El Mejor Avión de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es en conjunto el mejor caza del Mundo?

Dassault Rafale
2
1%
Eurofighter Typhoon
25
17%
F-15 SG/SA
7
5%
F-16 Block 52+/Block 60
6
4%
F-22 Raptor
56
38%
F-35 Lightning II
8
5%
Su-30 MKI/MKA/MKM
5
3%
Su-35
40
27%
 
Votos totales: 149

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:Vosotros os leeis? De verdad? :shock:


De un estudio del Pentágono. Santa verdad... teniendo en mente que ya el costo de desarrollo está pagado, hacer aviones adicionales a partir del 187 va a costar 142 millones por avión.

"Another emerging issue is that some of the early, 550 low-rate-production F-35 Joint Strike Fighters will cost more (roughly $200 million each) than the $142 million it takes to buy a Raptor. That puts the Air Force in the position of spending its near-term fighter recapitalization money on aircraft they can't deploy until about 2014."

http://www.aviationweek.com/aw/jsp_incl ... 20Expected

Pero vamos, si vosotros lo decis, yo me lo creo: que paren las maquinas, que abandonen el F35 y se pongan a montar Raptors como rosquillas, oiga. Que a ese precio nos los quitan de las manos.


De hecho... se ha barajado. Era una de las opciones flotadas si el costo del F-35 no era contenido.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:teniendo en mente que ya el costo de desarrollo está pagado, hacer aviones adicionales a partir del 187 va a costar 142 millones por avión.

No si ya intuimos todos que cuantos mas aviones fabricas, mas baratos te salen por unidad...
Pero los milagros no existen.
Esto no es como el chiste, el del tio que ofrece un descuento adicional por cada metro de tela de mas que se compre y llega un avispado y le dice que añada metros hasta que le salga gratis. :lol: :wink:

Yo recuerdo, y hablo de años, en que los de LM decían que le vendían un Raptor "capado" a los japos por 170 millones de dolares. Y estos decían que a 200 millones de dolares, precio pata negra, no lo podían comprar; pero que ellos querían el pata negra, el otro "nanay" ...
Mauricio escribió:
Pero vamos, si vosotros lo decis, yo me lo creo: que paren las maquinas, que abandonen el F35 y se pongan a montar Raptors como rosquillas, oiga. Que a ese precio nos los quitan de las manos.


De hecho... se ha barajado. Era una de las opciones flotadas si el costo del F-35 no era contenido.

Es que comparado con un raptor, cualquiera tiene un coste contenido...
Hasta ese Tifón britanico a 200 millones de dolares (que a nosotros nos sale casi 50 millones mas barato) :mrgreen:

Yo no se si reabriran la cadena del Raptor o recortaran el F-35 para poner encima de la mesa otro furtivo, dentro de 15/20 años, que con la tecnología furtiva mas madura, pueda igualar o superar al Raptor a una fracción de su precio...
Pero algo van (vamos) a tener que hacer porque vamos de sorpresa desagradable (PAK-FA) en sorpresa desagradable (J-20)... :?
Leía por ahí un informe de un tipo que decía estar muy tranquilo respecto de la capacidad del F-35 en afrontar el reto del J-20...
Desgranaba un torrente de datos del que uno acababa convencido que... la USAF era mas capaz que la PLAAF... pero te quedaban ciertas dudas sobre si el F-35 sería capaz de mejorar al chino. :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:Desgranaba un torrente de datos del que uno acababa convencido que... la USAF era mas capaz que la PLAAF... pero te quedaban ciertas dudas sobre si el F-35 sería capaz de mejorar al chino. :mrgreen:


Bueno, eso era lo que les comentaba del estudio del think tank Australiano aquél. Que si se enfrentaba el PLAAF a los EE.UU. sobre el estrecho de Taiwan, estimaban un resultado de 6:1 a favor de los EE.UU., pero que agotando todos los misiles que estos llevan, igual China ganaba por puros números.

Y con el J-20 ese 6:1 es como para examinárselo, porque a ojímetro da la impresión que la furtividad está muy bien cuidada. Ver los apuntes de Carlo Kopp, realmente interesantísimos.

Aunque la verdad Maestro... yo no veo nada claro que el J-20 sea un avión equivalente al F-35. Sus dimensiones son más consistentes con las de un bombardero táctico en la vena del F-111. Mas bien da la impresión que lo que se plantean es poder bombardear las bases en Guam en supercrucero.

Pero bueno... pura chismografía porque tan poco se sabe del perol. Eso sí... al Tiffie lo "vintage" noventero se le nota cada vez peor. Qué vaina tan jodida caer en el lado equivocado del Stealth Divide ®...


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

ASCUA escribió:Yo no se si reabriran la cadena del Raptor o recortaran el F-35 para poner encima de la mesa otro furtivo, dentro de 15/20 años, que con la tecnología furtiva mas madura, pueda igualar o superar al Raptor a una fracción de su precio...:


Si hacen eso; que antes de sentarse a diseñar el avión se molesten en rediseñar su proceso de desarrollo, o de lo contrario, la USAF quedará reducida a un par de escuadrones.


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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió: Qué vaina tan jodida caer en el lado equivocado del Stealth Divide ®...

Chato cuando nace el Tifón, no era cuestión de caer o no caer...
No se podía parir otra cosa en Europa...
Coñe, si retorcer las neuronas para sacarle la ultima gota del jugo a un avión no furtivo ya nos cuesta un 20/30% mas que el mas caro de sus rivales actuales, imaginate desarrollar desde cero toda la tecnología que "viste" a un raptor...

Seguimos con esa idea de que el Tifón nace errado porque el contemporaneo Raptor es la medida de todas las cosas...
Francamente, no os entiendo con lo facil que es nada mas mirar los presusupuestos que se barajan en Europa.
Y ya no digo los españoles... no sea que los ojos se os arrasen en lagrimas como puños. :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:
Mauricio escribió: Qué vaina tan jodida caer en el lado equivocado del Stealth Divide ®...

Chato cuando nace el Tifón, no era cuestión de caer o no caer...
No se podía parir otra cosa en Europa...
Coñe, si retorcer las neuronas para sacarle la ultima gota del jugo a un avión no furtivo ya nos cuesta un 20/30% mas que el mas caro de sus rivales actuales, imaginate desarrollar desde cero toda la tecnología que "viste" a un raptor...

Seguimos con esa idea de que el Tifón nace errado porque el contemporaneo Raptor es la medida de todas las cosas...
Francamente, no os entiendo con lo facil que es nada mas mirar los presusupuestos que se barajan en Europa.
Y ya no digo los españoles... no sea que los ojos se os arrasen en lagrimas como puños. :mrgreen:


Exactamente Ascua, exactamente. Por eso te digo que mejor estaban comprando una solución COTS y manteniendo la pólvora seca para gastarla después en una tecnología con futuro. Pero decidieron gastarla toda en un gran BANG! que ha resultado en el mejor caza de 4º Generación del Mundo Mundial. Mas o menos como hacer un esfuerzo supremo en desarrollar el mejor caza de motor de pistón... en 1946.


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Mensaje por ASCUA »

Flagos escribió:
ASCUA escribió:Yo no se si reabriran la cadena del Raptor o recortaran el F-35 para poner encima de la mesa otro furtivo, dentro de 15/20 años, que con la tecnología furtiva mas madura, pueda igualar o superar al Raptor a una fracción de su precio...:


Si hacen eso; que antes de sentarse a diseñar el avión se molesten en rediseñar su proceso de desarrollo, o de lo contrario, la USAF quedará reducida a un par de escuadrones.


A mi me da la impresión que mas que el proceso de desarrollo lo que ha encarecido al Raptor es que simplemente que todas sus tecnologías, todas... eran un camino inexplorado o casi casi.
Probablemente entre lo aprendido con el y lo que se aprenda con el F-35 y lo que Boeing ponga en la balanza para intentar pescar en el coto privado y furtivo de LM... el 6ª generación (ya lo han bautizado antes de parirlo) será un 5ª Gen con las capacidades apuntando al Raptor y las cantidades apuntando al F-35. :wink:
No se si mas barato porque el IPC siempre suba y nunca baja... pero mas asequible o "affordable" que diría el Gates.
Por la cuenta que le trae a la USAF (y a sus compis). Porque pronto el cielo se verá lleno hasta las trancas de furtivos rusos y chinos. :?


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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:Exactamente Ascua, exactamente. Por eso te digo que mejor estaban comprando una solución COTS y manteniendo la pólvora seca para gastarla después en una tecnología con futuro. Pero decidieron gastarla toda en un gran BANG! que ha resultado en el mejor caza de 4º Generación del Mundo Mundial. Mas o menos como hacer un esfuerzo supremo en desarrollar el mejor caza de motor de pistón... en 1946.

Y con un 20% de paro echamos a la calle a toda la peña de la división de aeronautica de defensa de EADS. No queriamos caldo... :mrgreen:

Seguimos con la idea de que el Tifón hace las cosas mal porque el raptor y el F-35 las hacen distinto...
Para que insistir mas.
Yo sigo pensando que, de lo aprendido con el Tiffie, que es mucho, y a muchos niveles, podemos parir un furtivo... dentro de los años que sean.
Ya se que, en cuanto le echen el ojo dirán aquello de que Uy nace desfasado, y se partiran el pecho de la risa.

Yo veo al PAK-FA, y veo un furtivo y tambien veo un Su 30 y tantos. Eso si, nos cagamos todos del miedo... será por que viene del frio. Digo yo...


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

A mi me da la impresión que mas que el proceso de desarrollo lo que ha encarecido al Raptor es que simplemente que todas sus tecnologías, todas... eran un camino inexplorado o casi casi.


Es que no es el Raptor ASCUA; todos o casi todos los programas USA son un desmadre: DDX, LCS, el FCS del Army, todos se plantean lograr el hiperdestructor termonuclear desoxirribonucleico y se les va de madre. Hay mucho "vuelto" en su complejo militar industrial. Lo que ilustra con humor la película "juguetes de guerra".


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maximo
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Mensaje por maximo »

Qué vaina tan jodida caer en el lado equivocado del Stealth Divide ®...


Cuidadito con eso, que ese lado todavia no esta trazado. Lo primero va a ser ver cuales son las cualidades furtivas de toda esa "remesa" nueva. Porque partiendo de la base de que el F-35 ya es mucho menos furtivo que el F-22, lo mismo resulta que todos los Sujois nuevos, el Chino nuevo y el Mig nuevo (si, mig tambien) no son VLO, sino que con un LO se conforman con tal de poder fabricar el avion en numero asumible. Que aqui ya olvidamos que llegar a LO ya cuesta un huevo y parte del otro.

Lo que me va a producir mucha vicisitud es ver las reverencias al J-20 por sus formas furtivas. Entre ellas, su revolucionaria configuracion Delta-Canard. Para mi que vamos a volver a ver conversiones en masa. Como cuando el supercrucero dejo de ser transcendental. Que esa es otra. El unico avion nuevo que ni tiene, ni va a tener supercrucero es el F-35. Hasta el Chino pretende serlo (aunque para dar la vuelta tenga que rodear Formosa).

Resumiendo. Que antes de conferirle cualidades cuasimagicas a los prototipos/demostradores de tecnologia exoticos. Primero, vamos a ver que ofrecen.


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Mensaje por buzz_lightyear »

Máximo, habría que definir que aviones son LO Y VLO ¿no?

Aviones LO vendrían a ser el F-15 Silent Eagle, el Su-35BM, Rafale, Eurofighter, etc, es decir, aviones que desde su origen no fueron diseñados para tratar de evadir el radar pero que en cambio se saturaron de materiales compuestos y materiales RAM para minimizar su RCS. Algunos con resultados bastante buenos pero sólo bajo condiciones bastante limitadas (autonomía limitada, menor carga de armas, etc.).

Podría definirse técnicamente de la siguiente manera,

Diseño convencional + materiales compuestos + RAM = avion LO
Diseño stealth + materiales compuestos + RAM = avión VLO

Un diseño convencional puede ser, con suerte, bastante dificil de detectar bajo muy limitadas condiciones, mientras que los aviones VLO tratan de depender de esa suerte lo menos posible. Y para eso tienen un diseño exterior específico.

¿o la clasificación LO-VLO dependera de la potencia y sofisticación del radar del enemigo?

Que aqui ya olvidamos que llegar a LO ya cuesta un huevo y parte del otro.


Pues le costó un huevo a los EUA, por ser el pionero, pero construir un avión stealth 20 años despues no tiene porque significar el mismo trabajo de descubrimientos que tomó décadas y décadas. No creo que un país como por ejemplo china, en el cual se gradúan 5 veces más ingenieros que en EUA al año, tengan que esperar a que otro libro perdido "salga a la luz" para poder crear un avion con diseño VLO...


alex atella
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Mensaje por alex atella »

No entiendo, sin sorna ni ironía, algunas cosas que se están discutiendo en este hilo y algunos hilos vecinos.

a) puedo aceptar el buen funcionamiento del EFA pero no me queda clara la superioridad de este sobre, por ejemplo, la nueva versión del F15. El sólo hecho de tener bodegas para llevar el armamento tiene que ocultar un verdadero "árbol de navidad" para los radares.

b) Tampoco me queda clara la superioridad que se manifiesta al mismo respecto en cuestiones de maniobravilidad y velocidad. En principio el nuevo F15 cambia aspectos aerodinámicos y la motorizáción.

c) En sentido opuesto, puedo aceptar la superioridad funcional que aporta al F15 el AESA pero la entiendo como circunstancial puesto que un producto equivalente puede, de ser necesario ser colocado en el EFA.

d) No entiendo como se hacen evaluaciones relativas al F22 o F35 desde el punto de vista funcional si los datos de estos son desconocidos.

e) Idem respecto del PAK FA

f) Entiendo que el EFA no haga aportes revolucionarios (posición manifestada entre otros por Mauricio y Experten) pero Europa viene de un cierto rezago y "volver a las pistas" tiene un costo. Esto tanto en tiempo y dinero como en tecnología. Aún así, si vemos a Europa como un proyecto estratégico a largo plazo (con mucho por recorrer todavía), no parece ilógico retomar la iniciativa de esta forma. Me parece que no debería verse al EFA como un producto final sino como el inicio de un "aprender a trabajar juntos"

Alguien que explique un poco más...please!!!


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Mauricio escribió:
ASCUA escribió:
Mauricio escribió: Qué vaina tan jodida caer en el lado equivocado del Stealth Divide ®...

Chato cuando nace el Tifón, no era cuestión de caer o no caer...
No se podía parir otra cosa en Europa...

Coñe, si retorcer las neuronas para sacarle la ultima gota del jugo a un avión no furtivo ya nos cuesta un 20/30% mas que el mas caro de sus rivales actuales, imaginate desarrollar desde cero toda la tecnología que "viste" a un raptor...

Seguimos con esa idea de que el Tifón nace errado porque el contemporaneo Raptor es la medida de todas las cosas...
Francamente, no os entiendo con lo facil que es nada mas mirar los presusupuestos que se barajan en Europa.
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Exactamente Ascua, exactamente. Por eso te digo que mejor estaban comprando una solución COTS y manteniendo la pólvora seca para gastarla después en una tecnología con futuro. Pero decidieron gastarla toda en un gran BANG! que ha resultado en el mejor caza de 4º Generación del Mundo Mundial. Mas o menos como hacer un esfuerzo supremo en desarrollar el mejor caza de motor de pistón... en 1946.


Huy no Mauricio, esa última frase fue DEMASIADO cruel. Por amor de Dios, ya bájale... :rezo:

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Maya
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Mensaje por Maya »

Ese es el 1er. prototipo del Me-262-V1 que para sus primeros vuelos en abril de 1941, monto un motor a pistón Jumo-210G de 710 caballos con una hélice de dos palas. Exhibía una implantación con patín de cola, pero las pruebas duraron poco y para noviembre de 1941 ya se le habían incorporado dos turbinas de flujo axial BMW-003 con 550 kilogramos de empuje cada una.

Afortunadamente, se le dejo el motor Jumo-210G, pues las primeras turbinas no eran muy confiables y con el se pudo aterrizar el prototipo en marzo de 1942, cuando ambas turbinas se le apagaron en pleno vuelo. El desarrollo de las turbinas BMW-003 anduvo a un paso agonizante, permitiendo el mas rápido desarrollo a la Jumo-004. De esta manera al 3er. prototipo, el Me-262-V3, le fueron incorporados dos turbinas Jumo-004 de pre-producción, que desarrollaban 840 kilogramos de empuje cada una. Su primer vuelo con estos propulsores ocurrió en julio de 1942.

Por eso mi estimado Anderson, vemos que ya desde el temprano año de 1942, el Me-262 volaba a full configuración como históricamente le conocemos hoy, con dos turbinas en los planos, implantación triciclo con ruedas principales y tren delantero en la nariz.

En cambio este otro bicho, si acometería la doctrina desfasada de época, que sugiere Mauricio, no tanto por sus propulsores como por la tarea para la que fue creado: hidroavión de pasaje, medivac, carguero y tanquero turbohélice para la US Navy en la posguerra, todo un anacronismo para su tiempo...


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El Convair R3Y-1Tradewind, fue un hidroavión de la posguerra propulsado por 4 turbohélices Allison T-40 que movían hélices contra-rotatorias de 6 palas; adicionalmente montaba 5 pares de cañones de 20 mm y 3.600 kilogramos de bombas y torpedos. Solo se produjeron 2 prototipos y 13 ejemplares de producción entre los modelos P5Y, R3Y-1 y R3Y-2 (6 de ellos tenían la capacidad de abrir la puerta de acceso a la bodega por la proa y fungir como un LST volador) pero que acumularon una alta cifra de accidentes con 4 aeronaves destruidas.

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Uno de los pocos logros del Tradewind R3Y-2, entre las muchas capacidades que ingenuamente le forzaron acometer, ocurrió en 1956, cuando se convirtió en la primera aeronave en abastecer de combustible en vuelo, a un numero record de cuatro F9F Cougars. Records que eran mas logros mediaticos, por parte de las oficinas de mercadeo de las compañias aeronauticas, que verdaderas capacidades que el avión pudiese exhibir... observese como los 2 Cougars en los extremos traen la sonda de reabastecimiento estirada hacia su costado, en un intento poco practico para hacerle campo a los dos ejemplares en el medio, que ingresan para el reabastecimiento. :shot:



Salud.
:D


buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

a) puedo aceptar el buen funcionamiento del EFA pero no me queda clara la superioridad de este sobre, por ejemplo, la nueva versión del F15. El sólo hecho de tener bodegas para llevar el armamento tiene que ocultar un verdadero "árbol de navidad" para los radares.


Podría explicarse mejor entendiendo que el EFA es prácticamente un caza gen 4.5, electrónicamente será competitivo si se quiere pero por fuera la diferencia con los que se supone serían sus rivales en el futuro es mucha. El futuro se le adelantó...

b) Tampoco me queda clara la superioridad que se manifiesta al mismo respecto en cuestiones de maniobravilidad y velocidad. En principio el nuevo F15 cambia aspectos aerodinámicos y la motorizáción.


Aquí parece que si hay aunque sea algo de pruebas a favor del Eurofighter, el avion europeo ha demostrado ser tan ágil o más que el F-15.

f) Entiendo que el EFA no haga aportes revolucionarios (posición manifestada entre otros por Mauricio y Experten) pero Europa viene de un cierto rezago y "volver a las pistas" tiene un costo. Esto tanto en tiempo y dinero como en tecnología. Aún así, si vemos a Europa como un proyecto estratégico a largo plazo (con mucho por recorrer todavía), no parece ilógico retomar la iniciativa de esta forma. Me parece que no debería verse al EFA como un producto final sino como el inicio de un "aprender a trabajar juntos"


Por un lado está la industria europea esforzándose de más por tratar de sobrellevar los proyectos multinacionales, con beneficios económicos bastante aceptables pero que al final para las fuerzas armadas de cada país no representan aparatos idóneos, ni con las prestaciones, a veces ni con el diseño requerido, y por si fuera poco a veces con costos elevados.

Me pregunto si de proyectos como el Eurofighter o el A400M se habrán sacado más buenas que malas experiencias, igual pudo ser una gran experiencia trabajar unidos pero eso no quiere decir que esa experiencia haya sido satisfactoria. Hablando claro desde el punto de vista militar en cada país. ¿el próximo caza europeo será multinacional? ¿el próximo avion de carga también? ¿el proximo helicoptero de combate? ¿seguirán los mismos socios? ¿quién lo decidirá, la milicia en cada país o la industria unida europea?


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