El Mejor Avión de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es en conjunto el mejor caza del Mundo?

Dassault Rafale
2
1%
Eurofighter Typhoon
25
17%
F-15 SG/SA
7
5%
F-16 Block 52+/Block 60
6
4%
F-22 Raptor
56
38%
F-35 Lightning II
8
5%
Su-30 MKI/MKA/MKM
5
3%
Su-35
40
27%
 
Votos totales: 149

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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Plissken_101_AB escribió:Pues para hacer misiones reales ajustadas a la realidad de los conflictos actuales y lejos de fantasías como que Marruecos va a enviar aviones contra el estrecho (supongo que para robarle la Copa del Mundo a España, que es lo único que se le puede robar ahora mismo que merezca la pena). Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak. El combate aire-aire está muy bien para las películas y los videojuegos, pero en la realidad el poder aéreo debe basarse en apoyar las operaciones en tierra o someter las fuerzas terrestres del enemigo. Para eso, un avión que sólo puede volar en supersónico cuando lleva seis AAM, que sólo es supermaniobrable cuando lleva seis AAM y que tiene una autonomía de risa cuando sólo lleva seis AAM, no sirve para una puta mierda... Bueno, quizá para que os flipéis en las exhibiciones aéreas.


(Las negritas son mías)
Te acabas de cargar al F22 :mrgreen:


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Plissken_101_AB
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Mensaje por Plissken_101_AB »

ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:Pues para hacer misiones reales ajustadas a la realidad de los conflictos actuales y lejos de fantasías como que Marruecos va a enviar aviones contra el estrecho (supongo que para robarle la Copa del Mundo a España, que es lo único que se le puede robar ahora mismo que merezca la pena). Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak. El combate aire-aire está muy bien para las películas y los videojuegos, pero en la realidad el poder aéreo debe basarse en apoyar las operaciones en tierra o someter las fuerzas terrestres del enemigo. Para eso, un avión que sólo puede volar en supersónico cuando lleva seis AAM, que sólo es supermaniobrable cuando lleva seis AAM y que tiene una autonomía de risa cuando sólo lleva seis AAM, no sirve para una puta mierda... Bueno, quizá para que os flipéis en las exhibiciones aéreas.


(Las negritas son mías)
Te acabas de cargar al F22 :mrgreen:


En fin, la de cosas que tengo que explicaros. Ains...

La USAF es la fuerza aérea con mayor presupuesto del mundo y puede permitirse ese tipo de excentricidades, al igual que les da por ponerle un láser a un 747. Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »



Yo no lo tengo tan claro (no afirmo que no sea verdad), y parece que Jane's no parece tenerlo tan claro.

http://www.janes.com/articles/Janes-Avi ... ional.html
Su uso en modo TV podria permitir el guiado de armas no solo en modo A/A.

Cada uno de los dos EJ200 consume 22 g/kNs (cerca del doble cuando el motor está en AB), mientras que un único F-135 consume 25 g/kNs. Así que hablamos de 44 gramos por kilonewton frente a 25, en temperatura normal, casi el doble.

Menos cantidad de combustible y mayor consumo del mismo; venga, que hasta tú podrás adivinarlo por ti mismo, ¿En qué se traduce eso?


En que me estas dando la razon.

Estimado, voy a asumir que tus datos son correctos (suponiendo que te refieres a gr/s de combustible por kN de potencia instalada).

El F135 tiene declarado un empuje en seco de 135kN (datos del fabricante). Asumiendo tus datos eso son 3375g/s a plena carga.

Los EJ200 tienen declarados un empuje en seco de 60kN (datos del fabricante) cada uno (vamos, 120kN de potencia instalada). Asumiendo tus datos, eso nos ofrece un consumo a plena carga de 1320gr/s por motor. Traducido, 2640gr/s para la planta motriz.

Y que conste que estoy comparandolos como no pueden compararse, porque la dinamica en vuelo de ambos aviones es diferente, el F35 por lo general es mas pesado que el EF y puede que tenga mas zona de operacion a mas potencia que un EF.

Pero bueno, no es por esto por lo que te decia que dudo que sea mas eficiente, sino por la relacion peso/empuje de ese motor, y por lo que supone eso en terminos de ingenieria (uso de combustible no solo para generar energia). Pero esa parte la dejamos para otro momento.

El Eurofighter sólo cuenta con el supercrucero en configuraciones limpias (únicamente con seis AAM), lo que significa nada de tanques de combustible o armas de ataque a tierra, y encima sólo durante cortos periodos de tiempo. Para el resto de condiciones, ese avión es tan subsónico como el F-35.


Efectivamente. casualidad (o no) el supercrucero es exigido sobre todo para modos de A/A, por la ventaja que te da en enfrentamientos BVR. Asumido esto, para modos de ataque a tierra, cargaditos hasta las trancas, el EF es subsonico. El F35 con dos bombas y dos misiles esta por ver que sea supercrucero (lo que te recuerdo no siginfica que no puede pasar a supersonico...no mezcles los conceptos).

Seguimos.

Con un dato añadido, el avión de LM es el que mayor aceleración hasta supersónico tiene de todos los que se han fabricado hasta ahora.


Estas seguro de que es el que mas rapido acelera? Del mundo mundial? Pero seguro, seguro?
Que me dices del F22?

Lo que significa que de encontrarse los dos en subsónico, el F-35 pasaría antes a supersónico aunque al encender el AB su consumo de combustible aumentase (se lo puede permitir más que el Typhoon).


Respecto al uso de postcombustion, si comparamos ambos aviones cargados al limite (situacion del todo irreal, pero por poner numeros con los que jugar)... yo no lo tengo tan claro. Porque pese a tener el F35 cierta ventaja (F135=191kN en postcomb, 2xEJ200=180kN), tambien es un poco mas pesado (F35 = 31800kg, EF = 23500kg).
Ratio peso/empuje: F35=166.5kg/kN , EF=130.6kg/kN.

Lo que quiere decir, estimado, no que el EF acelere mas que el F35, sino que dudo de tu afirmacion de que el F35 acelere mas que el EF. Como no tengo datos, solo puedo dudarlo. Cuando tengas datos en la mano que demuestren que el F35 acelera mas, entonces me lo rebates. Mientras tanto, no es mas que TU opinion.

Lo del consumo, te remito al apartado anterior.

El Tiffie tiene AESA en vuestros sueños húmedos, pero entonces os despertáis deja de ternerlo. Sobre la integración de sistemas, el F-35 ha sido concebido para operar desde el principio con AESA, EOTS y DAS, por lo que dichos sistemas están mejor integrados en la aviónica del caza.


Al final, repetir una mentira muchas veces no lo repite en verdad.
El EF no monta AESA hoy. el F35 no monta el AESA hoy (no ha volado con el aun). Hablame del F22. Para todo lo demas, mastercard.

No, tiene AESA, que es lo que no tiene el Typhoon.

Te remito a lo anterior. Por cierto, voy a ver si mee hago con un AESA para mi vecina, a ver si hace mas amable.

Para eso, un avión que sólo puede volar en supersónico cuando lleva seis AAM, que sólo es supermaniobrable cuando lleva seis AAM y que tiene una autonomía de risa cuando sólo lleva seis AAM, no sirve para una puta mierda...

No se lo digas a a la USAF...que los deprimes.

Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak


Espera, esas en las que ha estado el Rafale (un avion tan capaz como el EF)? Aha...vale. Por saber.

Saludos estimado.
Última edición por Urbano Calleja el 27 Ago 2010, 15:26, editado 1 vez en total.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


No me seas malo, anda. Que dejar a la altura del betun fuerzas aereas como la sueca, la holandesa, la belga, la portuguesa, la suiza, la austriaca o la danesa esta muy feo.

Saludos, oh oraculo.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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maximo
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Mensaje por maximo »

sostiene Jupiter.
Y por cierto,abundando en lo que comenta Urbano calleja, supongo que un F35 cargado hasta las trancas, por obra y gracia de la Loocked y de Plissken sigue conservando su agilidad.


Las cosas como son, Jupiter. Un F-35 cargado hasta las trancas si sigue conservando su agilidad: ninguna. :twisted:

jupiter escribió:
Ya cambiando de tercio, no seré yo quien niegue las bondades del F35, que las tendrá y muchas, no obstante podrias ponerme una foto de un F35 similar a esta??


Tus deseos son órdenes.


Para mi que jupiter se referia a sin esa cosa gris debajo. Eso que llamamos "suelo". Que una cosa es que vuele como el cul*, pero si que vuela, hombre.

Por supuesto el radio de acción de avión está condiciona por factores como la velocidad de vuelo óptimo (subsónico en ambos casos)


Habla por ti. El regimen de vuelo optimo para el EFA es supersonico. De hecho, en la realidad se revelo por encima del previsto. El que es un avion subsonico con alguna posibilidad de supersonico (lentito, eso si) es el F-35.

Tiene una firma de radar inferior, monta un radar AESA, sus sistemas están más integrados,


¿Si? ¿Desde cuando? Porque te recuerdo que al dia de hoy, lo unico que hay son prototipos. No hay ni un solo preserie volando, como para que nos vengas a decir que sus sistemas estan mas integrados y que montan un AESA. Para cuando el F-35 empiece a tener esos sistemas, el EFA llevara años operando con ellos.

su aviónica es más amable


Eso es que te da los buenos dias cuando subes ¿no?

El Eurofighter sólo cuenta con el supercrucero en configuraciones limpias


Bueno, ya es una configuracion mas de las que dispone el F-35, que a duras penas llega a supersonico. Aparte de que no. Que si alcanza supercrucero con los tanques de regimen supersonico. Se suponia que no deberia hacerlo, pero el pobre es asi. Ya sabes, unos pierden en cuanto salen de los power point y otros ganan. ¡Asi es la vida! Y no en cortos periodos de tiempo...Oye... ¿cuales son tus fuentes? ¿La de Trevi?
Por cierto, a mi se me piden datos y los doy, se me piden fotografías y las pongo


Tu has puesto la foto de un F-35 en tierra. Punto.

El F35 con dos bombas y dos misiles esta por ver que sea supercrucero


No esta por ver. En la misma pagina oficial del fabricante esta puesto para el que lo quiera leer que el F-35 ni es supercrucero, ni se pretende que lo sea nunca aun con actualizaciones. Repito, en la pagina ofisia del fabricante, no en una esoterica web ni en un comentario de plisken.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por Plissken_101_AB »

Urbano Calleja escribió:Yo no lo tengo tan claro (no afirmo que no sea verdad), y parece que Jane's no parece tenerlo tan claro.

http://www.janes.com/articles/Janes-Avi ... ional.html
Su uso en modo TV podria permitir el guiado de armas no solo en modo A/A.


Pues yo creo que su fabricante sabrá mejor que Jane's para que se puede utilizar y para que no.

Urbano Calleja escribió:En que me estas dando la razon.

Estimado, voy a asumir que tus datos son correctos (suponiendo que te refieres a gr/s de combustible por kN de potencia instalada).

El F135 tiene declarado un empuje en seco de 135kN (datos del fabricante). Asumiendo tus datos eso son 3375g/s a plena carga.

Los EJ200 tienen declarados un empuje en seco de 60kN (datos del fabricante) cada uno (vamos, 120kN de potencia instalada). Asumiendo tus datos, eso nos ofrece un consumo a plena carga de 1320gr/s por motor. Traducido, 2640gr/s para la planta motriz.

Y que conste que estoy comparandolos como no pueden compararse, porque la dinamica en vuelo de ambos aviones es diferente, el F35 por lo general es mas pesado que el EF y puede que tenga mas zona de operacion a mas potencia que un EF.

Pero bueno, no es por esto por lo que te decia que dudo que sea mas eficiente, sino por la relacion peso/empuje de ese motor, y por lo que supone eso en terminos de ingenieria (uso de combustible no solo para generar energia). Pero esa parte la dejamos para otro momento.


Tú eres el que me está dando la razón. Suponiendo ese consumo similar, el F-35A tiene un 40% más de combustible interno que el Typhoon.

Urbano Calleja escribió:Efectivamente. casualidad (o no) el supercrucero es exigido sobre todo para modos de A/A, por la ventaja que te da en enfrentamientos BVR. Asumido esto, para modos de ataque a tierra, cargaditos hasta las trancas, el EF es subsonico. El F35 con dos bombas y dos misiles esta por ver que sea supercrucero (lo que te recuerdo no siginfica que no puede pasar a supersonico...no mezcles los conceptos).


¿Sabes qué es el argumento del hombre de paja?

Consiste en atribuir al otro contertulio algo que no ha dicho y revatirlo.

¿Cuando he dicho yo que el F-35A sea supercrucero? ¿Cuando he dicho que supercrucero sea pasar a supersónico?

Urbano Calleja escribió:Estas seguro de que es el que mas rapido acelera? Del mundo mundial? Pero seguro, seguro?
Que me dices del F22?


Bastante seguro. :wink:

http://www.livescience.com/technology/081107-f-35-fighter-jets.html

Urbano Calleja escribió:Respecto al uso de postcombustion, si comparamos ambos aviones cargados al limite (situacion del todo irreal, pero por poner numeros con los que jugar)... yo no lo tengo tan claro. Porque pese a tener el F35 cierta ventaja (F135=191kN en postcomb, 2xEJ200=180kN), tambien es un poco mas pesado (F35 = 31800kg, EF = 23500kg).
Ratio peso/empuje: F35=166.5kg/kN , EF=130.6kg/kN.

Lo que quiere decir, estimado, no que el EF acelere mas que el F35, sino que dudo de tu afirmacion de que el F35 acelere mas que el EF. Como no tengo datos, solo puedo dudarlo. Cuando tengas datos en la mano que demuestren que el F35 acelera mas, entonces me lo rebates. Mientras tanto, no es mas que TU opinion.


¿Otra vez te lo tengo que explicar?

En una misión SEAD o Deep Strike, el F-35A irá más descargado en cuanto armas, por lo mismo que te expliqué antes y que sigues sin entender.

Urbano Calleja escribió:Al final, repetir una mentira muchas veces no lo repite en verdad.
El EF no monta AESA hoy. el F35 no monta el AESA hoy (no ha volado con el aun). Hablame del F22. Para todo lo demas, mastercard.


¿Mentira? ¿Qué mentira? ¿Me puedes decir que AESA montan los Typhoon operativos?

Porque te recuerdo que el F-35 no es un cazabombardero en servicio activo aún, pero cuando pasen a ese estado lo harán montando sus AESA porque así está acordado. Del Typhoon no se puede decir lo mismo porque no hay nada firmado. A ver si aprendes a distinguir entre ficción y realidad.

Urbano Calleja escribió:Te remito a lo anterior. Por cierto, voy a ver si mee hago con un AESA para mi vecina, a ver si hace mas amable.


Pues no sería ninguna sorpresa que tu vecina tuviera antes radares AESA que los Typhoon españoles. :twisted:

Urbano Calleja escribió:No se lo digas a a la USAF...que los deprimes.


Otro que se piensa que las necesidades y posibilidades de las ridículas fuerzas aéreas de su país pueden compararse con las de la USAF. En fin, soñar es gratis, pero vivir constantemente en un sueño empieza a ser un poco patético ya.

Urbano Calleja escribió:Espera, esas en las que ha estado el Rafale (un avion tan capaz como el EF)? Aha...vale. Por saber.


Precisamente el Rafale está mucho más desarrollado para ataque a tierra que el Typhoon, por eso el francés ha estado allí y el otro no. ¿Tampoco sabías esto?

Urbano Calleja escribió:Saludos estimado.


Saludos para ti también.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Plissken_101_AB escribió:
ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:Pues para hacer misiones reales ajustadas a la realidad de los conflictos actuales y lejos de fantasías como que Marruecos va a enviar aviones contra el estrecho (supongo que para robarle la Copa del Mundo a España, que es lo único que se le puede robar ahora mismo que merezca la pena). Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak. El combate aire-aire está muy bien para las películas y los videojuegos, pero en la realidad el poder aéreo debe basarse en apoyar las operaciones en tierra o someter las fuerzas terrestres del enemigo. Para eso, un avión que sólo puede volar en supersónico cuando lleva seis AAM, que sólo es supermaniobrable cuando lleva seis AAM y que tiene una autonomía de risa cuando sólo lleva seis AAM, no sirve para una puta mierda... Bueno, quizá para que os flipéis en las exhibiciones aéreas.


(Las negritas son mías)
Te acabas de cargar al F22 :mrgreen:


En fin, la de cosas que tengo que explicaros. Ains...

La USAF es la fuerza aérea con mayor presupuesto del mundo y puede permitirse ese tipo de excentricidades, al igual que les da por ponerle un láser a un 747. Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


Perdona... pero en tu comentario dices que los combates Aire-aire son para las películas pero que no sirve para las funciones reales. Nada dices del presupuesto de la fuerza aérea correspondiente. Es cierto que, hasta ahora, la USAF puede tener modelos diferentes para misiones diferentes, mientras que el EdA debe hacer mismas misiones con menos presupuesto y debe limitarse a aviones multirol.

Obviamente despreciando el combate A-A te cargas a muchos aviones, no solo al F-22, si no toda la familia de interceptores (F-14 USNavy, etc.)


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Mensaje por Plissken_101_AB »

maximo escribió:Las cosas como son, Jupiter. Un F-35 cargado hasta las trancas si sigue conservando su agilidad: ninguna.


Supongo que un F-16 en configuración limpia no tiene tampoco ninguna agilidad. En fin, menos mal que ya no te toma nadie en serio en este foro. :lol:

maximo escribió:Para mi que jupiter se referia a sin esa cosa gris debajo. Eso que llamamos "suelo". Que una cosa es que vuele como el cul*, pero si que vuela, hombre.


El F-35 es aún un avión en fase de pruebas, dale tiempo. No sé que prisas tienes cuando has tenido que esperar quince años de retrasos para tener ese cacharro llamado Typhoon.

maximo escribió:Habla por ti. El regimen de vuelo optimo para el EFA es supersonico. De hecho, en la realidad se revelo por encima del previsto. El que es un avion subsonico con alguna posibilidad de supersonico (lentito, eso si) es el F-35.


El régimen óptimo de vuelo del Eurofighter es subsónico, bajo determinadas circunstancias puede volar en supercrucero, pero entonces su ya de por si reducida autonomía desaparece. Qué mala suerte, ¿eh?

maximo escribió:¿Si? ¿Desde cuando? Porque te recuerdo que al dia de hoy, lo unico que hay son prototipos. No hay ni un solo preserie volando, como para que nos vengas a decir que sus sistemas estan mas integrados y que montan un AESA. Para cuando el F-35 empiece a tener esos sistemas, el EFA llevara años operando con ellos.


El F-35 entrará en sus diferentes variantes entre 2014 y 2016, para entonces, británicos, alemanes, italianos y españoles estarán discutiendo aún sobre el color de la tapicería del Typhoon. :lol:

Lo que no habéis conseguido en treinta años de programa, no lo vais a conseguir en tres días. :wink:

maximo escribió:Eso es que te da los buenos dias cuando subes ¿no?


Eso es que el piloto no tiene que presionar cincuenta mil botones para hacer la cosa más simple.

maximo escribió:Bueno, ya es una configuracion mas de las que dispone el F-35, que a duras penas llega a supersonico. Aparte de que no. Que si alcanza supercrucero con los tanques de regimen supersonico. Se suponia que no deberia hacerlo, pero el pobre es asi. Ya sabes, unos pierden en cuanto salen de los power point y otros ganan. ¡Asi es la vida! Y no en cortos periodos de tiempo...Oye... ¿cuales son tus fuentes? ¿La de Trevi?


Pero, chico, ¿Qué vas a saber tú de lo que hace o deja de hacer el F-35 si ya quedaste en evidencia la semana pasada afirmando que el F-135 no iba a aumentar su potencia?

:lol:

Tío, tú dedícate a hablar de fútbol, que en ese tema ya están acostumbrados a gente que habla sin tener idea de nada. :lol:

maximo escribió:Tu has puesto la foto de un F-35 en tierra. Punto.


Yo he puesto la fotografía que hay ahora mismo, dentro de unos años habrá más. Para entonces el Typhoon seguirá esperando que le llegue el AESA. :lol:

maximo escribió:No esta por ver. En la misma pagina oficial del fabricante esta puesto para el que lo quiera leer que el F-35 ni es supercrucero, ni se pretende que lo sea nunca aun con actualizaciones. Repito, en la pagina ofisia del fabricante, no en una esoterica web ni en un comentario de plisken.


Otra vez hace acto de presencia el hombre de paja. ¿Dónde he dicho yo que el F-35 sea supercrucero?

Tíos, vale que estáis contra las cuerdas, pero la dignidad que sea lo último en perderse. :lol:


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Mensaje por Plissken_101_AB »

ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:
ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:Pues para hacer misiones reales ajustadas a la realidad de los conflictos actuales y lejos de fantasías como que Marruecos va a enviar aviones contra el estrecho (supongo que para robarle la Copa del Mundo a España, que es lo único que se le puede robar ahora mismo que merezca la pena). Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak. El combate aire-aire está muy bien para las películas y los videojuegos, pero en la realidad el poder aéreo debe basarse en apoyar las operaciones en tierra o someter las fuerzas terrestres del enemigo. Para eso, un avión que sólo puede volar en supersónico cuando lleva seis AAM, que sólo es supermaniobrable cuando lleva seis AAM y que tiene una autonomía de risa cuando sólo lleva seis AAM, no sirve para una puta mierda... Bueno, quizá para que os flipéis en las exhibiciones aéreas.


(Las negritas son mías)
Te acabas de cargar al F22 :mrgreen:


En fin, la de cosas que tengo que explicaros. Ains...

La USAF es la fuerza aérea con mayor presupuesto del mundo y puede permitirse ese tipo de excentricidades, al igual que les da por ponerle un láser a un 747. Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


Perdona... pero en tu comentario dices que los combates Aire-aire son para las películas pero que no sirve para las funciones reales. Nada dices del presupuesto de la fuerza aérea correspondiente. Es cierto que, hasta ahora, la USAF puede tener modelos diferentes para misiones diferentes, mientras que el EdA debe hacer mismas misiones con menos presupuesto y debe limitarse a aviones multirol.

Obviamente despreciando el combate A-A te cargas a muchos aviones, no solo al F-22, si no toda la familia de interceptores (F-14 USNavy, etc.)


Es que me estás dando la razón con esos dos ejemplos. El F-22A se ha visto recortado precisamente por ser un avión caro y especializado (igual que el Typhoon) y el F-14 ha sido retirado de servicio (en parte por su alto costo de mantenimiento y en parte porque su principal misión ya no es tan necesaria).


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Mensaje por Plissken_101_AB »

Urbano Calleja escribió:
Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


No me seas malo, anda. Que dejar a la altura del betun fuerzas aereas como la sueca, la holandesa, la belga, la portuguesa, la suiza, la austriaca o la danesa esta muy feo.

Saludos, oh oraculo.


Ah, ¿Pero esos países tienen fuerzas aéreas?


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Mensaje por ferreret »

Plissken_101_AB escribió:
Urbano Calleja escribió:
Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


No me seas malo, anda. Que dejar a la altura del betun fuerzas aereas como la sueca, la holandesa, la belga, la portuguesa, la suiza, la austriaca o la danesa esta muy feo.

Saludos, oh oraculo.


Ah, ¿Pero esos países tienen fuerzas aéreas?


Justamente te han puesto algunos ejemplos de usuarios del F16 ergo potenciales compradores del F-35...
Portugal: ~45 unidades F16
Bélgica: ~69 aparatos
Dinamarca: ~60 unidades

Entonces, ¿descontamos 200 unidades del F35? Total.. no se lo vamos a dar a unos mindunguis... :wink:


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Mensaje por Plissken_101_AB »

ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:
Urbano Calleja escribió:
Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


No me seas malo, anda. Que dejar a la altura del betun fuerzas aereas como la sueca, la holandesa, la belga, la portuguesa, la suiza, la austriaca o la danesa esta muy feo.

Saludos, oh oraculo.


Ah, ¿Pero esos países tienen fuerzas aéreas?


Justamente te han puesto algunos ejemplos de usuarios del F16 ergo potenciales compradores del F-35...
Portugal: ~45 unidades F16
Bélgica: ~69 aparatos
Dinamarca: ~60 unidades

Entonces, ¿descontamos 200 unidades del F35? Total.. no se lo vamos a dar a unos mindunguis... :wink:


Trataba de resultar irónico.


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Urbano Calleja escribió:
Plissken_101_AB escribió:Cada uno de los dos EJ200 consume 22 g/kNs (cerca del doble cuando el motor está en AB), mientras que un único F-135 consume 25 g/kNs. Así que hablamos de 44 gramos por kilonewton frente a 25, en temperatura normal, casi el doble.

Menos cantidad de combustible y mayor consumo del mismo; venga, que hasta tú podrás adivinarlo por ti mismo, ¿En qué se traduce eso?


En que me estas dando la razon.

Estimado, voy a asumir que tus datos son correctos (suponiendo que te refieres a gr/s de combustible por kN de potencia instalada).

El F135 tiene declarado un empuje en seco de 135kN (datos del fabricante). Asumiendo tus datos eso son 3375g/s a plena carga.

Los EJ200 tienen declarados un empuje en seco de 60kN (datos del fabricante) cada uno (vamos, 120kN de potencia instalada). Asumiendo tus datos, eso nos ofrece un consumo a plena carga de 1320gr/s por motor. Traducido, 2640gr/s para la planta motriz.

Y que conste que estoy comparandolos como no pueden compararse, porque la dinamica en vuelo de ambos aviones es diferente, el F35 por lo general es mas pesado que el EF y puede que tenga mas zona de operacion a mas potencia que un EF.

Pero bueno, no es por esto por lo que te decia que dudo que sea mas eficiente, sino por la relacion peso/empuje de ese motor, y por lo que supone eso en terminos de ingenieria (uso de combustible no solo para generar energia). Pero esa parte la dejamos para otro momento.

Espera, esas en las que ha estado el Rafale (un avion tan capaz como el EF)? Aha...vale. Por saber.

Saludos estimado.


He intentado hacer cálculos y mis resultados no me cuadran, por lo que tienen que estar mal :oops:

He intentado calcular el tiempo de encencido de un motor según vuestros datos (condiciones ideales). Mi cálculo, seguro que erróneo, ha sido:
(kg de combustible/consumo)= tiempo encendido

Según vuestros datos:
EFA: (5000kg / 2,640kg/s) = ~1893s = ~31 minutos
F35: (8300kg / 3,375kg/s) = ~2459s = ~40 minutos

Me resulta imposible pensar que ambos aviones tienen esa autonomía, por lo que en algún lado me he colado. :shock:

¿Podéis indicarme qué formula usaríais? Ya sé que serían condiciones ideales, que no reales, que no tengo en cuenta la fricción, temperatura, altura de vuelo, etc.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pues yo creo que su fabricante sabrá mejor que Jane's para que se puede utilizar y para que no.

Lo saben, lo saben. Lo que yo sospecho es que no lo dicen

Tú eres el que me está dando la razón. Suponiendo ese consumo similar, el F-35A tiene un 40% más de combustible interno que el Typhoon.


Recapitulemos:

por no mencionar que el F-135 tiene una tasa de consumo muy inferior a la de los EJ200
: esto lo dijiste tu.

Por supuesto el radio de acción de avión está condiciona por factores como la velocidad de vuelo óptimo (subsónico en ambos casos) y la altura a la que se esté volando, pero en cualquier caso, los datos son aplastántemente favorables hacia el F-35A, que en casi cualquier circunstancia tendrá más autonomía que el cacharro de EADS (Añadido mio: incluso con las estaciones externas a full)
esto tambien lo dijiste tu.

Y esto de arriba es falso (lo afirma el menda): yo diria que no te estoy dando la razon. De hecho, si no te ha quedado claro, te lo repito. No tienes razon.

¿Sabes qué es el argumento del hombre de paja?
Consiste en atribuir al otro contertulio algo que no ha dicho y revatirlo.


Que te me lias pequeño padowan. Por cierto, rabatir va con „b“.

¿Cuando he dicho yo que el F-35A sea supercrucero? ¿Cuando he dicho que supercrucero sea pasar a supersónico?


Que yo sepa nunca.

El Eurofighter sólo cuenta con el supercrucero en configuraciones limpias (únicamente con seis AAM), lo que significa nada de tanques de combustible o armas de ataque a tierra, y encima sólo durante cortos periodos de tiempo.

Esto es falso.

Para el resto de condiciones, ese avión es tan subsónico como el F-35. Con un dato añadido, el avión de LM es el que mayor aceleración hasta supersónico tiene de todos los que se han fabricado hasta ahora.

Y esto sigue siendo algo por confirmar, aunque yo diria que posiblemente no.

Lo que significa que de encontrarse los dos en subsónico, el F-35 pasaría antes a supersónico aunque al encender el AB su consumo de combustible aumentase (se lo puede permitir más que el Typhoon).
Similar a lo de arriba.

Esto es discutible. Ratio peso/empuje: F35=166.5kg/kN , EF=130.6kg/kN.

Y comentabas al respecto de lo bien que acelera el F35:
Bastante seguro.


Te pego un fragmento de tus fuentes.

In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. Having previously been only the second man ever to have flown the F-22 Raptor, Beesley became the first pilot ever to fly the F-35 in late 2006. As such, Beesley is intimately familiar with both programs. According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

Eso son datos objetivos…sin duda. (Subrayo los puntos mas impactantes)

¿Otra vez te lo tengo que explicar?

En una misión SEAD o Deep Strike, el F-35A irá más descargado en cuanto armas, por lo mismo que te expliqué antes y que sigues sin entender.


Compi, que no, que no te quieres enterar. Que te vas al suelo de todas todas, y yo estoy mirando tres cosas distintas:

A/A: con 6 misiles a bordo el EF maniobra, acelera, es supercrucero y puede tirar abajo 6 pajaros (si hablamos del Meteor, aun mas factible).

A/S: Pongamos el caos de misiones en Afganistan, Yugoslavia o Irak. Podra el EF atacar eficientemente? Visto lo que el Rafale ha hecho ya (que va un paso por delante en A/S), yo diria que si. Tu crees que no? Va a fallar uno de cada dos lanzamientos?

A/S en entornos de alta amenaza: ahi, el F35 en principio parte con ventaja por ser un avion de baja observabilidad.

Digamos que estamos ante una situacion 1-1. Que para ti, seguro que es 3-0. Quedo a la espera de ver tus malabarismos. Por lo menos no pierdes tu dignidad, eso es importante.

¿Mentira? ¿Qué mentira? ¿Me puedes decir que AESA montan los Typhoon operativos?


Repetimos. El EF no monta AESA hoy (esto lo he dicho yo). Por lo tanto los Typhoon operativos no montan AESA.

La mentira es decir que el F35 si lo monta… porque no pueden montarlo si no estan operativos. Ahora si?
Porque te recuerdo que el F-35 no es un cazabombardero en servicio activo aún, pero cuando pasen a ese estado lo harán montando sus AESA porque así está acordado. Del Typhoon no se puede decir lo mismo porque no hay nada firmado. A ver si aprendes a distinguir entre ficción y realidad.
El Typhoon tiene el radar. Quien lo pague, y cuando lo pague, lo montara. Y quien quiera comprar el F35 sin AESA, lo comprara. Capicci?

Ah, sigo esperando la aclaracion de mas amable. Para cuando gustes.

Otro que se piensa que las necesidades y posibilidades de las ridículas fuerzas aéreas de su país pueden compararse con las de la USAF. En fin, soñar es gratis, pero vivir constantemente en un sueño empieza a ser un poco patético ya.


Creo que estas proyectando alguna frustracion propia. Lo tienes chiquitin?

Yo no considero a las fuerzas aereas de mi pais comparables a la USAF, ni sus necesiadades similares, ni sus medios comparables.
Tu crees que las tuyas lo son? Porque igual es eso lo que te molesta…dilo, hombre, no lo escondas. Si yo te entiendo... soy muy empatico.
Precisamente el Rafale está mucho más desarrollado para ataque a tierra que el Typhoon, por eso el francés ha estado allí y el otro no. ¿Tampoco sabías esto?


Precisamente por eso lo comente. Estimo que las capacidades A/S (en las que el Typhoon va ahora mismo por detras en desarrollo) van a ser similares.
Ya que comentabas:
Mira el tipo de misiones que el Ejército del Aire español realizó sobre la Antigua Yugoslavia, o las que ha estado realizando la USAF en Afganistán o Irak.


Me fui a un avion similar a los que estan en discusion (el unico alli fue el Rafale). O podemos ver lo que hizo el F35 alla. Pero lo mismo tampoco fue, como el EF.


Supongo que un F-16 en configuración limpia no tiene tampoco ninguna agilidad. En fin, menos mal que ya no te toma nadie en serio en este foro.


Te copio de tu fuente:
The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.
Eso supone comparar un F35 limpio con un F16 limpio, porque los F35 no han volado con armas aun. Eso que te dice?

El F-35 es aún un avión en fase de pruebas, dale tiempo. No sé que prisas tienes cuando has tenido que esperar quince años de retrasos para tener ese cacharro llamado Typhoon.
Typhoon que, por desgracia, es un avion aun en desarrollo. O sea, que al F35, vale porque esta en desarrollo, pero el EF que tambein lo esta (y tarde, muy tarde va) ya no. Hacemos tabla rasa?

El régimen óptimo de vuelo del Eurofighter es subsónico, bajo determinadas circunstancias puede volar en supercrucero, pero entonces su ya de por si reducida autonomía desaparece. Qué mala suerte, ¿eh?

Meeec. Error. El perfil aerodinamico optimo del EF es el supersonico. Y es supercrucero. Alguna mentirijilla mas?
Por cierto…autonomia reducida es…. Cuanto? 3 horas en patrulla aerea? 1400km de radio de alcance en ataque al suelo?

Eso es que el piloto no tiene que presionar cincuenta mil botones para hacer la cosa más simple.

Fusion de sistemas le llaman, por su bravura el temido….

Ah, ¿Pero esos países tienen fuerzas aéreas?


Debe ser como tus conocimientos tecnicos, nulos comparados con los mios, pero con todo y con eso aun te considero un ser humano. No desesperes :wink:


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Plissken_101_AB escribió:
ferreret escribió:
Plissken_101_AB escribió:
Urbano Calleja escribió:
Pero España, un país que tiene una fuerza aérea que no sabe donde caerse muerta, consuma sus recursos económicos en un avión cuya misión principal es la superioridad aérea es tragicómico.


No me seas malo, anda. Que dejar a la altura del betun fuerzas aereas como la sueca, la holandesa, la belga, la portuguesa, la suiza, la austriaca o la danesa esta muy feo.

Saludos, oh oraculo.


Ah, ¿Pero esos países tienen fuerzas aéreas?


Justamente te han puesto algunos ejemplos de usuarios del F16 ergo potenciales compradores del F-35...
Portugal: ~45 unidades F16
Bélgica: ~69 aparatos
Dinamarca: ~60 unidades

Entonces, ¿descontamos 200 unidades del F35? Total.. no se lo vamos a dar a unos mindunguis... :wink:


Trataba de resultar irónico.


Pues chico.. no pillé la ironía.. mis disculpas en ese caso.
Obviamente lo de mindunguis sí es ironía :wink:


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