucaracha de Guirkin. ¿Quién está ahí? ¡Claro! 2 insolentes escolares con metralletas. La gente pasa de lejos del puesto, la hucha de la República Popular de Donetsk está vacía así como las huchas de los habitantes de la ciudad. Hay víveres, pero casi no hay dinero: los bancos están cerrados, los cajeros, si no están arrancados de cuajo, están rotos, o en el mejor de los casos, apagados. Las terminales no funcionan. Las peleas en las colas para recargar el dinero en el móvil ya no se perciben como algo del otro mundo. Hay menos gente, más marginados. Ya desde la mañana, al lado de la tienda local, está el electorado y pide un cuarto de litro de vodka al fiado. Un primor… Toque de queda. ¿Te han cogido? Ya está, si estás sin pasaporte, son 15 días de prisión, con el pasaporte es una noche de cavar trincheras para el Baluarte. A propósito, pronto es el 8 de septiembre, eso significa que si te pillan sin el pasaporte, te llevarán por la calle Artem junto con los presos de guerra ucranianos y vas a quedar lleno de huevos y tomates, después puede que te rompan las piernas. Tenemos también la pena de muerte y la pena ejemplar, así que tenemos el menú variado, de una marcha humillante hasta las torturas en público y fusilamiento. Vengan, os invitamos. ¿Por qué luchábamos? Por el poder sin los oligarcas, por el mundo ruso, por el idioma ruso, en el que no sabemos expresarnos correctamente. Ya, así somos. No hablamos ucraniano y no queremos aprender ruso. ¿Para qué? Vamos a inventar nuestro idioma con palabrotas y sin puntuación. Que se tenía en cuenta bajo el “mundo ruso” no nos enteramos, pero lo dejamos al gobierno, ¡nuestro gobierno es super! La rotación del poder una vez a la semana. Con estabilidad. Ya apareció el tercer jefe del Ministerio de Asuntos Exteriores. Donde está la mujer de Gubarev y su sucesor, nadie lo sabe. Oligarcas, no hay, en serio. Todos se fueron, así como los empresarios. Sólo el chale de Ajmetov se custodia por un batallón entero de la República Popular de Donetsk, ¿os dais cuenta? En todas partes la maldita propaganda, la cadena “Baluarte”, “Radio República” y carteles, carteles, carteles. Para esto hay dinero, pero las pensiones que lo pague la Junta. Estamos hartos de ese “mundo de Novorossia”. Queremos vivir como antes, pasar por MacDonalds, comprar un café, pasear por el malecón, donde la gente pasea con los niños, ir al cine/parque/museo, o simplemente pasear con los amigos. Dan muchas ganas de ir al trabajo. En cambio de esto una ciudad vacía, tiros, banderas de la República Popular de Donetsk y de Novorossia. ¡Y CARTELES! Estos, creo, sacan de quicio más que nada, consignas de burla sobre la prosperidad y colores depresivos. Se debería arrancar las manos al diseñador. ¿Negro, azúl y rojo? ¿En serio? Un negro lugar de incendio con un cadáver azúl lleno de sangre”


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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Apónez »

¿Opiniones sobre el artículo de opinión?, valga la redundancia.
Poroshenko tira la toalla

Petro Poroshenko tenía un plan y un tiempo límite para ejecutarlo. Sabía que después de su elección como presidente en mayo, disponía tan solo de un trimestre para acabar con el desafío soberanista en el este de Ucrania o tirar la toalla y negociar una paz. Lo ha intentado y le ha salido mal. El alto el fuego es el gesto de tirar la toalla y era bastante más previsible de lo que parece.

Es posible que Rusia haya reforzado a los rebeldes con algunas unidades de operaciones especiales y algunos tanques para la ofensiva que ha hecho pedazos al ejército ucraniano, pero desde luego no en la proporción de «miles» que se ha dicho, y que no hubiesen pasado desapercibidos a los monitores que la OSCE tiene desplegados en la frontera. En todo caso, no es esa la clave del derrumbe de las líneas ucranianas, sino un error táctico habitual en el uso de unidades motorizadas: un avance demasiado rápido que permitió a los rebeldes cortar sus líneas de avituallamiento y dejarlos aislados. El «rápido avance» de las tropas gubernamentales solo ha servido para proporcionar tres semanas de titulares engañosos. Efectivamente, los rebeldes cedían terreno, pero era porque habían optado por distraer recursos para embolsar a los soldados de Kiev. Cuando estos se rindieron finalmente, las milicias rebeldes pudieron concentrarse en la ofensiva que hemos visto en los últimos diez días. La «invasión masiva» de tropas rusas es un intento de justificar este desastre ante la opinión pública.

Los prorrusos sentirán ahora que podían haber sacado más provecho de su ofensiva, pero Putin los obligará a contenerse, porque el alto el fuego es para él agua de mayo. En el peor de los casos, el conflicto quedará congelado y Ucrania no podría integrarse en la OTAN -los estatutos de la organización prohiben el ingreso de países con contenciosos territoriales. Por otra parte, en un escenario ahora mismo más probable, se llegará a un acuerdo para la federalización de Ucrania, lo que otorgaría al este prorruso igualmente el derecho de veto sobre el ingreso en la OTAN. Y Occidente no va a poder mantener las sanciones económicas contra Moscú, sobre todo en vista del daño que están haciendo a la agricultura europea. La verdadera duda está en si Poroshenko sobrevivirá políticamente a la decepción de sus compatriotas, a los que prometió una victoria rotunda, pero de su bando. Su primer ministro, Arseny Yatseniuk, el hombre de Washington en Ucrania, ya ha hecho pública su indignación con la tregua. Se verá en las elecciones que Poroshenko ha convocado para el mes que viene y con las que pretende formar su propia base parlamentaria. Lo tiene complicado. Vender una derrota no es tan fácil como vender una victoria. Aunque, cuando la victoria es imposible, la derrota se puede vender como paz.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/in ... m=buscavoz


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