Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Flagos:
No Orel; las fuerzas aéreas no los anelan, los padecen. Si la USAF pudiera darse el gusto, no existiría el F35; habría F-22 y algún avión de ataque super chulo. Y lo mismo haría el resto. Pero como no hay $$ no queda más que diseñar lo más vital 8un caza9 y luego darle capacidades de ataque.

Como te dije, yo hablo de realidades y tú de "idealidades".
¿Cuál será el futuro equipamiento de EEUU? El F-35. En grandísima mayoría. Que tú digas que en sueños hubieran diseñado aviones de ataque mega-chachis no es más que eso: sueños.

La realidad palpable es la que ves en todo el mundo, superpotencias incluidas: POLIVALENCIA.

Y, como dice Maximo, no confundas cuestiones semánticas:
Sí, es un adjetivo: CAZA POLIVALENTE. Pero "caza" como sinónimo abreviado de "avión de combate", no de "caza de superioridad aérea".

Y no sólo hablé de EEUU y su F-35, ahí tienes a Rusia e India con sus PAK FA, Mig-35, Su-35, etc, que son polivalentes, y China con sus J-10, J-11B y Su-30MKK también polivalentes. Aviones que son sus diseños más recientes y que serán sus espinas dorsales.
Esa es la tendencia futura.
Igual que otra es a la furtividad.
Y otra al combate "conectado en red". Como ejemplos.

Así que está clarito.

KF86:
Se ha escuchado decenas de veces que algunos de los paises que aportaron, iban a retirarse, pero hasta el momento nadie se fue.

Serán esas porque hasta ahora ningun pais se proclamo en contra del proyecto.

Varios de esos países han pagado sumas millonarias y no pueden echarse atrás.
De todos modos, no están en contra del proyecto, si no de la brutal escalada de costes del mismo, de que les vendan aviones "capados" (menos furtivos y no se sabe si algo más) (lo cual es una vejación) y sin dejarles tocar el software operacional (lo que es otra vejación), lo cual es básico para llegar a la maestría con todo sistema de armas moderno.
Esas tres son razones de mucho peso.
Como decía un amigo yanqui ex-Marine, es muy posible que Lockheed tenga que retractarse en un futuro sobre sus medidas "limitadoras" de capacidades del F-35 para el extranjero, pues si no sus ventas y relaciones económicas se van a ver dañadas.

Eso es de lo que se quejan, y con razón, los países participantes.
De ellos, RU e Italia están ya recibiendo sus Typhoon, luego no se quedan con el cul* al aire pase lo que pase. RU es el socio mayoritario del programa luego nunca lo dejaría. E Italia ha invertido miles de millones para que Lockheed les instale una planta de producción del F-35 en el páis, luego tampoco pueden echarse atrás.
Dinamarca, Noruega y Turquía han pedido seriamente información alternativa, sobre el Typhoon y el Gripen. Noruega sobretodo. País para el cual incluso SAAB ha desarrollado la nueva versión del Gripen.

Así que no todo va tan bien.

Por muchos números que hicieran en su día, si el caza cuesta tres veces más, eso se sale de todo cálculo. Por cierto, Máximo, que inicialmente se esperaba que costase menos de 50 millones $.

Pero ya digo: el proyecto les gusta, lo que no les gusta una mier... es el aumento del coste, el que les vendan aviones "limitados" y encima sin poder ni oler su software.

Y por eso se puede comprar yanqui... pero conviene muy mucho no dejar todo tu arsenal en manos de industrias de allí. Y españa por ejemplo está haciendo lo correctísimo en ese sentido.

Chao


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maximo
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Mensaje por maximo »

Varios de esos países han pagado sumas millonarias y no pueden echarse atrás.


Bueno, bueno... Es que me temo que ese es un tema sobre el que tambien ha habido mucho secretismo y mucha desinformacion interesada por parte de nuestros amigos del otro lado del Atlantico. Vamos a recoger un par de datos del articulo de la Güiskipedia (que recomiendo enormememte porque vienen muchos de los problemas de los que hablo)

Los socios de "Nivel 2" son Italia, que contribuye con 1.000 millones USD y los Países Bajos con 800 millones USD. Los socios de "Nivel 3" son Canadá, con 440 millones USD, Turquía con 175 millones USD, Australia con 144 millones USD, Noruega con 122 millones USD y Dinamarca con 110 millones USD.


O sea, que como vemos tampoco es que hayan implicados "sienes y sienes" de millones de dolares. Italia pone mil millones y Paises Bajos ochocientos. Cantidad que dista muchisimo de ser una barbaridad que te agarre por los huevos. Italia no ha encargado nada (aunque lo encargara dada su mania por destruir su industria aeronautica ¡Gracias a Dios para España!) y Holanda ahi anda. Pero las cantidades de Turquia, Australia, Noruega y Dinamarca son irrisorias. Es menos que lo que cuesta un F-35 casi y mucho menos de lo que se ahorrarian si cambian de proyecto.

Vamos, que nos tienen contada una historia de que el proyecto tiene bien agarrados por los huevos a un monton de paises y realmente eso no es asi. Mucha publicidad pero la mitad de esos paises apenas ha soltado calderilla.


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Mensaje por ASCUA »

Holanda, a pesar de la pasta que ha soltado y de la "compra" de los dos prototipos, no debe de ver el negocio tan claro cuando, todavía hoy se dedica a estas maniobras...
http://www.aviationnow.com/aw/generic/s ... r%20Hornet
http://military.einnews.com/news/gripen

Lo normal es que acaben con el F-35... pero está claro que alguna cosa hay que no gusta. Y eso a uno de los que ha soltado pasta por adelantado.
Miedo me da lo que nos va a pasar a lo que no hemos soltado ni un duro y vamos directos a sustituir a los Hornets por el F-35. Si alguien no lo remedia. En forma de caza furtivo "made in Europe". Que va a ser que no... :roll: :evil:


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Mensaje por paraflower »

[quote="jashugun"]¿Han leido este articulo sobre el raptor? http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf

Es bastante demoledor, sus razonamientos son los siguientes:

-Debido al aumento de peso la maniobrabilidad es fisicamente comparable al F-15C.

Fantastico avion superado por el SU-30hki en el 90% de los combates. Todavia no se han enfrentado pero habra que verlo.

-Por lo mismo el porcentaje de combustible que lleva es del 29% de peso, poco hasta para un caza de crucero subsonico.

Es verdad

-El supercrucero no se ha conseguido y la USAF lo esconde al no dar datos de alcance con reserva de combate y despegue/aterrizaje, el F-104 tiene el mismo alcance supersonico.

-Su imagen radar es pequeña frente a objetivos aereos de frente. Pero no es stealth contra equipos terrestres potentes de baja frecuencia, o contra sensores infrarrojos, su radar podria ser detectado por los ultimos equipos rusos.


Dicen que tiene muchos componentes stealth pero eso no esta nada claro.


-Su avionica es adecuada pero basada en chips anticuados y mal integrada.

Estamos hablando sobre hipoteticos combates BVR con el enemigo y el raptor frente a frente. Pero esto sería un caso ideal, los rusos no se enfrentan así ni al F-15 sino colaborando con el GCI para atacar fuera del cono radar del caza enemigo.

Dicen que hay aviones que te avistan a 200 o 300 KM.

Y si como dice el autor del estudio, sigue habiendo ROE. Tambien se queja de que las pruebas sean cazas contra cazas de frente a pelo, habría que meter blancos neutrales y posibles señuelos.

Lo hacen.

Luego al haber pocos sería dificil ponerlos en el sitio justo para interceptar al enemigo de frente a gran distancia. Ademas si segun el autor es lento en la rutina de prevuelo.

Al final lo mas probable es que acabe en dogfight, contra aviones con ventajas de maniobrabilidad, con sistemas irst y posiblemente mejores misiles de corto alcance (simplemente con que los rusos mantengan el hueco creado con el R-73).

Tambien se plantea lo inutil de su mision, conseguir la superioridad aerea ¿frente a quien?, y como carro de bombas, la bodega interna lleva la mitad de carga que un F-117, si pones bombas externas tiras a la basura el stealth y el supercrucero. Y encima habría pocos y al ser tan complejo tendría poca disponibilidad.

Polivalencia, equilibrio, superioridad, ataque a tierra solvente y escapes a mas de 12 g´s, o eso dicen, como `presentacion no parece mala. ¿Merece la pena los miles de millones de dolares invertidos?. Sinceramente no lo se. Es mucho Mejor que el F-15, pero ....


Al final siempre me acuerdo del cuento que se contaba, Usa necesitaba un boli que escribiera en el espacio, sin gravedad y en condiciones muy exigentes. Se gastaron más de 100 millones de dolares para inventar un boli.

Rusia uso un lapiz.

Muchas veces hay que ver de donde vinimos, para gestionar mejor el futuro. Los que solamente miran a donde quieren llegar acaban equivocandose.

Os pido perdon a todos por ser tan prolijo. Un fuerte saludo


JJ


paraflower
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Mensaje por paraflower »

[ No Orel; las fuerzas aéreas no los anelan, los padecen. Si la USAF pudiera darse el gusto, no existiría el F35; habría F-22 y algún avión de ataque super chulo. Y lo mismo haría el resto. Pero como no hay $$ no queda más que diseñar lo más vital 8un caza9 y luego darle capacidades de ataque.

La realidad es que si el f-22 hiciera lo previsto el f-35 no tendria presupuesto. Se estudio con otros condicionantes. :evil:

Al mundo no le gustan más los FIAT que los Ferrari; pero no todos tienen $$ para el Ferrari.


Repito: ¿Los Tu-160, Tu-95, son cazas? No. ((Y sólo el Tu muestra cierta tendencia futura))


¿Y por qué deberían serlo? ¿Te das cuenta que no existen aviones polivalentes? ¿Que lo que existen son cazas polivalentes o multirrol? Es decir, la palabra "polivalente" o "multirrol" funciona como adjetivo, no como sustantivo. Los F-16; F-18; F-15E; Rafale, EF-2000, Grpen, etc son cazas, cazas.

Cazas que a falta de $$ para aviones de ataque especializados deben asumir tales funciones. Por eso reciben un adjetivo extra. Ahora, si una fuerza aérea se dota de un supercaza, pero aparte tiene otros aviones para misiones de ataque, no hay ninguna razón para que el supercaza deba "ensuciarse" haciendo otras cosas, excepto misiones de interdicción profunda o reconocimiento. Y al hacerlo, estará asumiendo distintas funciones = multimisiones. :shock:

No es verdad, puesto que fueron cazas diseñados àra hacer multiples roles. Excepto el de bombardero estrategico. Pero son hasta buenos bombarderos de punto. Nad Más. El resto de roles los cumplen con muchisima solvencia.


Como te ha dicho Máximo, eso es quitándole el coste del I+D+i.
Si haces eso con el EFA, F-35 o con cualquier otro caza reciente se te queda en la mitad del precio que se rumorea para ellos o menos. Es decir, igualmente podrías comprar varios por el precio de cada F-22.


sip, luego.... :roll:

Pero el F-22 ya estaba listo al tiempo de desarrollar el F-35. Por lo que de haber querido porducir 2.000 Raptors en lugar de 2.000 F-35; lo único que deberían haber pafado es el costo de fabricación de más F-22 + nuevos chiches que gustasen sumar.

Pues incluso así, otro tantos cráneos de la USAF preferían más F-35 y más polivalencia para el F-22.


¿Y? ¿Acaso son cosas contradictorias?

no pero esta clarisimo entonces...

Pero qué pesadito eres... entonces Lockheed debe de andar mal de dinero, porque su caza más reciente es uno furtivo y polivalente.


Lockheed no; el gobierno sí.[/quote]


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Mensaje por maximo »

De lo que los test para probar el F-22 habian resultado una engañifa si habia oido hablar, pero eso de que su alcance no es el esperado y que su furtividad es muy discutible... no. Yo soy muy critico con el raptor, por si no lo habiais notado, pero ciertas afirmaciones tan categoricas las tomaria con pinzas. Aunque es preocupantemente plausible.


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Mensaje por KF86 »

maximo escribió:De lo que los test para probar el F-22 habian resultado una engañifa si habia oido hablar, pero eso de que su alcance no es el esperado y que su furtividad es muy discutible... no. Yo soy muy critico con el raptor, por si no lo habiais notado, pero ciertas afirmaciones tan categoricas las tomaria con pinzas. Aunque es preocupantemente plausible.


Tu critica siempre se ha centrado en su escaso "multirollismo"(el cual no comparto), no asi en su tecnologia.


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Mensaje por maximo »

Exacto, y ya habia oido en otras fuentes que los test que se habian hecho con los Raptor eran verdaderamente demenciales porque estaban absolutamente limitados a hacer lo que se supone que el Raptor debe hacer, sin dar ninguna oportunidad a ninguna variante. Tambien he discutido que la "supermaniobrabilidad" del raptor tampoco era muy alla respecto al estandar que se puede esperar de un desarrollo moderno. De esto ultimo puedo mirarlo con mas sensatez.. pero que su alcance se quede en la mitad... Eso ya me vais a permitir que lo dude mucho. Seria un escandalo demasiado grande. Una cosa es disfrazar los datos y otra ocultarlos.


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Mensaje por KF86 »

Sobre la maniobravilidad, bueno, yo no espero demaciado, creo que la misma está limitada por diseño estructural.


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Mensaje por Rotax »

Hola, xeno...
Pues tampoco he visto en los vifdeos que propones nada que indique que el F22 sea superior. El resbale y lo de subir a güevo se hace a base de potencia de motor (y habilidad del piloto), pero no es nada que impresione demasiado. Los loops a base de tobera vectorial, monos... Pero si te fijas, parece que todas las maniobras (las perdidas en hoja...) del F22 son en muy baja energía. El troncho va "parao". Y cualquier piloto te dice que de la baja energía hay que huir.... Fíjate que a mi me han impresionado mas los "simples" giros del tifón (y las mas que posibles hemorroides del piloto) que los loops "vectoriales"...
Sin dejar de admitir la posibilidad de que el F22 sea mas maniobrable, pero sin descartar tampoco que lo sea menos...
Saludos


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Mensaje por xenophon-1983 »

Yo creo que el empuje vectorial le otorga superioridad, marca diferencia. Respecto a la habilidad del piloto, supongo que al igual que el del F-22, el del Europeo sera tremendo, aunque con hemorroides sh!t sh!t sh!t

Los resbales que se ve en el F-22 no los he visto en el Eurofighter todavia, y creo que la capacidad de maniobra en menor espacio es mayor. Los loops del Typhoon no distan mucho de aviones maniobrables de la generacion anterior como el F-16, en cual es impresionante, sin embargo, me gustaria ver al Eurofighter en maniobras similares, si es capaz claro. No se, me parece que el F-22 a pesar de su tamaño y peso y diseño invisible es tremendamente maniobrable.


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Mensaje por maximo »

No, las cosas no funcionan asi. Si ese tipo de maniobrabilidad fuera lo que marca la pauta, aun iriamos montados en DR1. Lo que importa es la capacidad del avion de conservar energia cinetica despues del viraje y ahi es donde los aviones pesados la cagan. Para empezar necesitan mas superficie para volar, despues necesitan mas motores, despues resulta que esos motores vuelven a pesar.... El que intente hacer unas maniobras del estilo del Raptor en combate no vuelve a casa, se lo cepilla el punto del atacante con simple fuego de cañon. El truco no consiste en competir con un SU.26 en acrobacia, el truco consiste en conseguir la maxima maniobrabilidad a la maxima velocidad posible. El Raptor intenta conseguirlo a purititos huevos y compensa su gran peso con el uso de toberas vectoriales. Esas toberas no es que le concedan el don de ser el mas maniobrero del mundo, se limitan a colocarle en unos margenes antes vedados a aviones de ese tamaño y peso. Pero tampoco es la unica solucion al problema, el resto del mundo ha optado por una solucion mucho mas sencilla que es la configuracion Delta mas canard que meten a los aviones que lo portan en una gran maniobrabilidad en un buen monton de regimenes de velocidad distinto, porque esa es otra. Unos aviones te dan unos valores de giro tremendos, pero si los pones un par de nudos por debajo o por encima de la velocidad ideal... esa maniobrabilidad desaparece como por ensalmo. Las dos soluciones comentadas, una de las cosas que posibilitan es que se aumente el margen de velocidades donde el avion responde bien.


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Mensaje por xenophon-1983 »

El truco no consiste en competir con un SU.26 en acrobacia, el truco consiste en conseguir la maxima maniobrabilidad a la maxima velocidad posible


Que yo recuerde, los Harrier britanicos lo que hacian era lo contrario, se dejaban adelantar por los mas rapidos Mirage argentinos y despues les disparaban. Ya mirare mis revistas donde describian dichos combates aereos. Es que estoy ocupadisimo, asi que solo aporto un poquito para no dejar esto muerto.

Saludos.


JQA
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Mensaje por JQA »

O recuerdas mal tú o recuerdo mal yo. Pero diría que en la mayoría de los derribos, los Mirage ni se enteraron de la presencia del harrier por la falta de alertador radar. Dogfight como tal no me suena ninguno.


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