F-16 Vs. MiG-29

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Bueno, por fin alguien que responde....sera la exepcion que confirma la regla?


No, en la primera guerra del Golfo los iraquíes se impusieron a los iraníes, los primeros operaban material soviético y los segundos occidental.

¿Como anduvieron los Mig 29 peruanos? :wink:


Te recomiendo lo mismo que otros. Lee más. Los MiG-29 son posteriores a ese conflicto.

Es decir que los aviones rusos segun tu en la II GM eran mejores que un P-51 , Spitfire o el Messerschmitt....es en serio?


A baja cota eran comparables.

En Corea y Vietnam los aviadores yanquis se enfrentaron contra cazas rusos piloteados por...rusos y siempre tuvieron superioridad aerea
.

Sí, por eso el mayor as es un ruso.

Y sobre tus preguntas, sí que hubo paises que alternaban sus compras, como Finlandia o la antigua Yugoslavia.

si realmente no importa ni los aviones ni sus armas o avionicas o conceptos tacticos de utilizacion en la cual estan diseñados doctrialmente o incluso el formato de entrenamiento aplicado a sus pilotos.


Evidentemente ¿Tenían los iraquíes la superioridad numérica o red AAA/SAM del Pacto de Varsovia?

los unico que importa son los AWACS


Cuando entiendas el por qué se les llaman multiplicadores de fuerzas habremos dado un paso gigantesco en la discusión.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Sobre la guerra Iran vs Irak. Hay que reconocer que la fuerza aerea del Sha tenia en ese entonces la crema y nata de los cazas gringous. Fue el unico país al que le vendieron F-14, ademas del F-4, F-5. Realmente era una fuerza aerea bastante capaz y con pilotos muy buenos. Sin embargo asi como derribaron varios aviones enemigos, tambien sufrieron bajas, y fuertes. Despues del derrocamiento del Sha Iran se vuelve un estado enemigo de los EU, dejan de venderle armamento y repuestos y la fuerza aerea irani queda en una posicion precaria.

Por eso es inexacto juzgar la historia a la ligera, y decir que tal avion supero a otro, sin tomar en cuenta los factores de disponiblidad.

Solo como muestra, muchos creen que solo porque la OTAN derribo algunos Mig 29 serbios, el Mig 29 es inferior. No toman en cuenta que la situacion economica de ese país , tenia a sus Mig 29 en malas condiciones, aparatos descompuestos, pilotos que casi no volaban. Y a eso sumale el que te destruyan tu principal red de radares, y enfrentarte a lo mejor de la OTAN. Es logico que los pocos Mig 29 que lograron despegar lo hicieron practicamente ciegos, porque incluso llevaban hasta los radares descompuestos.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Comparto lo que dice Tom.
Cualquier análisis comparativo entre productos debe hacerse teniendo en cuenta el contexto en el que tuvieron que operar.
Cabe esto también para los iraníes que se quedaron sin insumos ni repuestos al producirse la revolución islámica.

No comparto, en cambio, lo sostenido por Alejandro.
En Vietnam, la situación tuvo etapas parejas en la guerra aérea pero hacia 1972 la superioridad de los americanos sobre la Fuerza Aérea del norte era absoluta y sobre el final del año la resistencia aérea había sido aniquilada.
La paradoja es que ganar las batallas no significa ganar la guerra ni mucho menos lo garantiza.


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faust
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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió:Cuando entiendas el por qué se les llaman multiplicadores de fuerzas habremos dado un paso gigantesco en la discusión.


ilustrame e iluminame....

espero que te destaques...


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

alex atella escribió:Comparto lo que dice Tom.
Cualquier análisis comparativo entre productos debe hacerse teniendo en cuenta el contexto en el que tuvieron que operar.
Cabe esto también para los iraníes que se quedaron sin insumos ni repuestos al producirse la revolución islámica.

No comparto, en cambio, lo sostenido por Alejandro.
En Vietnam, la situación tuvo etapas parejas en la guerra aérea pero hacia 1972 la superioridad de los americanos sobre la Fuerza Aérea del norte era absoluta y sobre el final del año la resistencia aérea había sido aniquilada.
La paradoja es que ganar las batallas no significa ganar la guerra ni mucho menos lo garantiza.


En realidad la fuerza aerea de Vietnam del Norte con poco hizo mucho. Vamos su principal caza no fue el Mig 21 sino el Mig 17, del Mig 21 tuvieron solo algo asi como una veintena de aparatos.
En 1972 con Linebacker Estados Unidos mando una fuerza demoledora ante la cual la fuerza aerea de los "rojos" poco podia hacer, y aun asi se las arreglaron para bajar algunos aviones. La defensa aerea recayo sobre todo en los SAM´s, que se cobraron un buen numero de b-52.
Recordemos que en esa guerra Rusia solo ayudo con armas, dinero y asesores militares, si la URSS se hubiera involucrado directamente, como en Corea, estoy seguro que los EU hubieran sufrido bajas mucho mas fuertes.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

faust y alejandro, me sorprende que 2 personas como ustedes esten en disconformidad en base a un concepto que tendria que ser claro como el agua ante 2 bestias del conocimiento aeronautico.

Creo entender que un AWACS es un arma muy temible, no me refiero en el sentido de "arma" como poder letal de destruccion, sino en el sentido de su utilidad para con un grupo de combate (lease formacion de cazas).

El AWACS nunca puede ser "el todo", pero tampoco es "el nada", no es el todo, debido a que el AWACS no puede hacer todo lo que puede hacer un caza bien equipado y moderno, lease Su-30MKI, EFA, Rafale, F-15E, etc, el AWACS sirve como una herramienta para poder planificar en forma mas eficiente y eficaz un ataque y/o intercepcion de un grupo de combate enemigo, detectando las ubicaciones enemigas permitiendo como mencione anteriormente, una correcta planificacion de una caza/intercepcion en forma adelantada y rapida sin que el enemigo ubique con anterioridad las posiciones del grupo de combate amigo.

Ya se ha dado el caso en combates simulados entre Britanicos e Indues, con Tornados ADV y Su-30MKI, en el cual, en el momento en que los ADV fueron ayudados por un AWACS, la paliza la recibieron los Sujoi, en el caso inverso, los Su-30MKI sin AWACS, fueron victoriosos en la mayoria de los enfrentamientos. Por ende...el AWACS puede ser considerado como un multriplicador de fuerza neto y llano, dandole la capacidad a un grupo de ataque de menores capacidades tecnologicas el poder salir victorioso frente a otros sistemas de armas mas modernos, por ende tambien se puede dilusidar, que en caso de tener un grupo de combate moderno, el apoyo de un AWACS seria de cierta forma el "summum" en un combate aereo improvisado.


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

El AWACS nunca puede ser "el todo", pero tampoco es "el nada"

Los multiplicadores de fuerza no son "el todo" pero sí "la mayoría" para asegurar la superioridad.
Si tu flota está apoyada por AEW, ELINT, EW, satélites, UAV's, aviones de aptrulla marítima, aviones de mando y control (ABCCC), aviones de vigilancia del campo de batalla, aviones reabastecedores,.... aunque tengas menos cazas que el enemigo (como ha sucedido en Desert Storm, por ejemplo), aunque tus cazas fueran incluso algo inferiores a los del enemigo, incluso aunque juegues en su terreno (lo cual es una grandísima desventaja).... tienes la ventaja ya de entrada.
Porque monitorizas cada uno de sus movimientos (aéreos, terrestres y navales), monitorizas cada emisión, cada comunicación, y además interfieres las que te interesan.

Obviamente, eso sumado a los ataques previos para dañar en parte sus redes de detección, mando y control y bases aéreas te da ya la supremacía absoluta.
Pero, claro, ¿quien tiene tales medios de multiplicación de fuerzas y en la cantidad necesaria y tal capacidad de ataque de primer día? Pues, a día de hoy, sólo los EEUU seguido muy de lejos por Rusia.

Y actualmente con la generalización de los enlaces de datos de gran capacidad y el concepto de "guerra conectados en red" aún será más marcado, porque los cazas dispondrán aún de mayor información sobre su alrededor y podrán ir completamente pasivos (mucho menos detectables) recibiendo los datos de amenazas y objetivos de AEW, JSTARs, UAVs, etc.

Un saludo


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Orel, pero estamos hablando de los AWACS como multiplicadores de fuerza, es decir de ese sistema especifico, coincido contigo de que los multiplicadores de fuerza en general, son la base para el control del espacio aereo.


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faust
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Mensaje por faust »

KF86 escribió:los multiplicadores de fuerza en general, son la base para el control del espacio aereo.


no estoy de acuerdo...

la base para el control del espacio aereo son los cazas..

y no importa por cuantas "X" los multiplicadores de fuerzas te aumenten de fuerzas... si tienes F-86 o Mig-15 como cazas igual perderas...

y ese es el error de concepcion que la mayoria parece tener...

los "multiplicadores" de fuerza no hacen que tengas el doble de aviones, ni el doble de capacidad, lo que hace es que te evita usar mas recursos de los que normalmente usarias...

eso es todo...

y los AWACS en DS no ganaron la guerra, solo hizo que el exiguo numero de escuadrones de Eagles (anormal para un teatro como el propuesto) pudieran haber cumplido con las misiones de proteccion que quizas hubiese requerido el doble o triple de F-15 u otros cazas en la misiones de superioridad aerea.

que ayudan al control del espacio aereo... por supuesto, pero a la hora de presionar los botones para que los misiles salgan, importa es el avion-las armas a bordo-y el piloto.

se les llama "multiplicadores" de fuerza porque permite usar menos efectivos o manejar mejor los recursos disponibles.

el ejemplo mas dramatico fue la batalla de inglaterra, y mira que la RAF no tenia ningun E-3.....


y un ejemplo dramatico moderno de los que no llevo a este punto de discusion es la aproximacion sobre la informacion que existia en la mente de los estrategas sovieticos y la vision moderna...

el datalink de los MiG-29 permitia tener todo el SA el controlador de tierra quien era el operador tactico del fulcrum, algo que es contrario al sentido (inverso) en el mundo occidental, el que tiene el "big picture" es el que le envia informacion al operador tactico del avion, que era el piloto.

ahora, en vez de que los F-22 o EF-2000 le envien informacion a los operadores de AEW&C o GCI (como hacia el fulcrum) son estas plataformas las que alimentan de informacion a esos aviones.

ese flujo moderno de informacion sustenta mi afirmacion de que lo importante es que el piloto a bordo del avion sea el que tenga la informacion y no el tipo sentado en un sillon comodo...

y en DS mientras los AWACS alimentaban a los Eagledirvers sobre la situacion, aumentando el SA de los pilotos, los iraquies tenian el sentido inverso de la direccion de informacion, el contrador CGI era el que se alimentaba de la informacion, dejando al piloto del fulcrum sin el "big picture"

y eso fue lo que paso, no que no habia cobertura de radares iraquies

dejamos esto hasta aca y seguimos con la charla?


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

Muy interesante este ultimo post faust. Aunque como la mayoría de las cosas en esta vida es relativo, si no como explicas los resultados MKI vs Tornado ADV?. Por otro lado y desde mi ignorancia en este tema, este defecto del MiG 29 original, ha sido subsanado en las nuevas versiones?. tengo entendido que el Su 27 básico y probablemente el MiG 29 S, reciben información táctica de la CHI y/o A 50 en su pantalla de radar (no recuerdo como se llama).

Saludos


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Bueno fijaos si es un buen multiplicador de fuerza un awacs que debido a su gran potencia radar detecta al mig -29 y variantes a bastantes mas kilometros antes ,lo sabe mi f-16 block 52 con amraam,el cual dispara y se marcha a casa.....o que digo casa,voy destruir unos tanques de camino de vuelta¿como? porque mi gran amigo el mig 29 tiene un rcs grandisimo y el misil que acabo de lanzar se esta ayudando del radar del awacs actualizando la informacion de este,si escuchasteis bien estoy volviendo para casa y destruyendo esos tanques,mientras a mi amigo le quedan unos segundos mas en el aire......si esa "tonteria" de awacs no es un multiplicador de fuerzas.En definitiva el conjunto del sistema(awacs,tankeros,satelites,uva,ucas,buques,etc) en centric warfare permite hacer cosas que nunca podras hacer sin el.

Los cazas de guerra electronica,tampoco son multiplicadores,pero por eso son precisamente los que nunca se exportan.Casualmente vas en el cielo y te encuentras con uno de estos y haces un combate,disparas y .......
¿que ha pasado?el misil sigue recto y no sigue a su objetivo.....venia defectuoso,vamos lanzar el siguiente.......¡aja! lo tengo te vas enterar.......pero que ven mis ojos otra vez sigue recto y no persigue,mira que son molestas estas interferencias,hasta en la radio se escucha a manolo escobar,mi carro me lo han robado... y ademas despues cambia de tema y dice stop stop ¡stop!

:D

saludos y no os rompais las neuronas,saber es poder.


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faust
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Mensaje por faust »

JPJ escribió:Muy interesante este ultimo post faust. Aunque como la mayoría de las cosas en esta vida es relativo,


claro, las cosas son relativas... (por algo einstein lo consdieraban un genio :noda: )

si no como explicas los resultados MKI vs Tornado ADV?.


tu dices de los ejercicos esos donde el RoE hacia que el MKI se comieran alos ADV hasta que se cambió el RoE y permitieron el uso de datalink y se volteo la tortilla?...

es facil... al tener sensores off-board te permite tener mejor flujo de informacion (de mejores y mas fuentes) que tu puedes usar...

en este caso especifico, es evidente que el radar de un E-3 ve mas alla que el radar de cualquier caza, entonces utilizando un datalink que te permita a tu FCC (fire control computer) utilizar la informacion bajada desde un AWACS, en la practica seria como tener un APY-1 en cada nariz de cada caza que tengas en la red, por lo tanto poder dirigir tus misiles y armas a los blancos...

esa es la escencia del NCW y donde apuntan con la GIG el DoD americano y todas las fuerzas modernas de categoria mundial.

pero que diferencia hay entre esto y DS con los AWACS y F-15 y tambien con el MiG-29 y su datalink y el CGI.

con respecto a DS y los F-15 y E-3, es que el datalink que tenian era solo las comunicaciones radiales, entonces el piloto dependia todavia en gran medida de su SA mental, y para el uso de las armas, los sensores de a bordo para alimentar el FCC del avion y dirigir las armas.

algo no muy diferente al MiG-29 con el CGI, pero alli esta el problema, mientras el flujo de informacion de EEUU es AWACS->CAZAS, el de la VVS era CAZAS->CGI, por lo tanto, mientras las decisiones tacticas de un combate aereo, en el caso del circuito USAF, era el piloto (es el que apuntaba el avion, giraba, aceleraba, frenaba, subia, bajaba, lanzaba el misil, y todo eso que hacn los pilotos), en el circuito sovietico era al revez, era el controlador de CGI el que le decia al piloto que aceleraba, que girara, que subiera o bajaba, el piloto sovietico era mas un actuador a bordo de las ordenes mas que un piloto con decisiones tacticas.

ahora, todavia en ese tiempo (y gran parte aun hoy en dia) necesitas alimentar el FCC de tu avion con los datos de tus sensores a bordo, por eso no importa si el AWACS le decian a los F-15 donde estaban los malos, ellos todavia tenian que obtener sus blancos en sus radares, diferenciar si eran amigos o enemigos (en el tiempo de DS, usando NCTR e interrogacion IFF) y disparar sus misiles.

los MiG-29, aunque tuviesen el mismo control positivo de la accion desde sus centros terrestres (que todavia existian en la primeras fases de DS) aun necesitaban alimentar su FCC con los sensores a bordo, y obviando el hecho de que no necesitaban buscar los blancos ta que el big picture lo tenian los controladores de CGI, y le daban las ordenes de rumbo a los pilotos, todavia el slot-back tenia que detectar a su blanco para alimentar el FCC y lanzar los misiles.

y en eso falló, como pareciera que ha ocurrido, y es la base de mi apreciacion sobre las falencias operativas de las primeras versiones de fulcrum, con o sin control CGI.



Por otro lado y desde mi ignorancia en este tema, este defecto del MiG 29 original, ha sido subsanado en las nuevas versiones?.


si mucho, el conflicto del kargil lo demostró con los fulcrums modernizados con nuevos radares... pero hablaremos de eso cuando hablemos de las versiones as recientes del fulcrum y como sistematicamente han ido resolviendo cada una de sus falencias operativas/doctrinales

tengo entendido que el Su 27 básico y probablemente el MiG 29 S, reciben información táctica de la CHI y/o A 50 en su pantalla de radar (no recuerdo como se llama).


sep, creo que incluso que versiones medias del MiG-23 tambien podian, pero de nuevo, ni no alimentan tu FCC no puedes lanzar misiles.

y es igual, en "esa epoca" podias tener informacion radial sobre donde estan los malos (E-3 a los F-15y F-16) o mostrarte los blancos donde estaban en tu HUD (MiG-23/29 y Su-27) pero todavia necesitabas hacer "lock" sobre el blanco para disparar los misiles...

ahora, modernamente, puedes usar informacion off-boad para alimentar tu FCC y disparar (o tan modernamente como eran los F-14 y son los Su-27S)

eso es posible por: integracion de informacion en el avion, datalinks avanzados de alta potencia y poder de procesamiento a bordo...

pero ese es otro tema... :wink:


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ArsenaL
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Mensaje por ArsenaL »

mi voto al mig29... por razones ya escritas en anteriores post de otros usuarios...

una pregunta... ke clase de avion saldria si lo fabricasen rusia y EEUU???

una tipo varitech... de esas ke se transforman?... :mrgreen:


alex atella
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Mensaje por alex atella »

ArsenaL escribió:mi voto al mig29... por razones ya escritas en anteriores post de otros usuarios...

De los post's anteriores lo único que surge es que, en el mejor de los casos, la diferencia a favor del F16 no puede darse por cierta por cuestiones de contexto y recursos. En ningún momento la inversa.


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

Gracias Faust

Ahora como bien dices, existe una diferencia doctrinal importante que puede redundar en la mayor o menor eficiencia del sistema. Ambos sistemas reciben la misma información de distintas fuentes (F 15/AWACs y MiG 29/CGI), el orden o prioridad en la toma de decisiones es diferente, pero supongo que puedes utilizar un MiG 29 con doctrina occidental (creo que los hindúes lo hacen). Estos últimos han obtenido así mejores resultados con la versión A (disculpame pero tengo entendido que las modernizaciones de los MiG 29 hindúes cuando lo del Kargil eran solo mejoras en el mantenimiento). Hasta donde se los MiG 29 hindúes recien están comenzando este año su modernización a un nivel similar al SMT.
Abusando de tu tiempo, cuentanos detalles de lo que pasó en esa guerra con los MiGs (solo se de un discutido enganche múltiple de un MiG 29 a dos F16).

Saludos


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