Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Antey
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Antey »

¿Una contra-ofensiva? Vuelve a suponer que Ucrania atacará, ¿por qué descarta que sea Rusia quien ataque?


No seria una accion inteligente; Con Crimea hay un Status Quo en favor de Rusia, por el momento. Si otros oblasts hacen los mismo, el status quo puede volver a formarse de una forma similar, la única forma de eliminar eso por parte de ucrania es negando militarmente esa situacion, cosa que llevara a una contraofensiva.

La única posibilidad es aprovechar la superioridad local de fuerzas y la escasez de medios acorazados rusos en Crimea para forzar una rápida penetración.


Hay un enorme cuello de botella que puede formarse con facilidad, esos estrechos pueden cerrarse y mantenerse con ATGM/RPG, infantería y los helicópteros MI35M como apoyo.

Esta superioridad local se diluye al considerar un segundo frente en el este y a medida que los rusos se refuercen y fortifiquen en la península.


Si se ataca ahora, o pronto, y se forma un segundo frente se tendrá que atacar a Rusia o amenazar sus fronteras y por consiguiente Bielorrusia podría reaccionar.

Por esto veo remota una ofensiva ucraniana, con alto riesgo de perder el este de Ucrania y los alrededores de Crimea.


Sin duda.

Es lo más previsible y lo que esperamos todas las personas de bien, aunque cierto es que algunos a veces parecen muy entusiastas por la guerra.


Tengo familia en Ucrania (aunque bastante lejana ya), y no especialmente en el este. Yo, al menos, repudiaría esta guerra.

Usted lo ha dicho, "cada paso está pensado". Por eso se teme que Rusia amplíe la ocupación y sea el detonante de la guerra.


Hay que ver que paso dan los Ucranianos en todo esto, seguro entenderán que lo mas sabio es no hacer nada y aparentar mucho; Luego que occidente se haga cargo.


munrox
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Mensaje por munrox »

Al parecer, la 28 brigada mecanizada (ucraniana) al este de Odesa.

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munrox
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Mensaje por munrox »

Antey escribió:
¿Una contra-ofensiva? Vuelve a suponer que Ucrania atacará, ¿por qué descarta que sea Rusia quien ataque?


No seria una accion inteligente; Con Crimea hay un Status Quo en favor de Rusia, por el momento. Si otros oblasts hacen los mismo, el status quo puede volver a formarse de una forma similar, la única forma de eliminar eso por parte de ucrania es negando militarmente esa situacion, cosa que llevara a una contraofensiva.


¿Como que negar militarmente esa situación? Ucrania puede mover sus fuerzas armadas dentro de sus fronteras y preposicionarlas defensivamante en otras regiones u oblasts. Lo mismo que ha hecho Rusia en Crimea pero con mayor facilidad al ser su propio territorio y estar ya allí. A partir de ese momento, suceda lo que suceda a nivel socio-politico en esas regiones, para revertir la situación sería Rusia quien tendría que emplear la fuerza invadiéndolas.

Antey escribió:Hay un enorme cuello de botella que puede formarse con facilidad, esos estrechos pueden cerrarse y mantenerse con ATGM/RPG, infantería y los helicópteros MI35M como apoyo.


Es lo mismo que he explicado. Veo que estamos de acuerdo, luego, es poco viable esa ofensiva ucraniana que prevé. La limitada posibilidad es la que he comentado.

Si se ataca ahora, o pronto, y se forma un segundo frente se tendrá que atacar a Rusia o amenazar sus fronteras y por consiguiente Bielorrusia podría reaccionar.


¿Por qué atacar Rusia? No tiene ningún sentido. Es Rusia quien invadiría el este de Ucrania, y las fuerzas ucranianas defendería su patria. No tiene cabida Bielorrusia aquí, a no ser que hablemos de la tercera guerra mundial. Pero estamos hablando en serio, ¿no? Centrémonos.

Antey escribió:Tengo familia en Ucrania (aunque bastante lejana ya), y no especialmente en el este. Yo, al menos, repudiaría esta guerra.


Yo alguna amistad. Confiemos en que todo fluya por cauces pacíficos.

Antey escribió:Hay que ver que paso dan los Ucranianos en todo esto, seguro entenderán que lo mas sabio es no hacer nada y aparentar mucho; Luego que occidente se haga cargo.


Es lo más sensato.


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Rubén
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Antey escribió:Hay 10.000 oxidándose, pero se que como tampoco hay magos en el ejercito ruso, pero que si hay mas dinero que en Ucrania las cosas para las pocas unidades que hay en servicio (que son, como tu dices, tan solo el doble que en ucrania) están mejor.


Oxidándose no están 10.000, sino 11.200. Y de las que están en servicio activo en Rusia, pocas están mejor que en Ucrania. Incluso están más desgastadas y les quedan menos horas de vida que a sus homólogos ucranianos.

Para más inri, pronto van a dar de baja a los T-80, también superiores al T-72...


Pero no va a ser mañana, ni en un mes. No viene al caso.


Pero es definitivo y no se van a usar más. Y sí vienen al caso, porque ustedes mismos los incluyeron en las cifras de Rusia. Lo mismo vale para los demás tipos de tanques.

Pero igual, no viene al caso ni en mantenimiento ni en modernidad de las fuerzas.


Sí vienen al caso si los incluyen en las listas.

Y en cuanto a "mantenimiento y modernidad" es un bulo ya comentado arriba. Que un tanque inferior (T-72) esté en servicio activo, o con alguna pequeña "modernización", ni remotamente lo hace superior al mejor T-64 ucraniano, que encima está más conservado y menos desgastado.


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Antey
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¿Como que negar militarmente esa situación?


¿Ucrania puede movilizar tropas en crimea? Si la respuesta es no, entonces no podrá movilizar tropas en otros oblasts donde ocurra algo similar a lo ocurrido en Crimea, estas pedirán ayuda y Rusia entrara.

¿Por qué atacar Rusia? No tiene ningún sentido.


Porque las columnas vienen de territorio Ruso, a menos que esperen detenerlas dentro de Ucrania. Si se inicia una ofensiva el territorio ruso no sera inmune a ataques de, por ejemplo, ATGM... Aunque quizá no seria lo mas probable.

Es Rusia quien invadiría el este de Ucrania, y las fuerzas ucranianas defendería su patria. No tiene cabida Bielorrusia aquí, a no ser que hablemos de la tercera guerra mundial.


Me refería a la OTSC, aunque tienes razón, es casi imposible.

...desactualizadas y atrasadas. Yo recibo las noticias de todos los medios ucranianos en vivo y en directo y al detalle. Cuando aquí se pone alguna noticia, por lo general es algo que ya pasó hace horas o días.


¿Vives en ucrania Rubén?

Es retorico.

Y en cuanto a "mantenimiento y modernidad" es un bulo ya comentado arriba. Que un tanque inferior (T-72) esté en servicio activo, o con alguna pequeña "modernización", ni remotamente lo hace superior al mejor T-64 ucraniano, que encima está más conservado y menos desgastado.


Esto se lo dejo alejandro, yo de tanques no mucho, pero el B3 y BA me parece que son superiores en muchos sentidos al T64A/B y no una pequeña modernización. En cualquier caso, dejemos de hablar de sistema de armas, eso es lo menos importante en estos momentos. No se enfrentaran T64 contra T72, se enfrentara las Fuerzas Armadas Ucraniana contra las Fuerzas Armadas Rusas.


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Rubén
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Antey escribió:Una cosa es mantenerse leal al gobierno de Kiev y otra mantenerse leal a la patria Ucrania; Ellos no van a dejar que ningún país extranjero tome sus bases y defenderán a sus gente con la vida pero no van a atacar a nadie y si su Oblast (o región autónoma, en el caso de Crimea) es atacado... defenderán a su gentes, de nuevo, contra el invasor... ¿pero sera Rusia el invasor?


Por supuesto, que sí, y ellos mismos lo han dicho en cada ocasión. Las tropas ucranianas en Crimea consideran a Rusia un invasor.

munrox escribió:Si Ucrania fuera quien intentara una reconquista militar de Crimea aparecería como agresora


No, cómo va a considerarse agresora en su propio territorio? De hecho las tropas ucranianas en Crimea piden que les envíen refuerzos de Kiev.

No hay ningún temor, hasta el momento, de que Ucrania lance una ofensiva para recuperar Crimea.


Ucrania no tiene esos planes, porque necesita esos recursos para evitar una posible invasión desde el este.

Antey escribió:Cierto, pero el gobierno crimeo lo apoya; Es una situación compleja y es por eso que los soldados ucranianos en crimea no atacaron jamas.


No es cierto, no hay que inventar. Las tropas ucranianas en Crimea no atacan, porque tienen estrictísimas órdenes de Kiev de no responder a las provocaciones.

De hecho el plan de Putin en Crimea es provocar a toda costa un derramamiento de sangre en Crimea, para lanzan su invasión al este de Ucrania. Por eso Kiev le pide a sus tropas usar las ármas sólo si los atacan directamente, pero resistir a toda costa las provocaciones.

Entonces se podría decir no habrá guerra.


Eso no está decidido todavía, porque depende de los acontecimientos posteriores. De hecho el plan de Putin contra Ucrania fue elaborado hace 6 años e incluye la ocupación de toda Ucrania.

Este plan de ocupación total se iba a realizar si las tropas ucranianas en Crimea se resitieran a la fuerza o se rindieran, y si el mundo mirara a otro lado.

Kiev lo sabía perfectamente. Está asesorado por gente como el ex predidente de georgia Mijail Saakashvili (con su experiencia en 2008) o el ex-asesor de Putin Mijail Ilarionov, y otros., que explican al detalle los planes de Putin.

Ellos demuestran, que Putin está repitiendo paso a paso lo mismo que hizo en 2008 en Osetia. "Autodefensas" provocando, vándalos apaleando gente, y el ejército ruso listo acechando al lado. Tan sólo se derrame la primera sangre, los rusos intervienen con el pretexto de "defender los rusoparlantes del caos y derramamiento de sangre".

Por eso Saakashvili pide no repetir su error de responder, hay que tener paciencia y no responder a las provocaciones.

Hay que ganar tiempo, esperar a que comienzen las sanciones internacionales a aplicarse, a que se comienze a demostrar las mentiras y los montajes de la propaganda de Putin. No por gusto el odio cerval de los rusos a la prensa, su temor a dejar pasar observadores independientes. Y entonces Putin comenzará a retroceder.

Por eso al fracasar su Britkrieg en Crimea, Putin cambió el plan para conformarse con Ucrania oriental.
Luego de nuevo cambió, para quedarse con sólo Crimea. Los cambios de fecha del referéndum en Crimea, reflejan al unísono los cambios de los planes de Putin.
Iba retrocediendo a medida que que los ucranianos en Crimea resitían, y el mundo comenzó a reaccionar de forma inesperada a lo que pensaba Putin.

Ahora Putin está más apurado que antes, por eso cambia los planes y fechas. El tiempo está a favor de Ucrania. Más todavía, que las tropas rusas en Crimea ya están cansadas y estresadas. Mientras los ucranianos están en su tierra, en sus cuarteles calientes, con sus familiares cerca; los rusos están en tierra extraña en sus camiones pasando frío, comiendo y durmiendo mal.

Pero no hay que relajarse. Putin no ha renunciado a Ucrania. La existencia de Ucrania independiente hace imposible el resurgimiento del Imperio Ruso que quiere Putin. Y encima, Maidan ha bofeteado sonoramente a Putin dos veces ya (2004 y 2014) derrotándolo, y éso él no lo olvida. Maidan significa un peligrosísimo ejemplo de rebeldía para el poder de Putin, y él lo odia con todas sus fuerzas.

Así que cualquier cosa se puede esperar de Rusia, y en cualquier caso, Rusia continuará la guerra fría que tiene con Ucrania hace 23 años.


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Antey
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Mensaje por Antey »

Las tropas ucranianas en Crimea no atacan, porque tienen estrictísimas órdenes de Kiev de no responder a las provocaciones.


No me malentiendas Rubén, las tropas no atacan porque la Situación es compleja. Pero creer que Kiev tiene todo controlado es muy infantil.

De hecho el plan de Putin en Crimea es provocar a toda costa un derramamiento de sangre en Crimea, para lanzan su invasión al este de Ucrania.


El que mira desde el extremo opuesto solo vera negro a lo lejos y blanco donde se encuentra. Eso no es extraño.

De hecho el plan de Putin contra Ucrania fue elaborado hace 6 años e incluye la ocupación de toda Ucrania.


Repito lo que dije anteriormente.


munrox
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Antey escribió:¿Ucrania puede movilizar tropas en crimea? Si la respuesta es no, entonces no podrá movilizar tropas en otros oblasts donde ocurra algo similar a lo ocurrido en Crimea, estas pedirán ayuda y Rusia entrara.


En Crimea hay tropas rusas que le impedirían entrar desde el norte. ¿Qué impide el resto de movimientos y maniobras de fuerzas ucranianas en el territorio ucraniano libre de ocupación de fuerzas extranjeras? Dice "estas pedirán ayuda y Rusia entrará". Bien, es lo que le llevo diciendo desde el principio, es Rusia quien invadiría el este de Ucrania.

Antey escribió:
¿Por qué atacar Rusia? No tiene ningún sentido.


Porque las columnas vienen de territorio Ruso, a menos que esperen detenerlas dentro de Ucrania. Si se inicia una ofensiva el territorio ruso no sera inmune a ataques de, por ejemplo, ATGM... Aunque quizá no seria lo mas probable.


¿ATGM? ¿Desde la propia línea de la frontera para que los impactos de ATGM "caigan en Rusia" y eso sea invadir Rusia? Para eso hablamos de artillería. En cualquier caso, ¿defensa en profundidad le dice algo?


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Rubén
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Antey escribió:
Las tropas ucranianas en Crimea no atacan, porque tienen estrictísimas órdenes de Kiev de no responder a las provocaciones.


No me malentiendas Rubén, las tropas no atacan porque la Situación es compleja. Pero creer que Kiev tiene todo controlado es muy infantil.


Yo te digo los hechos que hay, no son suposiciones. Son declaraciones oficiales tanto de Kiev, como de sus diversas unidades en Crimea. Y encima, son confirmadas por Saakashvili, Ilarionov, políticos y militares ucranianos. Hoy mismo éste asesor de Putin lo denunció de nuevo, y dio más detalles de los planes de Putin. Que tú no lo sepas o no tengas acceso a ello, no es mi problema.

De hecho el plan de Putin en Crimea es provocar a toda costa un derramamiento de sangre en Crimea, para lanzan su invasión al este de Ucrania.


El que mira desde el extremo opuesto solo vera negro a lo lejos y blanco donde se encuentra. Eso no es extraño.


El que habla mucho sin estar informado, al verse sobrepasado niega todo lo que no encaja con sus prejuicios mentales y se queja de conspiraciones. Eso no es extraño.


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Rubén escribió:
munrox escribió:Si Ucrania fuera quien intentara una reconquista militar de Crimea aparecería como agresora

No, cómo va a considerarse agresora en su propio territorio? De hecho las tropas ucranianas en Crimea piden que les envíen refuerzos de Kiev.


Dije aparecería, es decir, se mostraría, daría la imagen. Y sí, naturalmente, sería quien iniciaría el ataque y comenzaría la guerra. Luego a ojos de la opinión pública mundial y a los pro-rusos ucranianos, aparcería como agresora, que no invasora, son cosas distintas. Sin embargo, tras una previsible anexión rusa de Crimea, muchos comenzarían también a verla como invasora, y más a medida que, día a día, la sensación de una Crimea rusa, ya anexionada, se afianzara.

Rubén escribió:
No hay ningún temor, hasta el momento, de que Ucrania lance una ofensiva para recuperar Crimea.

Ucrania no tiene esos planes, porque necesita esos recursos para evitar una posible invasión desde el este.


Es lo que llevo rato comentándole a Antey, que una guerra no se circunscribiría a Crimea.
Última edición por munrox el 08 Mar 2014, 10:31, editado 1 vez en total.


Antey
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En Crimea hay tropas rusas que le impedirían entrar desde el norte. ¿Qué impide el resto de movimientos y maniobras de fuerzas ucranianas en el territorio ucraniano libre de ocupación de fuerzas extranjeras? Dice "estas pedirán ayuda y Rusia entrará". Bien, es lo que le llevo diciendo desde el principio, es Rusia quien invadiría el este de Ucrania.


¿Pero no estábamos hablando de oblast donde no se sigan las ordenes de kiev? ¿Rusia invadió ucrania al entrar en Crimea? ¿cual seria la diferencia con otro oblast? Pues la respuesta ucraniana. Se va a formar un Status Quo como en Crimea, y si Ucrania ataca, pues se rompe. El problema es quien pondría las tropas primero en el este.

¿ATGM? ¿Desde la propia línea de la frontera para que los impactos de ATGM "caigan en Rusia" y eso sea invadir Rusia? Para eso hablamos de artillería. En cualquier caso, ¿defensa en profundidad le dice algo?


¿Cuando dije yo invadir Rusia? Atacarle si, eso es posible. Aunque si, no creo que hagan mucho.


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Yo te digo los hechos que hay, no son suposiciones. Son declaraciones oficiales tanto de Kiev, como de sus diversas unidades en Crimea. Y encima, son confirmadas por Saakashvili, Ilarionov, políticos y militares ucranianos. Hoy mismo éste asesor de Putin lo denunció de nuevo, y dio más detalles de los planes de Putin. Que tú no lo sepas o no tengas acceso a ello, no es mi problema.


Estoy suficientemente informado. Quiza, por desgracia, no tanto como tu; Allí en Kiev se debe entender mucho las cosas, al menos los que estén allí.

El que habla mucho sin estar informado, al verse sobrepasado niega todo lo que no encaja con sus prejuicios mentales y se queja de conspiraciones. Eso no es extraño.


Finalicemos esto aquí. No es necesario continuar una discusión de ese estilo, meramente político.


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Antey escribió:
En Crimea hay tropas rusas que le impedirían entrar desde el norte. ¿Qué impide el resto de movimientos y maniobras de fuerzas ucranianas en el territorio ucraniano libre de ocupación de fuerzas extranjeras? Dice "estas pedirán ayuda y Rusia entrará". Bien, es lo que le llevo diciendo desde el principio, es Rusia quien invadiría el este de Ucrania.


¿Pero no estábamos hablando de oblast donde no se sigan las ordenes de kiev?


¿Dónde? No sé, es usted el que dice que eso sucederá. Explíquese.

Antey escribió: ¿Rusia invadió ucrania al entrar en Crimea?


Sí. Pero si se refiere a algo en concreto, no se limite a la palabra "invadió", explique a que se refiere para que pueda contestar con mayor precisión.

Antey escribió:¿cual seria la diferencia con otro oblast? Pues la respuesta ucraniana. Se va a formar un Status Quo como en Crimea, y si Ucrania ataca, pues se rompe. El problema es quien pondría las tropas primero en el este.


Eso es. Las tropas ucranianas ya deberían estar allí y eso no es ningún ataque ucraniano, es su tierra.

Imaginemos cualquier oblast, el que usted prefiera. Allí se instalan mañana varias brigadas ucranianas. A continuación ocurre lo que sea que ocurra sociopoliticamente en aquel oblast. Si Rusia a continuación intenta ocupar dicho oblast, tal y como usted sugiere, tendría que hacerlo sobre las fuerzas ucranianas. Unas fuerzas que estarían esperando a los rusos en posiciones defensivas. Algo diferente a la invasión por sorpresa de Crimea frente a fuerzas menores a las que deberían desplegarse al este, y no alertas de la situación.

Me dirá que podrían haberse producido combates en la ocupación de Crimea y que no fue así. Correcto. Pero eso no significa que las fuerzas ucranianas ya alertas y conscientes de la situación, con ordenes desde Kiev, vayan a hacer lo mismo, meterse en sus cuarteles desarmados y dejar pasar a los rusos. De ser así, y cumplirse lo que usted dice, no hay nada que impida a Putin llegar a Kiev en un par de días y quedarse con toda Ucrania. No sé a que espera...

Antey escribió:
¿ATGM? ¿Desde la propia línea de la frontera para que los impactos de ATGM "caigan en Rusia" y eso sea invadir Rusia? Para eso hablamos de artillería. En cualquier caso, ¿defensa en profundidad le dice algo?


¿Cuando dije yo invadir Rusia? Atacarle si, eso es posible. Aunque si, no creo que hagan mucho.


Y dispararán con ATGM sobre las columnas rusas que se acercan a la frontera, desde la propia frontera, sin que los rusos disparen antes, y que esos misiles antitanque caigan un par de km dentro de territorio ruso representará un ataque a Rusia, entendido como un ataque al territorio ruso, y eso provocará la entrada en la guerra de Biolorrusia. ¿Es esto?

Cierto, no lo dijo. Escribió:

y se forma un segundo frente se tendrá que atacar a Rusia o amenazar sus fronteras


Interpreté ese ataque a Rusia y amenazar sus fronteras en un segundo frente, tal como para provocar la entrada en guerra de Biolorrusia, como una invasión.
Última edición por munrox el 08 Mar 2014, 11:00, editado 1 vez en total.


Antey
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Eso es. Las tropas ucranianas ya deberían estar allí.

Imaginemos cualquier oblast, el que usted prefiera. Allí se instalan mañana varias brigadas ucranianas. A continuación ocurre lo que usted quiera que ocurra sociopoliticamente en aquel oblast. Si Rusia a continuación intenta ocupar dicho oblast, tal y como usted sugiere, tendría que hacerlo sobre las fuerzas ucranianas. Unas fuerzas que estarían esperando a los rusos en posiciones defensivas. Algo diferente a la invasión por sorpresa de Crimea frente a fuerzas menores a las que deberían desplegarse al este, y no alertas de la situación.

Me dirá que podrían haberse producido combates en la ocupación de Crimea y que no fue así. Correcto. Pero eso no significa que las fuerzas ucranianas ya alertas y conscientes de la situación, con ordenes desde Kiev, vayan a hacer lo mismo, meterse en sus cuarteles desarmados y dejar pasar a los rusos. De ser así, y cumplirse lo que usted dice, no hay nada que impida a Putin llegar a Kiev en un par de días y quedarse con toda Ucrania. No sé a que espera..


Bueno, eso es cierto. Llevas la razón, estarían preparados. El problema es que, como siempre, las tropas allí instauradas podrían obedecer al Oblast mas que a Kiev, y mas aun si el ejercito ruso entra en batalla. Esto ya no seria resistir eficazmente, seria atacar/defenderse del ejercito ruso y a la ves estar contra el gobierno del oblast.

Y dispararán con ATGM sobre las columnas rusas que se acercan a la frontera, desde la propia frontera, sin que los rusos disparen antes, y que esos misiles antitanque caigan un par de km dentro de territorio ruso representará un ataque a Rusia, entendido como un ataque al territorio ruso, y eso provocará la entrada en la guerra de Biolorrusia. ¿Es esto?


Bueno, tampoco es tan complicado que un SU24M lance un ATGM hacia un objetivo dentro del territorio ruso (No tiene porque ser una columna) en medio de una confrontación. Lo de Bielorrusia, si, era un poco exagerado... Aunque quien sabe.

Edito: con AGM/ATGM (debí haber puesto AGM para explicarme mejor) era para Air To Ground Missile.
Última edición por Antey el 08 Mar 2014, 11:08, editado 1 vez en total.


munrox
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Desde luego que el riesgo de deserciones existe y que una guerra abierta no es lo mismo que una ocupación pero, como ya le dije, no sabría en cuanto estimarlo. Si nos fijamos en Crimera, de momento todas la unidades permanecen fieles.

En cualquier caso, los propios ucranianos estarán estudiando estas posibilidades y tratando de asegurar el control de las unidades.

Por eso hablábamos que mientras peor imagen tenga el bando pro-ucraniano, más probables son esas deserciones, y viceversa, mientras peor sea la de Rusia, menos probables. Es otro motivo más para pensar que es poco probable que Ucrania ataque Crimea, de modo que la forma más probable de que se produzca la guerra sería con una ampliación de la invasión rusa.

Edité el mensaje anterior para reflejar que efectivamente no dijo invadir.


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