Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
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mma
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Mensaje por mma »

vet327 escribió:
mma escribió:Está claro que la crisis afecta a todo el mundo, por mucho que se intente que ciertas cosas se vean menos afectadas que otras menos prioritarias.

Pero ya nos enteraremos a final de año cuando se publiquen los datos. Y si no se publican es porque alguien con la capacidad de decidir eso ha considerado que no deben ser públicos.


Normalmente esos datos salen en los presupuestos de defensa :cool:
por ejemplo


Cada país hace las cosas a su manera.

Aquí no encontrarás esos datos en los presupuestos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Mauricio:
Nop, no "el EFA", sino los Tranche 1 Block 5 de la RAF, solamente...
Y lo del Tiffie específico de la RAF. O sea, los demás no tienen nada que ver...
El que insiste erre con erre que "el EFA" tiene esto o aquello basado en lo que unos pocos aviones pueden hacer eres tu.

Vuelta la burra la trigo. Específico para ellos porque fueron ellos quienes lo pidieron para entonces. Es ridículo acusar al caza de ciertos usuarios de no tener capacidades que no le hubieran requerido aún. Y, por octava vez, para tu información, todos, todos los usuarios están integrando desde este año en todos sus T2 ya entregados y por entregar la P1E, que les incluye esas capacidades que dices que sólo tienen los pérfidos. ¿Por qué? Porque así se ha requerido.

De resto es una obviedad tal que el Rafale cumple más

Sí, así es para los desconocedores de lo que expuse y que convenientemente has ignorado. Well done!

Vet:
Tienes alguna fuente sobre eso ? porque busco (asi como los periodistas especializados) y no encuentro. Las ha tirado donde ? porque si hablas de pruebas, entonces tambien podemos decir que el Rafale las tira desde hace 10 años

Vet, operativamente no significa "en combate" si no que el Ejército -y no la industria en pruebas- usa el caza en esas tareas en entrenamiento, ejercicios, etc. Es decir, operativamente en su día a día. Repito: no la industria. Y así lleva haciendo la RAF desde 2008. La primera vez que expusieron "públicamente" tal capacidad fue en el Green Flag de Junio de 2008, en EEUU, usando bombas de guía láser, láser/GPS, la Litening y el enlace ROVER. Si aún así lo dudas, busca que es bien fácil.

lo que importa es aquello para lo que se lanzo el programa. En el caso del Rafale tener un avion multirol y que pueda ser usado desde un porta. Que es lo que importa ?

Pues también lo es tener ya desarrollados ciertos sistemas que eran considerados importantes desde hace años, aún más de cara al futuro.

perdona pero eso no aparece en el "cahier de charges".

Sí, pero es la realidad del modelo. O se exporta o la cosa va muy pero que muy mal para las FAS francesas. Y lo dice un articulista francés que es defensor a muerte del Rafale.

En cuanto a lo de los pedidos, lo unico que cuenta es esto
http://www.anttrn.com/upload/pdf/1272097004.pdf
la ley sobre la programacion militar 2009-2014, en la que se dice que se pediran 11 aviones al año.

Y 11 aviones es el mínimo industrialmente aceptable para que el programa no se vuelva económicamente inviable. Es decir, que están bailando sobre la cuerda floja, como dicen los artículos y como confirmas. ¿Por qué? Porque contaban seguro con buenas exportaciones que no se han materializado. ¿Eso que implica directamente? Que cada Rafale está saliendo más caro de lo planeado, ya que la cadena de montaje está sobredimensionada y toda inversión (I+D, etc) estaba pensada para mayor cantidad de cazas.

Es más, ¿y a partir de 2014 qué? El EFA tiene a día de hoy asegurada su producción hasta 2016-17 a buena cadencia de producción. Su futuro hasta mucho más allá, gracias a lo que fue en su día su gran pega: la cooperación multinacional, que ha permitido invertir más (en todos los sentidos) y adquirir más.

Además, ese plan que citas es de 2008 (ya que es para 2009-2014), mientas que los artículos franceses que puse son de 2010, más recientes, y en ellos se afirma que a partir de 2013 con la inversión a día de hoy no se podrían pedir más que 3 ó 4 al año. Para alcanzar aquél mínimo de 11 tendrían que reducir mucho presupuestos del resto de programas de las FAS... o recortar Rafales.

Por otro lado, me ha agradado lo poco que se ha contradicho de todo lo que expuse de problemáticas de financiación y repuestos del Rafale, o sobre varios de sus subsistemas. Está sobradamente claro.

Un saludo


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Además del mensaje anterior, debo decir esto otro sobre la capacidad de autodesignación de los Rafale franceses, para matizar todo lo dicho, incluso por mí, que dí por sentado que usando los ASSM (ó A2SM) habían estado siendo "autónomos" y no es así:

Interesante artículo de AviationWeek de Octubre de 2010:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... calreports

Según dice, y para ser fieles a la verdad, los Rafale de l'AdA en estándar F3.2 cuentan con el pod Damocles integrado desde 2010 (recuerdo que no todos los Rafale son ya de ese estándar, ya que Mauricio critica que no todos los EFAs pueden hacer X). Sin embargo la instalación de Damocles en los Rafale M se retrasa debido a la falta de calificación de sus pilotos, dependiendo aún de los SEM para iluminarles.

Pero lo más relevante es esto: el Rafale no ha sido autónomo para el guiado de sus bombas, ni siquiera los AASM, hasta 2010 con el Damocles, es decir, dos años después que el Typhoon:
The French armaments agency is studying the acquisition of new hardware to meet these changing field conditions.... Engineers are also still grappling with the Rafale’s inability to independently determine the precise geolocation of targets for suppression with the AASM standoff weapon, admits a senior French air force officer.

A octubre de 2010 los ingenieros franceses estaban aún estudiando la manera de que el Rafale sea autónomo para atacar objetivos con los AASM (y al hablar de geolocaclizaión es fácilmente deducible que se refiere a la versión de guía GPS, es decir, la que antes tuvo operativa). ¿Otros le pasaban las coordenadas para el ataque? Muy posible, al igual que eran otros los que les iluminaban las láser hasta hace cuatro días.

Vamos, que eso de que el Rafale ya era autónomo con los AASM todos estos años de Afganistán no es cierto. ¿Vendiendo humo, "mes amis"?

Bye
Última edición por Orel . el 20 Abr 2011, 20:25, editado 1 vez en total.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Vet, operativamente no significa "en combate" si no que el Ejército -y no la industria en pruebas- usa el caza en esas tareas en entrenamiento, ejercicios,


pues nada, segun cualquier punto de vista que quieras emplear, el Rafale lleva una ventaja sobre el Efa
Premier tir d'AASM en condition opérationnelle pour le Rafale

30/05/2007

La Délégation Générale pour l'Armement a réalisé le 23 avril le premier tir global de l'Armement Air-Sol Modulaire à partir d'un Rafale. La mission enchaînait plusieurs tirs à distance de sécurité sur des cibles indépendantes, dont une située en plein travers, et comprenait également un tir en salve de trois AASM. Toutes les cibles ont été atteintes avec la précision attendue et l'Optronique Secteur Frontal (OSF) du Rafale a permis au pilote de constater les impacts en temps réel et de présenter en vidéo son compte-rendu de tir au débriefing. Développé par Sagem Défense Sécurité (groupe SAFRAN), l'AASM est un armement modulaire constitué d'un kit de guidage et d'un kit d'augmentation de portée s'adaptant à des corps de bombe en service, auxquels l'AASM confère une portée accrue et une frappe de grande précision.
« Les trois tirs de qualification de l'AASM déjà réalisés sur Mirage 2000 N ont démontré une portée supérieure à 50 km en haute altitude et à 15 km en très basse altitude avec des impacts à vitesse élevée et des précisions meilleures que les spécifications », précise Sagem, qui souligne que « ce tir global AASM sur Rafale constitue le premier tir Air-Sol multi-cible d'une telle ampleur réalisé en Europe. Sans équivalent dans le monde, l'AASM apporte aux forces de nouvelles capacités d'action air-sol ». L'AASM équipera les Rafale de l'armée de l'Air et ceux de la marine, dont les premiers exemplaires au standard F2 ont été déployés pour la première fois, au printemps, sur le porte-avions Charles de Gaulle


Además, ese plan que citas es de 2008 (ya que es para 2009-2014), mientas que los artículos que puse son de 2010, más recientes, y en ellos se afirma según fuentes militares que a partir de 2012/13 no se tiene nada claro, y que a día de hoy no se podrían pedir más que 3 ó 4 al año a partir de esa fecha.

se tiene claro hasta 2014: 11 aviones al año. Al dia de hoy: Rafales pedidos 180, livrados 104, lo que quiere decir que los pedidos van mas alla del 2014
:cool:

Está sobradamente claro.

esta claro que el avion es mas completo, mas polivalente y fiable, y no hay probemas de disponibilidad ni de repuestos, es combat proved y da toda satisfaccion al dia de hoy.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

pues nada, segun cualquier punto de vista que quieras emplear, el Rafale lleva una ventaja sobre el Efa...

Si es por pruebas de lanzamiento, sean éstas realizadas por la industria, o por la DGA francesa o por el CLAEX español, el EFA usa PGM y pod también desde bastante antes que 2008. Pero yo hablo de operativamente, repito por cuarta vez y no más, porque es algo básico de entender. Operativamente el Rafale no ha tenido pod FLIR/LD hasta 2010. Y sobre el ser autónomo guiando las AASM, lee el segundo mensaje que publiqué, seguido del otro.

se tiene claro hasta 2014: 11 aviones al año.

No dice eso el artículo francés que puse y que es dos años más reciente que ese plan, que cita 2013 como año a partir del cual hay graves problemas. Sea un año u otro, en todo caso, ¿qué pasa después? A día de hoy, después ven todo negro, muy negro.

esta claro que el avion es mas completo, mas polivalente y fiable, y no hay probemas de disponibilidad ni de repuestos, es combat proved y da toda satisfaccion al dia de hoy.

¿No hay problemas de repuestos? Dame una fuente que contradiga la que puse, en la que se afirma que en Saint-Dizier hay 5 Rafales en situación de canibalización por falta de repuestos, algo que no se normalizará hasta 2012.
¿Y más completo y fiable? Sí, eso es lo que dicen de su OSF, de sus motores, de su radar, de su interfaz hombre-máquina, etc...
Es un muy buen caza, pero decir que está más completo que el EFA, que es más fiable que él, es algo que sólo dicen aquellos para los cuales tirar más bombas en combate es proporcional a lo bueno que eres sobre los demás. Craso error. Y aquí hemos tenido el lujo de contar con quien ha evaluado ambos cazas.

Un saludo


vet327
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Mensaje por vet327 »

Orel . escribió:Además del mensaje anterior, debo decir esto otro sobre la capacidad de autodesignación de los Rafale franceses, para matizar todo lo dicho, incluso por mí, que dí por sentado que usando los ASSM (ó A2SM) habían estado siendo "autónomos" y no es así:

Interesante artículo de AviationWeek de Octubre de 2010:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... calreports

Según dice, y para ser fieles a la verdad, los Rafale de l'AdA en estándar F3.2 cuentan con el pod Damocles integrado desde 2010 (recuerdo que no todos los Rafale son ya de ese estándar, ya que Mauricio critica que no todos los EFAs pueden hacer X). Sin embargo la instalación de Damocles en los Rafale M se retrasa debido a la falta de calificación de sus pilotos, dependiendo aún de los SEM para iluminarles.

Pero lo más relevante es esto: el Rafale no ha sido autónomo para el guiado de sus bombas, ni siquiera los AASM, hasta 2010 con el Damocles, es decir, dos años después que el Typhoon:
The French armaments agency is studying the acquisition of new hardware to meet these changing field conditions.... Engineers are also still grappling with the Rafale’s inability to independently determine the precise geolocation of targets for suppression with the AASM standoff weapon, admits a senior French air force officer.

A octubre de 2010 los ingenieros franceses estaban aún estudiando la manera de que el Rafale sea autónomo para atacar objetivos con los AASM (y al hablar de geolocaclizaión es fácilmente deducible que se refiere a la versión de guía GPS, es decir, la que antes tuvo operativa). ¿Otros le pasaban las coordenadas para el ataque? Muy posible, al igual que eran otros los que les iluminaban las láser hasta hace cuatro días.

Vamos, que eso de que el Rafale ya era autónomo con los AASM todos estos años de Afganistán no es cierto. ¿Vendiendo humo, "mes amis"?

Bye


Todo mas falso que Judas. Para empezar, no veo que tiene que ver el Damocles en esta historia de AASM :shock: de momento, los AASM poseen una guia dual IR-GPS, la version Laser-GPS esta en periodo de validacion.
En cuanto a la designacion de objetivos de las AASM, se puede efectuar de 3 maneras: por el avion mismo (objetivo de oportunidad) por otro avion equipado de Reco-NG, lo cual permite designar hasta 6 objetivos por avion, puesto que el Rafale puede llevar 6 AASM y tratar esos objetivos a distancia de seguridad, o por equipos a tierra.


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Mensaje por Orel . »

Para empezar, no veo que tiene que ver el Damocles en esta historia de AASM

Tiene que ver con que estoy confirmando que los Rafale F3.2 de l'AdA (no de la Marine) tienen el pod desde 2010, no desde 2011 como se dijo en este tema hace algunos mensajes. ¿También es algo negativo para tí? :shock:

Todo mas falso que Judas.

Puede. Pero hay una fuente, y fiable, que dice que el Rafale no ha sido autosuficiente con las LGB hasta 2010 y con las AASM aún no lo sería actualmente. ¿A quién creo? Porque me pides fuentes y te doy. Pero luego según dices es todo mentira. Pues vale.
No digo que un articulista o el oficial francés de l'AdA no puedan equivocarse o ser malinterpretados, pero da que pensar.
El EFA sí era autónomo, y sin duda alguna, desde 2008. Que luego, como dije, mucha gente anda despistada.
De todos modos, ¿cuándo integraron los ASSM operativamente? Que yo sepa, en 2008. El mismo año en que el EFA fue autónomo. Fíjate.
Última edición por Orel . el 20 Abr 2011, 21:02, editado 1 vez en total.


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Mensaje por vet327 »

Orel . escribió:
se tiene claro hasta 2014: 11 aviones al año.

No dice eso el artículo francés que puse y que es dos años más reciente que ese plan, que cita 2013 como año a partir del cual hay graves problemas. Sea un año u otro, en todo caso, ¿qué pasa después? A día de hoy, después ven todo negro, muy negro.



Tu me hablas de articulos (la mayor parte del tiempo de revistas anglosajonas :cool: ) yo intento no postear otra cosa que publicaciones oficiales :mrgreen:

Aqui la ley de financias del 2011 y el punto sobre el programa Rafale
Projet de loi de finances pour 2011 : Défense - Equipement des forces
Repères ?
18 novembre 2010 : Budget 2011 - Défense - Equipement des forces ( avis - première lecture )

Par MM. Xavier PINTAT et Daniel REINER
au nom de la commission des affaires étrangères


B. FRAPPER À DISTANCE

Par ordre d'importance budgétaire cette sous-action concerne les programmes suivants :
1. Le programme Rafale
a) Déroulement du programme

La cible du programme est de 286 appareils (228 pour l'armée de l'air et 58 pour la marine) avec leurs équipements de mission et leur stock de rechange initial. Il comprend également certains moyens de maintenance et deux centres de simulation au standard F2.

Avec la commande de la quatrième tranche en 2009, 180 avions ont été commandés à ce jour à l'industriel. 93 ont été livrés à ce jour dont 62 pour l'armée de l'air (38 B et 16 C) et 31 pour la marine.

L'attrition a été jusqu'à présent de 3 appareils (dont 2 Marine). Le nombre de Rafale en service dans les forces devrait être de 89 avions fin 2009.


una simple operacion aritmética muestra que los pedidos van mas alla del 2014

aqui el link
http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-518.html

PD: voy a buscar el enlace sobre las misiones en Libia donde se explica lo del tiro de AASM de oportunidad.


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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Mauricio:
Nop, no "el EFA", sino los Tranche 1 Block 5 de la RAF, solamente...
Y lo del Tiffie específico de la RAF. O sea, los demás no tienen nada que ver...
El que insiste erre con erre que "el EFA" tiene esto o aquello basado en lo que unos pocos aviones pueden hacer eres tu.

Vuelta la burra la trigo.


De bolas que vuelve. Agarrarse de los Block 5 "austeros" RAF, con un software sólo de ellos y un trabajo de integración exclusivo de ellos es como que yo te diga que el F-15 tiene TVC porque... porque tiene. ¿Que se construyó UNO (1)? Minucias. Tiene TVC.

:mrgreen:


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Mensaje por Orel . »

De bolas que vuelve. Agarrarse de los Block 5 "austeros" RAF

Que sí, Mauricio, que está claro que no sabes qué decir. Porque de lo que citas tan chachi para el Rafale, buena parte lo tienen integrado sólo los Rafale F3.2 de l'AdA, que no son todos los disponibles, y los F3.2 de la Marine ni siquiera tienen todo lo que los F3.2 de l'AdA. Luego no todos los Rafale tienen eso que dices, igual que no todos los EFA tienen lo mismo.
Una vez más, diferente rasero para uno y otro. ¡Subjetividad al poder! :lol:

tu me hablas de articulos (la mayor parte del tiempo de revistas anglosajonas) yo intento no postear otra cosa que publicaciones oficiales

Mentira, Vet. En este debate que tenemos he puesto una mayoría de artículos franceses de fuente perfectamente fiable (repito que de hecho el autor de varios de los artículos es un defensor a muerte del Rafale, para colmo). Lo que he comprobado, por desgracia, es que información que no te gusta, información que das por mala. Muy objetivo, sí señor :lol:

una simple operacion aritmética muestra que los pedidos van mas alla del 2014

Qué fácilmente arreglas los graves problemas de financiación del Rafale. Una pregunta que es clave: ¿te lo estás negando o simplemente tratas de ocultarlo? Porque yo nunca he dicho que el EFA no tuviera problemas de financiación, o que no viera la T3 difícil, ahora sólo la T3B... ¿Y tú del Rafale? ¿Reconoces ese dilema? ¿Reconoces el grave problema que le está suponiendo a Dassault y al MinDef francés el no exportarlo? Dejaría las cosas mucho más claras.

Chao


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Mensaje por vet327 »

No te vayas por los cerros de Ubeda :conf:
tu afirmas que
No dice eso el artículo francés que puse y que es dos años más reciente que ese plan, que cita 2013 como año a partir del cual hay graves problemas. Sea un año u otro, en todo caso, ¿qué pasa después? A día de hoy, después ven todo negro, muy negro.


yo te demuestro, documento oficial al apoyo, que se han pedido 180 Rafales al industrial, lo cual cubre pedidos hasta el 2017 por lo menos, y me dices que
Mentira


Pues nada, si con esto no puedo convencerte, para que seguir :mrgreen:


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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:
De bolas que vuelve. Agarrarse de los Block 5 "austeros" RAF

Que sí, Mauricio, que está claro que no sabes qué decir. Porque de lo que citas tan chachi para el Rafale, buena parte lo tienen integrado sólo los Rafale F3.2 de l'AdA, que no son todos los disponibles, y los F3.2 de la Marine ni siquiera tienen todo lo que los F3.2 de l'AdA. Luego no todos los Rafale tienen eso que dices, igual que no todos los EFA tienen lo mismo.
Una vez más, diferente rasero para uno y otro. ¡Subjetividad al poder! :lol:


Hay una enorme diferencia entre un upgrade que se está implementando a toda la flota y una variante hecha a la medida para unos pocos aviones. Difícilmente se puede decir que "el Tifón" ha podido lanzar LGBs desde el 2008 cuando de cientos de aviones de seis usuarios, los que pueden hacerlo son una treintena de uno solo de ellos.

Pero te entiendo. Yo también invento cada excusa imaginable para explicar qué le pasa a Valentino Rossi cuando la verdad de la milanesa es que un Australiano dientón le está pateando el cul*.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:PD: voy a buscar el enlace sobre las misiones en Libia donde se explica lo del tiro de AASM de oportunidad.


No creo que haga falta. Todo el Mundo sabe del Galeb de ocasión que se cargó AASM mediante tan pronto el pobre había aterrizado.


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Mensaje por Orel . »

Mauricio:
Hay una enorme diferencia entre un upgrade que se está implementando a toda la flota y una variante hecha a la medida para unos pocos aviones.

Es verdad, que no sabes lo que es la P1E, un upgrade que se está implementando en la flota de los 4 socios dándoles la capacidad que tenían esos "pocos aviones ingleses". :shot:
Todo el Mundo sabe del Galeb de ocasión que se cargó AASM mediante tan pronto el pobre había aterrizado.

Yo no he dicho lo contrario. Pero algo habrá que matizar o corregir cuando surge esa noticia hace poco. Salvo que AviationWeek no sea una fuente fiable para vosotros.

Vet:
No te vayas por los cerros de Ubeda

Todo lo contrario, no he podido estar más centrado y poniendo fuentes más concretas respecto a lo que hablamos.

que se han pedido 180 Rafales al industrial, lo cual cubre pedidos hasta el 2017

Ya que estamos de números, y lo has repetido varias veces, para despistados: del Eurofighter hay pedidos oficialmente más de 580 aviones, lo que cubre la producción hasta 2017.

Por otro lado, el "mentira" que escribí era en respuesta a lo que dijiste de que la mayoría de artículos que he puesto son de fuente anglosajona. Lo que es completamente falso.
Por cierto, ¿cuando se ponen fuentes anglosajonas poniendo verde al EFA, las pones también en duda como cuando hablan del Rafale? :cool:
Pues nada, si con esto no puedo convencerte, para que seguir

Aparte de que aún hay varios temas interesantes abiertos, esa misma razón es por lo que te preguntaba lo que sigue sin respuesta, y que repito: ¿reconoces o niegas el grave problema de financiación del Rafale? ¿Reconoces el grave problema que les está suponiendo el no exportarlo? Dejaría las cosas claras.

Bye
Última edición por Orel . el 20 Abr 2011, 22:07, editado 8 veces en total.


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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Es verdad, que no sabes lo que es la P1E, un upgrade que se está implementando en la flota de los 4 socios dándoles la capacidad que tenían esos "únicos ingleses". :shot:


El que parece ignorar que una cosa que se llamaba "Change Proposal 193 (CP193)" que se implementó mediante un software especial SRP 4.2 solamente para los Tranche 1 Block 5 de la RAF y que luego se convirtió en el P1E en una de las muchas reorganizaciones del programa eres tu. Con la salvedad que el P1E de los aviones de producción utiliza un software diferente, no el SRP 4.2, por la sencilla razó que solamente los aviones Block 8 para arriba pueden manejar ese software. No es compatible con los aviones Block 5 para abajo. P1E es una funcionalidad y hay dos maneras de obtenerla: la manera que permitía tirar bombas del 2008 en adelante, que es solamente para la RAF, y la manera para los demás. Que recién está apareciendo ahora.

Y el F-15 tiene TVCs.

:mrgreen:


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