Bueno pero la guerra continuo hasta 1988 cuando Somalia y Ethiopia firmaron la paz y el WSLF continuo la guerra mira esta web:
http://www.newcastle.edu.au/school/ept/ ... 20Adam.pdf
Y lee este libro:
War in the Shadows: The Guerrilla in History
Autor Robert B Asprey
The invaders made a good progress initially but then bogged down and in 1978 were forced from the country by Ethiopian troops supported by a large Cuban contingent.This was only a victory of sorts in that it left a simmering insurgency that would chellenge Ethiopian and Cuban forces for many years.
Inestabilidad política y conflictos en Africa
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charlyplast
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Hola a todos, esta es mi primera participación en el foro.
En respuesta a Tornado:
El único objetivo de las tropas cubanas era prestarles ayuda a los etíopes para derrotar a los somalíes y expulsarlos de Etiopía.
Ese objetivo se cumplió, con la ofensiva de Ogaden, que sin duda es una de las mejores operaciones bélicas de las guerras modernas.
Si los cubanos hubiesen querido acabar con Siad Barré y los somalíes lo hubiesen logrado sin duda, pero bastaba que los somalíes se retiraran. Ni siquiera se esperaba que se rindieran incondicionalmente, sólo que desistieran de sus objetivos guerreristas.
De seguro los rusos se hubiesen opuesto a una ofensiva etiope-cubano contra Somalia, su aliado hasta ese momento y de hecho aliado de los cubanos también hasta que a Siad Barre le entró el loco y se metió con Mengistu. Incluso una de las cosas que influyó en la derrota de Barre fue la oposición de algunas tropas somalíes de luchar contra los cubanos, compañeros de entrenamiento y antiguos asesores, además de que habían muchos jóvenes somalíes que estudiaron y estaban estudiando en Cuba.
Una vez terminada el conflicto y firmada la paz, las tropas cubanas se fueron retirando gradualmente y acabó su influencia. Cuba tampoco se iba a desgastar en una guerra contra guerrillas.
Además la guerra fue contra la agresión de Siad Barre no contra las guerrillas, ellas estaban desde antes y siguieron después, y si te informas bien verás que no son tan fuertes y actúan de forma esporádica.
Algo semejante la pasó a Cuba en la guerra de Angola. En el 75 se puede decir que las tropas angolano-cubanas salieron victoriosas, porque a pesar de que la UNITA y Sudáfrica continuaron la guerra, el MPLA de Agostino Neto, logró colocarse en el poder. Luego, en el 89, las tropas angolano-cubanas volvieron a salir victoriosas, porque aún si tuvieron más bajas, lograron el objetivo de hacer retroceder a los sudafricanos hasta la frontera con Namibia. Los sudafricanos dicen que ellos ganaron la guerra, y según palabras del jefe de sus tropas en el conflicto, ganaron porque tuvieron menos bajas. Pero eso no es así ni en los juegos de computadora, gana el que alcance sus objetivos. Probablemente los cubanos perdieran más aviones pero lograron la superioridad aérea; perdieron más tanques pero los Olifant se retiraron; perdieron más hombres (aunque la mayoría de las bajas eran angoleñas) pero lograron expulsar a los sudafricanos. Si hubiesen querido seguir lo hubiesen hecho, pero ya era otra cosa, estarían atacando a otro país, hubiesen pasado de defensores a atacantes. Es la misma situación que en Etiopía, no atacaron porque no era el objetivo. Expulsaron a los invasores, eso es una victoria.
A pesar de eso la UNITA continuó la lucha, en este caso sola sin el apoyo de Sudáfrica, y no por eso se dice que no hubo una victoria. El mismo caso que en Etiopía y las guerrillas.
Las victorias se refieren a menudo a tratar de alcanzar objetivos en un plazo determinado. Acaso los nazis ganaron la guerra porque tuvieron menos bajas que los aliados.
Por otra parte, a veces los conflictos se reanudan o prolongan a pesar que una de las partes ya salió victoriosa en un momento determinado. El caso de las guerras del Golfo y Afganistán, y el ataque constante a las tropas de EU.
Si Ogadén fue una victoria? No te quede la menor duda.
En respuesta a Tornado:
El único objetivo de las tropas cubanas era prestarles ayuda a los etíopes para derrotar a los somalíes y expulsarlos de Etiopía.
Ese objetivo se cumplió, con la ofensiva de Ogaden, que sin duda es una de las mejores operaciones bélicas de las guerras modernas.
Si los cubanos hubiesen querido acabar con Siad Barré y los somalíes lo hubiesen logrado sin duda, pero bastaba que los somalíes se retiraran. Ni siquiera se esperaba que se rindieran incondicionalmente, sólo que desistieran de sus objetivos guerreristas.
De seguro los rusos se hubiesen opuesto a una ofensiva etiope-cubano contra Somalia, su aliado hasta ese momento y de hecho aliado de los cubanos también hasta que a Siad Barre le entró el loco y se metió con Mengistu. Incluso una de las cosas que influyó en la derrota de Barre fue la oposición de algunas tropas somalíes de luchar contra los cubanos, compañeros de entrenamiento y antiguos asesores, además de que habían muchos jóvenes somalíes que estudiaron y estaban estudiando en Cuba.
Una vez terminada el conflicto y firmada la paz, las tropas cubanas se fueron retirando gradualmente y acabó su influencia. Cuba tampoco se iba a desgastar en una guerra contra guerrillas.
Además la guerra fue contra la agresión de Siad Barre no contra las guerrillas, ellas estaban desde antes y siguieron después, y si te informas bien verás que no son tan fuertes y actúan de forma esporádica.
Algo semejante la pasó a Cuba en la guerra de Angola. En el 75 se puede decir que las tropas angolano-cubanas salieron victoriosas, porque a pesar de que la UNITA y Sudáfrica continuaron la guerra, el MPLA de Agostino Neto, logró colocarse en el poder. Luego, en el 89, las tropas angolano-cubanas volvieron a salir victoriosas, porque aún si tuvieron más bajas, lograron el objetivo de hacer retroceder a los sudafricanos hasta la frontera con Namibia. Los sudafricanos dicen que ellos ganaron la guerra, y según palabras del jefe de sus tropas en el conflicto, ganaron porque tuvieron menos bajas. Pero eso no es así ni en los juegos de computadora, gana el que alcance sus objetivos. Probablemente los cubanos perdieran más aviones pero lograron la superioridad aérea; perdieron más tanques pero los Olifant se retiraron; perdieron más hombres (aunque la mayoría de las bajas eran angoleñas) pero lograron expulsar a los sudafricanos. Si hubiesen querido seguir lo hubiesen hecho, pero ya era otra cosa, estarían atacando a otro país, hubiesen pasado de defensores a atacantes. Es la misma situación que en Etiopía, no atacaron porque no era el objetivo. Expulsaron a los invasores, eso es una victoria.
A pesar de eso la UNITA continuó la lucha, en este caso sola sin el apoyo de Sudáfrica, y no por eso se dice que no hubo una victoria. El mismo caso que en Etiopía y las guerrillas.
Las victorias se refieren a menudo a tratar de alcanzar objetivos en un plazo determinado. Acaso los nazis ganaron la guerra porque tuvieron menos bajas que los aliados.
Por otra parte, a veces los conflictos se reanudan o prolongan a pesar que una de las partes ya salió victoriosa en un momento determinado. El caso de las guerras del Golfo y Afganistán, y el ataque constante a las tropas de EU.
Si Ogadén fue una victoria? No te quede la menor duda.
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tornado
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angola
Charly:Además la guerra fue contra la agresión de Siad Barre no contra las guerrillas, ellas estaban desde antes y siguieron después, y si te informas bien verás que no son tan fuertes y actúan de forma esporádica
Primero la guerra fue contra el WSLF y el ejercito de Siad Barre al segundo se el vencio al primero creo que continuo la lucha contra Ethiopia aunque no se por cuanto tiempo.Y como sabes que las guerrillas no eran tan fuertes
,cuales son tus pruebas.
Y disculpa la paz entre Somalia y Ethiopia no se firmo en 1978 despues de la guerra sino 10 años despues en 1988,en Internet lo encontraras.
No se pero a mi la guerra del Ogaden la veo como medio trabajo,ya que si bien se vencio a Barre las guerrillas del Ogaden continuaron(WSLF)aunque no tengo claro creo que despues fueron vencidas o algo asi.
Me gustaria si alguien amplia sobre el tema.Ruben sabe de eso pero no inteviene creo que el podria sacarnos de la duda.
Primero la guerra fue contra el WSLF y el ejercito de Siad Barre al segundo se el vencio al primero creo que continuo la lucha contra Ethiopia aunque no se por cuanto tiempo.Y como sabes que las guerrillas no eran tan fuertes
,cuales son tus pruebas.
Y disculpa la paz entre Somalia y Ethiopia no se firmo en 1978 despues de la guerra sino 10 años despues en 1988,en Internet lo encontraras.
No se pero a mi la guerra del Ogaden la veo como medio trabajo,ya que si bien se vencio a Barre las guerrillas del Ogaden continuaron(WSLF)aunque no tengo claro creo que despues fueron vencidas o algo asi.
Me gustaria si alguien amplia sobre el tema.Ruben sabe de eso pero no inteviene creo que el podria sacarnos de la duda.
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charlyplast
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Ok, vamos a buscar a Rubén para que nos aclare las dudas.
Pero mi respuesta es a tu afirmación de que la batalla de Ogadén no fue una victoria.
Tornado dijo:
Ruben:Tu afirmas que Ogaden fue una derrota para Somalia pero hasta ahora hay guerrillas somalies en Ogaden como puede ser esto una victoria.
Y yo te digo, sin dudas, que fue una victoria, porque no analizo todo el conflicto etiope-cubano-somalí, solo la ofensiva de Ogaden.
Además a Cuba se le pide ayuda para enfrentar al ejército regular somalí y a la agresión de este a Etiopía, no para derrotar a las guerrillas. Eso es problema de Etiopía, porque las guerrillas eran parte de un conflicto interno al igual que con Eritrea. Las guerrillas eran de etíopes de origen somalí que vivían en Etiopía, no de somalíes que habían invadido Etiopía, como si ocurrió con la agresión directa más tarde. Siad Barre usó el pretexto de que el Ogaden era territorio somalí y que estaba ocupado por gente de origen somalí.
Una batalla no es sinónimo de una guerra.
Pero mi respuesta es a tu afirmación de que la batalla de Ogadén no fue una victoria.
Tornado dijo:
Ruben:Tu afirmas que Ogaden fue una derrota para Somalia pero hasta ahora hay guerrillas somalies en Ogaden como puede ser esto una victoria.
Y yo te digo, sin dudas, que fue una victoria, porque no analizo todo el conflicto etiope-cubano-somalí, solo la ofensiva de Ogaden.
Además a Cuba se le pide ayuda para enfrentar al ejército regular somalí y a la agresión de este a Etiopía, no para derrotar a las guerrillas. Eso es problema de Etiopía, porque las guerrillas eran parte de un conflicto interno al igual que con Eritrea. Las guerrillas eran de etíopes de origen somalí que vivían en Etiopía, no de somalíes que habían invadido Etiopía, como si ocurrió con la agresión directa más tarde. Siad Barre usó el pretexto de que el Ogaden era territorio somalí y que estaba ocupado por gente de origen somalí.
Una batalla no es sinónimo de una guerra.
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tornado
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ok
Debemos preguntarle a Ruben,mira yo reconosco que el ejercito Somali fue derrotado en 1978 aunque volvio de nuevo y en 1981 tuvo que dejar el Ogaden por presiones norteamericanas.
Pero fue una victoria incompleta ya que las guerrillas en el Ogaden quedaron vivas.
Pero fue una victoria incompleta ya que las guerrillas en el Ogaden quedaron vivas.
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tornado
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ogaden
Mira te mando un articulo para que veas los cubanos combatieron contra el WSLF(GUERRILLAS SOMALIES EN OGADEN)
http://www.newcastle.edu.au/school/ept/ ... 20Adam.pdf
ME GUSTARIA LO LEYERAS.
http://www.newcastle.edu.au/school/ept/ ... 20Adam.pdf
ME GUSTARIA LO LEYERAS.
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charlyplast
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Ok, vamos a buscar a Rubén para que nos aclare las dudas.
Pero mi respuesta es a tu afirmación de que la batalla de Ogadén no fue una victoria.
Tornado dijo:
Y yo te digo, sin dudas, que fue una victoria, porque no analizo todo el conflicto etiope-cubano-somalí, solo la ofensiva de Ogaden.
Además a Cuba se le pide ayuda para enfrentar al ejército regular somalí y a la agresión de este a Etiopía, no para derrotar a las guerrillas. Eso es problema de Etiopía, porque las guerrillas eran parte de un conflicto interno al igual que con Eritrea. Las guerrillas eran de etíopes de origen somalí que vivían en Etiopía, no de somalíes que habían invadido Etiopía, como si ocurrió con la agresión directa más tarde. Siad Barre usó el pretexto de que el Ogaden era territorio somalí y que estaba ocupado por gente de origen somalí.
Una batalla no es sinónimo de una guerra.
Por supuesto que lucharon contra los cubanos, pero como parte de las fuerzas en el frente somalí, durante la guerra con Somalia. Los cubanos no tenían como objetivo eliminar a las guerrillas, sino repeler la invasión somalí. Y tornado, eres un verdadero tornado, dando vueltas sobre lo mismo. La ofensiva del Ogaden fue una victoria etiope-cubana y punto, no importa lo que pasó después.
El artículo referido está muy bueno. Pero si lo lees bien verás que refuerza mi opinión.
Pag 1
“… the warfare in the Ogaden during this period can divided into three distinct phases: medium intensity guerrilla warfare (1976-1977),…” (antes de intervenir los cubanos)
“… conventional warfare (1977-78)…” (invasión del ejército regular somalí e intervención cubana)
“… and low-intensity guerrilla warfare (1978-80).” (Lo que quedó después de la ofensiva de Ogaden)
Pag 3:
“However, after 1980, the WSLF operations fell in frequency, size and sophistication to a level that no longer made it a genuine threat to the survival of the incumbent government or the territorial integrity of the Ethiopian state … to its virtual defeat in 1980.”
Más claro ni el agua, por eso te decía que las guerrillas ya no eran tan fuertes después de la ofensiva del Ogaden y la derrota de Siad Barre, ya no podían contar con el apoyo directo de Somalia.
Pag 9:
“… Cuba supplied 15000 troops which were heavily involved in fighting against then combined WSLF and SNA invasion…”
Como te decía, se enfrentaron a ellos durante la invasión somalí, porque los guerrilleros eran parte de las tropas del lado somalí.
Se mencionan 15000 guerrilleros, pero hay que señalar que estos no representaban la fuerza somalí que había que detener, sino los 35000 soldados regulares somalíes, con sus 250 tanques, artillería, y aviones rusos, con entrenamiento ruso y cubano.
Más adelante se menciona como los guerrilleros abandonaron sus tácticas irregulares para incorporarse al orden de batalla regular del ejército somalí.
Pag 10
Hay varios puntos en disputa sobre la ofensiva de Ogaden. Uno es muy común que se diga por medios occidentales que los generales rusos comandaban la acción, cosa que desmienten los cubanos, que dicen que fueron ellos los que comandaron y planearon la acción. Lo otro es ese masivo movimiento de tanques cubanos vía aérea con helicópteros rusos, algo bastante difícil de imaginar, porque los rusos no tenían tantos helicópteros de carga y mucho menos en la región para mover tantos tanques. Pero se menciona así porque es asombroso cómo se manejó el despliegue de los blindados por parte de los cubanos.
Ojalá intervenga Rubén para aclarar bien estos hechos.
En esa misma página
La explicación de la batalla y su resultado:
“The routed SNA and WSLF forces that were able to escaped Jijiga fled in disorder back over the Somali border. Except for two distant and isolated towns in southeast, every city in Ogaden was back in the hands of Addis Ababa within a week of Jijiga. On 9 March, hostilities between Ethiopia and Somalia ended with President Siyaad´s public declaration that all SNA forces would be withdrawn from Ethiopian territory.”
Oye, si eso no es una victoria, que cosa es?
Luego se plantea que quedaron algunos focos guerrilleros apoyados de lejos por los somalíes. La presencia cubana ahora se requirió en el norte para enfrentar a lo eritreos (algo donde no debimos de haber participado porque era un conflicto interno).
Pag 12
Se menciona la participación de tanques cubanos en la última ofensiva etiope para eliminar a la guerrilla, pero estos no formaron parte de los combates principales, estaban más bien como contención ante otro ataque somalí o cerrando el escape de los rebeldes hacia Somalia.
Al final
“The WSLF military campaign progressively began to taper out during the early 1980s…”
A esas alturas ya los cubanos no pintaban nada allí.
Mi bisabuela con 98 años también está viva pero no ve, no camina, no tiene colon y se caga como un pato.
Gracias por tan esclarecedor documento, que a mi entender refuerza mis planteamientos.
Saludos
Pero mi respuesta es a tu afirmación de que la batalla de Ogadén no fue una victoria.
Tornado dijo:
Ruben:Tu afirmas que Ogaden fue una derrota para Somalia pero hasta ahora hay guerrillas somalies en Ogaden como puede ser esto una victoria.
Y yo te digo, sin dudas, que fue una victoria, porque no analizo todo el conflicto etiope-cubano-somalí, solo la ofensiva de Ogaden.
Además a Cuba se le pide ayuda para enfrentar al ejército regular somalí y a la agresión de este a Etiopía, no para derrotar a las guerrillas. Eso es problema de Etiopía, porque las guerrillas eran parte de un conflicto interno al igual que con Eritrea. Las guerrillas eran de etíopes de origen somalí que vivían en Etiopía, no de somalíes que habían invadido Etiopía, como si ocurrió con la agresión directa más tarde. Siad Barre usó el pretexto de que el Ogaden era territorio somalí y que estaba ocupado por gente de origen somalí.
Una batalla no es sinónimo de una guerra.
Por supuesto que lucharon contra los cubanos, pero como parte de las fuerzas en el frente somalí, durante la guerra con Somalia. Los cubanos no tenían como objetivo eliminar a las guerrillas, sino repeler la invasión somalí. Y tornado, eres un verdadero tornado, dando vueltas sobre lo mismo. La ofensiva del Ogaden fue una victoria etiope-cubana y punto, no importa lo que pasó después.
El artículo referido está muy bueno. Pero si lo lees bien verás que refuerza mi opinión.
Pag 1
“… the warfare in the Ogaden during this period can divided into three distinct phases: medium intensity guerrilla warfare (1976-1977),…” (antes de intervenir los cubanos)
“… conventional warfare (1977-78)…” (invasión del ejército regular somalí e intervención cubana)
“… and low-intensity guerrilla warfare (1978-80).” (Lo que quedó después de la ofensiva de Ogaden)
Pag 3:
“However, after 1980, the WSLF operations fell in frequency, size and sophistication to a level that no longer made it a genuine threat to the survival of the incumbent government or the territorial integrity of the Ethiopian state … to its virtual defeat in 1980.”
Más claro ni el agua, por eso te decía que las guerrillas ya no eran tan fuertes después de la ofensiva del Ogaden y la derrota de Siad Barre, ya no podían contar con el apoyo directo de Somalia.
Pag 9:
“… Cuba supplied 15000 troops which were heavily involved in fighting against then combined WSLF and SNA invasion…”
Como te decía, se enfrentaron a ellos durante la invasión somalí, porque los guerrilleros eran parte de las tropas del lado somalí.
Se mencionan 15000 guerrilleros, pero hay que señalar que estos no representaban la fuerza somalí que había que detener, sino los 35000 soldados regulares somalíes, con sus 250 tanques, artillería, y aviones rusos, con entrenamiento ruso y cubano.
Más adelante se menciona como los guerrilleros abandonaron sus tácticas irregulares para incorporarse al orden de batalla regular del ejército somalí.
Pag 10
Hay varios puntos en disputa sobre la ofensiva de Ogaden. Uno es muy común que se diga por medios occidentales que los generales rusos comandaban la acción, cosa que desmienten los cubanos, que dicen que fueron ellos los que comandaron y planearon la acción. Lo otro es ese masivo movimiento de tanques cubanos vía aérea con helicópteros rusos, algo bastante difícil de imaginar, porque los rusos no tenían tantos helicópteros de carga y mucho menos en la región para mover tantos tanques. Pero se menciona así porque es asombroso cómo se manejó el despliegue de los blindados por parte de los cubanos.
Ojalá intervenga Rubén para aclarar bien estos hechos.
En esa misma página
La explicación de la batalla y su resultado:
“The routed SNA and WSLF forces that were able to escaped Jijiga fled in disorder back over the Somali border. Except for two distant and isolated towns in southeast, every city in Ogaden was back in the hands of Addis Ababa within a week of Jijiga. On 9 March, hostilities between Ethiopia and Somalia ended with President Siyaad´s public declaration that all SNA forces would be withdrawn from Ethiopian territory.”
Oye, si eso no es una victoria, que cosa es?
Luego se plantea que quedaron algunos focos guerrilleros apoyados de lejos por los somalíes. La presencia cubana ahora se requirió en el norte para enfrentar a lo eritreos (algo donde no debimos de haber participado porque era un conflicto interno).
Pag 12
Se menciona la participación de tanques cubanos en la última ofensiva etiope para eliminar a la guerrilla, pero estos no formaron parte de los combates principales, estaban más bien como contención ante otro ataque somalí o cerrando el escape de los rebeldes hacia Somalia.
Al final
“The WSLF military campaign progressively began to taper out during the early 1980s…”
A esas alturas ya los cubanos no pintaban nada allí.
"que las guerrillas quedaron vivas"
Mi bisabuela con 98 años también está viva pero no ve, no camina, no tiene colon y se caga como un pato.
Gracias por tan esclarecedor documento, que a mi entender refuerza mis planteamientos.
Saludos
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tornado
- Soldado Primero
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- Registrado: 04 Jun 2006, 00:51
Ogaden
En la pagina 12 veras que hubo una unidad de tanques que combatio al WSLF en 1980,revisalo.
En la pagina 10 veras que dice que la guerra no acabo con la derrota del SNA(SOMALIAN ARMY)
Y tu dices que los cubanos ganaron una batalla de la guerra del Ogaden, pero no la guerra.
La ofensiva si fue un exito pero tienes que analizar todo el conflicto porque si es por eso yo puede decir que Alemania gano la segunda guerra mundial si solo veo lo que hizo esta hasta 1940,en el conflicto general Cuba no vencio a Somalia.Ya que el WSLF continuo su lucha contra Ethiopia hasta Dios sabe cuando y Somalia siguio incursionando en Ethiopia despues de 1978 hasta 1988 que se firmo la paz.
Como que no,no importaria si la guerra hubiera acabado ahi,pero la guerra continuo ya que el ejercito somali y el WSLF continuaron atacando a Ethiopia el primero lo dejo de hacer en 1988 cuando se firmo la paz,pero el otro continuo sus ataques.
En la pagina 10 veras que dice que la guerra no acabo con la derrota del SNA(SOMALIAN ARMY)
Y tu dices que los cubanos ganaron una batalla de la guerra del Ogaden, pero no la guerra.
yo te digo, sin dudas, que fue una victoria, porque no analizo todo el conflicto etiope-cubano-somalí, solo la ofensiva de Ogaden.
La ofensiva si fue un exito pero tienes que analizar todo el conflicto porque si es por eso yo puede decir que Alemania gano la segunda guerra mundial si solo veo lo que hizo esta hasta 1940,en el conflicto general Cuba no vencio a Somalia.Ya que el WSLF continuo su lucha contra Ethiopia hasta Dios sabe cuando y Somalia siguio incursionando en Ethiopia despues de 1978 hasta 1988 que se firmo la paz.
La ofensiva del Ogaden fue una victoria etiope-cubana y punto, no importa lo que pasó después.
Como que no,no importaria si la guerra hubiera acabado ahi,pero la guerra continuo ya que el ejercito somali y el WSLF continuaron atacando a Ethiopia el primero lo dejo de hacer en 1988 cuando se firmo la paz,pero el otro continuo sus ataques.
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charlyplast
- Soldado
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- Registrado: 17 Nov 2006, 18:32
Hombre, y es la última vez que discuto esto, dime usando tu documento (es decir, mencióname parte del texto para yo buscarlo), donde dice:
- Que el ejército somalí continuó efectuado ataques masivos a Etiopía.
- Dime donde después de 1980, los guerrilleros hicieron algo significativo, cuando mencionan bien claro que la guerrilla fue virtualmente derrotada en 1980.
Pag 3:
“However, after 1980, the WSLF operations fell in frequency, size and sophistication to a level that no longer made it a genuine threat to the survival of the incumbent government or the territorial integrity of the Ethiopian state … to its virtual defeat in 1980.”
Te traduzco:
“Sin embargo, después de 1980, las operaciones del WSLF decayeron en frecuencia, tamaño y sofisticación a un nivel que ya no hacían una genuina amenaza para la supervivencia del gobierno titular o de la integridad territorial del estado etiope… hasta su derrota virtual en 1980.”
Yo puedo coger un fusil y pararme en cualquier montaña y decir que tengo una guerrilla, pero si no hago nada, soy nada más que un infeliz parado en una montaña con un fusil.
Tornado dijo:
En la pagina 10 veras que dice que la guerra no acabo con la derrota del SNA(SOMALIAN ARMY)
Mi amigo, voy a llegar a pensar que no estás muy bien con tu inglés.
Al final de la página 10 dice:
“The civil war, however, did not end with the SNA defeat at Jijiga. After a respite the WSLF renewed its military campaign against the Ethiopian central government...”
Traduzco:
La guerra civil, sin embargo, no terminó con la derrota del SNA en Jijiga, después de un respiro el WSLF renovó su campaña militar contra el gobierno central etíope..."
Fíjate bien lo que dicen:
GUERRA CIVIL, no guerra contra Somalia, que yo sepa la guerra entre dos países no se le llama guerra civil.
DERROTA DEL SNA, esta es de la victoria que te hablo, donde tienen que ver los cubanos.
Pag 12:
“When in 1980 the WSLF returned in small numbers, the response of the central government was fast and decisive.”
Traduzco: “Cuando en 1980 el WSLF retornó en pequeños números, la respuesta del gobierno central fue rápida y decisiva”
Aquí comienzan a narrar la ofensiva final de los etíopes para derrotar a las guerrillas, usando una campaña de aislamiento y cerrando sus rutas de escape. Aquí es donde los cubanos prestan apoyo con sus tanques.
“… in conjunction with the isolation strategy, military apply pressure on the WSLF guerrilla… Besides the main striking forces, there also two divisions … and the Cuban tank and mechanized brigades…”
Traduzco:
“…en conjunción con la estrategia de aislamiento, el ejército aplica presión sobre la guerrilla del WSLF.... Además de la fuerza principal de ataque, también hay dos divisiones, ... y las brigadas mecanizadas y de tanques cubanas...."
Observa:
“Además de la fuerza principal de ataque”, lo que quiere decir que los cubanos no estaban en el frente directo.
Narran como les metieron con todo a las guerrillas. Luego mencionan que unos pocos miembros del WSLF logran escapar hacia Somalia.
EN ESTE PUNTO LAS GUERRILLAS SE CONSIDERABAN DERROTADAS.
Incluso cuentan como Etiopía apoyo a una guerrilla en Somalia, el SSDF, para que atacara las bases del WSLF en territorio somalí.
Más adelante:
“The WSLF military campaign progressively began to taper out during the early 1980s… With the exception of two peaks in intensity, that roughly corresponded with Ethiopian and Somali border clashes in 1980 and 1982, the WSLF campaign on the whole began to loose momentum. The April 1988 peace accord between Presidents Mengistu and Siyaad included the provision which put a complete end to the sponsorship of each others insurgent groups”
Traduzco:
“La campaña miltar del WSLF empezó progresivamente a amainar a comienzos de 1980 … Con la excepción de dos picos en intensidad, que aproximadamente correspondieron con choques fronterizos Etiope-Somalíes en 1980 y 1982, la campaña de WSLF empezó a perder ímpetu en general. En abril de 1988 el acuerdo de paz entre los presidentes Mengistu y Siyaad incluyó la cláusula que ponía fin completo al apadrinamiento de cada grupo insurgente”
Resumiendo:
- WSLF, empezó a amainar, perdió ímpetu: no se dice que continuaron sus ataques, más bien de seguro andaban huyendo de los etíopes.
- CONFLICTOS FRONTERIZOS, no ataques masivos ni organizados, porque podríamos decir también que fueron los etíopes los que atacaban a los somalíes, porque en definitiva los etíopes en ese momento eran más poderosos.
- La paz, no fue básicamente para terminar una guerra abierta que ya había terminado en el 78, sino para cesar todo apoyo a los guerrilleros de ambas partes, e implícitamente que Somalia cesara sus pretensiones con el Ogaden. Eso más bien se traduce en una derrota de Somalia.
Tornado dijo:
Y tu dices que los cubanos ganaron una batalla de la guerra del Ogaden, pero no la guerra.
Tornado dijo:
en el conflicto general Cuba no vencio a Somalia.Ya que el WSLF continuo su lucha contra Ethiopia hasta Dios sabe cuando y Somalia siguio incursionando en Ethiopia despues de 1978 hasta 1988 que se firmo la paz.
Y vuelves a confundir la guerra contra Somalia con la guerra civil contra la guerrilla del Ogaden que estaba antes y siguió un tiempo después de la participación directa de los cubanos.
En ningún momento dije que los cubanos no ganaron esa guerra, solo dije que la victoria de Jijiga (más correcto), fue una batalla más en esa guerra, la decisiva. Y si digo que no analizo todo el conflicto, es porque continuaron las tensiones y escaramuzas de baja intensidad, pero que ya no se incluyen en la guerra convencional contra Somalia, donde participaron los cubanos.
Los cubano-etiopes ganaron sin duda la guerra contra Somalia.
¡SOMALIA NO ES LO MISMO QUE EL WSLF!
Conclusiones
- Etiopía y Cuba vencieron a Somalia, al ejército regular somalí.
- Somalia no es igual a WSLF.
- El conflicto WSLF-Etiopía es un conflicto interno, asunto etiope fundamentalmente.
- La intervención de los cubanos fue para enfrentarse a la invasión somalí no para derrotar a las guerrillas.
- La participación de los cubanos luego de la ofensiva del Ogaden y la derrota de los somalíes, fue en apoyo y cobertura de las fuerzas etíopes, no para combatir directamente al WSLF.
- La paz se firmó para eliminar la tensión entre ambos países, no porque los somalíes continuaban atacando. No confundir conflictos fronterizos con ataques, porque sino cuantas guerras no hubo o habría en el mundo.
- Entre 1980-1988 no hubo ninguna acción significativa del WSLF (lee tu texto)
- Después del 1988, mucho menos.
El ejemplo que me pones de la SGM y los alemanes es infantil, no hay ningún punto de comparación.
Si no hubiese ocurrido la participación cubana del lado etiope, es probable que los Somalíes con un gran ejército, bien armado y entrenado por la URSS (y Cuba paradójicamente), hubiesen podido derrotar a los etíopes. Entonces el Ogaden, ahora fuese territorio somalí, y los somalíes constituyeran una fuerza poderosa con orientación musulmana, a la entrada del Mar Rojo, que afectaría el equilibrio de la región.
Se puede decir sin temor a dudas que la debacle actual de Somalia se debe en gran parte a aquella aplastante derrota, que debilitó en todo sentido a aquella naciente potencia africana.
La ofensiva del Ogaden trajo como consecuencia que los somalíes nunca más levantaran cabeza, ni la guerrilla que respaldaban tampoco, y eso mi amigo se considera una victoria.
Tampoco en una guerra se trata de barrer de la faz del planeta al país derrotado. Ahora te pregunto, no crees que si los cubanos hubiesen querido aplastar como cucarachas a los somalíes, invadir su territorio, derrocar a Barre, y no dejar títere con cabeza, no lo hubiesen logrado? Pero te repito, ese no era su objetivo, y las guerrillas tampoco.
Saludos, y suerte rescribiendo la historia.
- Que el ejército somalí continuó efectuado ataques masivos a Etiopía.
- Dime donde después de 1980, los guerrilleros hicieron algo significativo, cuando mencionan bien claro que la guerrilla fue virtualmente derrotada en 1980.
Pag 3:
“However, after 1980, the WSLF operations fell in frequency, size and sophistication to a level that no longer made it a genuine threat to the survival of the incumbent government or the territorial integrity of the Ethiopian state … to its virtual defeat in 1980.”
Te traduzco:
“Sin embargo, después de 1980, las operaciones del WSLF decayeron en frecuencia, tamaño y sofisticación a un nivel que ya no hacían una genuina amenaza para la supervivencia del gobierno titular o de la integridad territorial del estado etiope… hasta su derrota virtual en 1980.”
Yo puedo coger un fusil y pararme en cualquier montaña y decir que tengo una guerrilla, pero si no hago nada, soy nada más que un infeliz parado en una montaña con un fusil.
Tornado dijo:
En la pagina 10 veras que dice que la guerra no acabo con la derrota del SNA(SOMALIAN ARMY)
Mi amigo, voy a llegar a pensar que no estás muy bien con tu inglés.
Al final de la página 10 dice:
“The civil war, however, did not end with the SNA defeat at Jijiga. After a respite the WSLF renewed its military campaign against the Ethiopian central government...”
Traduzco:
La guerra civil, sin embargo, no terminó con la derrota del SNA en Jijiga, después de un respiro el WSLF renovó su campaña militar contra el gobierno central etíope..."
Fíjate bien lo que dicen:
GUERRA CIVIL, no guerra contra Somalia, que yo sepa la guerra entre dos países no se le llama guerra civil.
DERROTA DEL SNA, esta es de la victoria que te hablo, donde tienen que ver los cubanos.
Pag 12:
“When in 1980 the WSLF returned in small numbers, the response of the central government was fast and decisive.”
Traduzco: “Cuando en 1980 el WSLF retornó en pequeños números, la respuesta del gobierno central fue rápida y decisiva”
Aquí comienzan a narrar la ofensiva final de los etíopes para derrotar a las guerrillas, usando una campaña de aislamiento y cerrando sus rutas de escape. Aquí es donde los cubanos prestan apoyo con sus tanques.
“… in conjunction with the isolation strategy, military apply pressure on the WSLF guerrilla… Besides the main striking forces, there also two divisions … and the Cuban tank and mechanized brigades…”
Traduzco:
“…en conjunción con la estrategia de aislamiento, el ejército aplica presión sobre la guerrilla del WSLF.... Además de la fuerza principal de ataque, también hay dos divisiones, ... y las brigadas mecanizadas y de tanques cubanas...."
Observa:
“Además de la fuerza principal de ataque”, lo que quiere decir que los cubanos no estaban en el frente directo.
Narran como les metieron con todo a las guerrillas. Luego mencionan que unos pocos miembros del WSLF logran escapar hacia Somalia.
EN ESTE PUNTO LAS GUERRILLAS SE CONSIDERABAN DERROTADAS.
Incluso cuentan como Etiopía apoyo a una guerrilla en Somalia, el SSDF, para que atacara las bases del WSLF en territorio somalí.
Más adelante:
“The WSLF military campaign progressively began to taper out during the early 1980s… With the exception of two peaks in intensity, that roughly corresponded with Ethiopian and Somali border clashes in 1980 and 1982, the WSLF campaign on the whole began to loose momentum. The April 1988 peace accord between Presidents Mengistu and Siyaad included the provision which put a complete end to the sponsorship of each others insurgent groups”
Traduzco:
“La campaña miltar del WSLF empezó progresivamente a amainar a comienzos de 1980 … Con la excepción de dos picos en intensidad, que aproximadamente correspondieron con choques fronterizos Etiope-Somalíes en 1980 y 1982, la campaña de WSLF empezó a perder ímpetu en general. En abril de 1988 el acuerdo de paz entre los presidentes Mengistu y Siyaad incluyó la cláusula que ponía fin completo al apadrinamiento de cada grupo insurgente”
Resumiendo:
- WSLF, empezó a amainar, perdió ímpetu: no se dice que continuaron sus ataques, más bien de seguro andaban huyendo de los etíopes.
- CONFLICTOS FRONTERIZOS, no ataques masivos ni organizados, porque podríamos decir también que fueron los etíopes los que atacaban a los somalíes, porque en definitiva los etíopes en ese momento eran más poderosos.
- La paz, no fue básicamente para terminar una guerra abierta que ya había terminado en el 78, sino para cesar todo apoyo a los guerrilleros de ambas partes, e implícitamente que Somalia cesara sus pretensiones con el Ogaden. Eso más bien se traduce en una derrota de Somalia.
Tornado dijo:
Y tu dices que los cubanos ganaron una batalla de la guerra del Ogaden, pero no la guerra.
Tornado dijo:
en el conflicto general Cuba no vencio a Somalia.Ya que el WSLF continuo su lucha contra Ethiopia hasta Dios sabe cuando y Somalia siguio incursionando en Ethiopia despues de 1978 hasta 1988 que se firmo la paz.
Y vuelves a confundir la guerra contra Somalia con la guerra civil contra la guerrilla del Ogaden que estaba antes y siguió un tiempo después de la participación directa de los cubanos.
En ningún momento dije que los cubanos no ganaron esa guerra, solo dije que la victoria de Jijiga (más correcto), fue una batalla más en esa guerra, la decisiva. Y si digo que no analizo todo el conflicto, es porque continuaron las tensiones y escaramuzas de baja intensidad, pero que ya no se incluyen en la guerra convencional contra Somalia, donde participaron los cubanos.
Los cubano-etiopes ganaron sin duda la guerra contra Somalia.
¡SOMALIA NO ES LO MISMO QUE EL WSLF!
Conclusiones
- Etiopía y Cuba vencieron a Somalia, al ejército regular somalí.
- Somalia no es igual a WSLF.
- El conflicto WSLF-Etiopía es un conflicto interno, asunto etiope fundamentalmente.
- La intervención de los cubanos fue para enfrentarse a la invasión somalí no para derrotar a las guerrillas.
- La participación de los cubanos luego de la ofensiva del Ogaden y la derrota de los somalíes, fue en apoyo y cobertura de las fuerzas etíopes, no para combatir directamente al WSLF.
- La paz se firmó para eliminar la tensión entre ambos países, no porque los somalíes continuaban atacando. No confundir conflictos fronterizos con ataques, porque sino cuantas guerras no hubo o habría en el mundo.
- Entre 1980-1988 no hubo ninguna acción significativa del WSLF (lee tu texto)
- Después del 1988, mucho menos.
El ejemplo que me pones de la SGM y los alemanes es infantil, no hay ningún punto de comparación.
Si no hubiese ocurrido la participación cubana del lado etiope, es probable que los Somalíes con un gran ejército, bien armado y entrenado por la URSS (y Cuba paradójicamente), hubiesen podido derrotar a los etíopes. Entonces el Ogaden, ahora fuese territorio somalí, y los somalíes constituyeran una fuerza poderosa con orientación musulmana, a la entrada del Mar Rojo, que afectaría el equilibrio de la región.
Se puede decir sin temor a dudas que la debacle actual de Somalia se debe en gran parte a aquella aplastante derrota, que debilitó en todo sentido a aquella naciente potencia africana.
La ofensiva del Ogaden trajo como consecuencia que los somalíes nunca más levantaran cabeza, ni la guerrilla que respaldaban tampoco, y eso mi amigo se considera una victoria.
Tampoco en una guerra se trata de barrer de la faz del planeta al país derrotado. Ahora te pregunto, no crees que si los cubanos hubiesen querido aplastar como cucarachas a los somalíes, invadir su territorio, derrocar a Barre, y no dejar títere con cabeza, no lo hubiesen logrado? Pero te repito, ese no era su objetivo, y las guerrillas tampoco.
Saludos, y suerte rescribiendo la historia.
-
tornado
- Soldado Primero
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- Registrado: 04 Jun 2006, 00:51
Aqui te
Se que dijiste la anterior seria tu ultima particpacion pero me gustaria me respondieras a lo que he publicado aqui.
Lee este articulo te sorprenderas de lo que dice
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 984/GA.htm
The WSLF reestablished itself with a leadership that was less closely tied
to Somalia and returned to guerrilla tactics. Its goal became a totally inde-
pendent Ogaden. Not all of the Somali armed forces left the Ogaden as some
supported the WSLF in another round of battles. The fighting was on a lower
level than previously, but still accounted for WSLF control of 60 percent of
the Ogaden in 1980. In 1981, the Somali regular forces finally withdrew into
Somalia. After cutting the WSLF support, the Somalis are now again providing
low levels aid to the rebels. The war continues with sporatic actions by the
WSLF countered by periodic offenses by the Ethiopians.
Se nota que estaba debil el WSLF
y que me dices del SNA dejo el Ogaden no 1978 sino 1981.
Y mira este otro articulo:
http://www.gadaa.com/SecretWars.pdf#sea ... %20CUBANS'
En la pagina 80 a 83 veras el poder del WSLF y como los cubanos combatieron el WSLF en 1979.
Charly:
.
Bueno Charly eso tendrias que preguntarle a los EE.UU que se metieron en Somalia en 1993 y mira lo que les paso,por si no lo sabes los somalies son guerreros naturales.
Bueno seran diferentes en el nombre pero ambos son somalies.Si eso no es lo mismo no se que sera.Los cubanos solo vencieron a uno de ellos al otro nada que ver eso no es victoria.
Ademas solo porque una fuente(el articulo que te envie)diga que el WSLF estaba debil no significa que esto sea cierto.
Me gustaria conocer acerca de tus fuentes que digan que el WSLF estaba debil y sin fuerzas,no cubanas ni ethiopes ya que no me parecen imparciales sino de otras:norteamericanas,britanicas etc.
Charly:
Bueno eso si que no despues de la guerra de 1978 hubo escaramuzas entre ellos mira esto.
http://www.acig.org/artman/publish/article_191.shtml
In a new offensive of the Ethiopian Army, undertaken in early 1981, the Somali insurgency in Ogaden was completely destroyed. Nevertheless, new border clashes were reported in August 1982, in the fall of 1985 (on 25 October a Somalia Air Corps (SAC) MiG-21MF was scrambled from Hargheisa for unknown reasons), and in February 1987.
In order to calm down the situation, the Ethiopian Government opened negotiations with Somalia in May, August, and September of 1986, which allowed the Ethiopians to conduct war in Eritrea. In February, 1987, during ongoing negotiations, it is believed that Somalian rebels staged an attack on Ethiopian territory in order to disturb the talks. The Ethiopians launched a surprise offensive, losing 400 men and 11 tanks captured in exchange. Negotiations continued though, and finally led to peace, in 1988
Lee este articulo te sorprenderas de lo que dice
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 984/GA.htm
The WSLF reestablished itself with a leadership that was less closely tied
to Somalia and returned to guerrilla tactics. Its goal became a totally inde-
pendent Ogaden. Not all of the Somali armed forces left the Ogaden as some
supported the WSLF in another round of battles. The fighting was on a lower
level than previously, but still accounted for WSLF control of 60 percent of
the Ogaden in 1980. In 1981, the Somali regular forces finally withdrew into
Somalia. After cutting the WSLF support, the Somalis are now again providing
low levels aid to the rebels. The war continues with sporatic actions by the
WSLF countered by periodic offenses by the Ethiopians.
Se nota que estaba debil el WSLF
y que me dices del SNA dejo el Ogaden no 1978 sino 1981.
Y mira este otro articulo:
http://www.gadaa.com/SecretWars.pdf#sea ... %20CUBANS'
En la pagina 80 a 83 veras el poder del WSLF y como los cubanos combatieron el WSLF en 1979.
Charly:
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Ahora te pregunto, no crees que si los cubanos hubiesen querido aplastar como cucarachas a los somalíes, invadir su territorio, derrocar a Barre, y no dejar títere con cabeza, no lo hubiesen logrado? Pero te repito, ese no era su objetivo, y las guerrillas tampocoBueno Charly eso tendrias que preguntarle a los EE.UU que se metieron en Somalia en 1993 y mira lo que les paso,por si no lo sabes los somalies son guerreros naturales.
Código: Seleccionar todo
Charly:SOMALIA NO ES LO MISMO QUE EL WSLFBueno seran diferentes en el nombre pero ambos son somalies.Si eso no es lo mismo no se que sera.Los cubanos solo vencieron a uno de ellos al otro nada que ver eso no es victoria.
Ademas solo porque una fuente(el articulo que te envie)diga que el WSLF estaba debil no significa que esto sea cierto.
Me gustaria conocer acerca de tus fuentes que digan que el WSLF estaba debil y sin fuerzas,no cubanas ni ethiopes ya que no me parecen imparciales sino de otras:norteamericanas,britanicas etc.
Charly:
Código: Seleccionar todo
La paz se firmó para eliminar la tensión entre ambos países, no porque los somalíes continuaban atacando. No confundir conflictos fronterizos con ataques, porque sino cuantas guerras no hubo o habría en el mundo. Bueno eso si que no despues de la guerra de 1978 hubo escaramuzas entre ellos mira esto.
http://www.acig.org/artman/publish/article_191.shtml
In a new offensive of the Ethiopian Army, undertaken in early 1981, the Somali insurgency in Ogaden was completely destroyed. Nevertheless, new border clashes were reported in August 1982, in the fall of 1985 (on 25 October a Somalia Air Corps (SAC) MiG-21MF was scrambled from Hargheisa for unknown reasons), and in February 1987.
In order to calm down the situation, the Ethiopian Government opened negotiations with Somalia in May, August, and September of 1986, which allowed the Ethiopians to conduct war in Eritrea. In February, 1987, during ongoing negotiations, it is believed that Somalian rebels staged an attack on Ethiopian territory in order to disturb the talks. The Ethiopians launched a surprise offensive, losing 400 men and 11 tanks captured in exchange. Negotiations continued though, and finally led to peace, in 1988
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charlyplast
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- Registrado: 17 Nov 2006, 18:32
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tornado
- Soldado Primero
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- Registrado: 04 Jun 2006, 00:51
hola
Bueno no entiendo tu pregunta para mi lo importante es saber si ellos realmente ganaron la guerra ya que pienso escribir un libro sobre el conflicto y por eso quiero conocer lo mas que pueda del conflicto,documentarme e informarme.
Bueno por eso es importante que me des tu opinion acerca de el ultimo mail que te mande con todos esos datos.
Bueno por eso es importante que me des tu opinion acerca de el ultimo mail que te mande con todos esos datos.
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charlyplast
- Soldado
- Mensajes: 43
- Registrado: 17 Nov 2006, 18:32
Te pregunto esto para entender tu concepto de victoria.
Te lo pregunto de otra forma,
Qué hubiese sido para ti una victoria etiope-cubana en el Ogaden?
Es decir, que objetivo era el que tenían que lograr, sobretodo las fuerzas cubanas, que esperabas que hicieran, hasta donde tenían que seguir luchando, etc.
Te lo pregunto de otra forma,
Qué hubiese sido para ti una victoria etiope-cubana en el Ogaden?
Es decir, que objetivo era el que tenían que lograr, sobretodo las fuerzas cubanas, que esperabas que hicieran, hasta donde tenían que seguir luchando, etc.
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tornado
- Soldado Primero
- Mensajes: 55
- Registrado: 04 Jun 2006, 00:51
ok
Bueno para mi la victoria cubana-ethiope en Ogaden debio ser una victoria que venciera tanto al WSLF como al SNA.Ambos eran parte del problema tu puedes separarlos ya que eran 2 identidades diferentes pero tenian objetivos iguales pasar el Ogaden a control de Somalia.Cuba fue alli a vencer a ambos y solo pudo vencer uno(SNA).Me parece increible que digas que Cuba fue solo a vencer al SNA cuando el problema ahi eran los 2,como los ibas a diferenciar en el campo de batalla Cuba iba a no solo vencer al SNA y olvidar al WSLF eso no tiene sentido.
Pero me gustaria comentaras el articulo de global security y el de Gaada que te mande y los otros,quisiera saber tu opinion y despues con esa informacion podemos hablar mas en profundidad del tema.
Me parece importante conocer tu opinion.
Pero me gustaria comentaras el articulo de global security y el de Gaada que te mande y los otros,quisiera saber tu opinion y despues con esa informacion podemos hablar mas en profundidad del tema.
Me parece importante conocer tu opinion.
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